Tazatel: Standa
Znění dotazu: Dobrý den, prosím o radu.
Jsem absolutní amatér. S přítelkyní si chceme pořídit solidní fotoaparát s cenovkou max 10 000,- když bude levnější tím lépe. Chceme kvalitní fotografie naší půlroční dcerky. Budeme fotit portréty, rodinné oslavy, krajinu, momentky, takže takový universál. Přemýšlíme o levné zrcadlovce se setovým objektivem 15-55 (Nikon D3200, Canon eos 1100d). Ale co jsem tak pročítal, tak se prý vyplatí i kompakty s výměnnými objektivy. Takže jsem na vážkách. Budu moc rád za každou radu a typy. V budoucnu, až se zase našetří nějakej ten peníz, tak bych rád dokoupil i nějaký ten objektiv se statickou ohniskovou vzáleností 50 mm na portréty. Chtěl bych se učit fotit, jak se lidově říká, za pochodu. Přeji hezký den a ještě jednou děkuji. S. Ř.
Znění dotazu: Dobrý den, prosím o radu.
Jsem absolutní amatér. S přítelkyní si chceme pořídit solidní fotoaparát s cenovkou max 10 000,- když bude levnější tím lépe. Chceme kvalitní fotografie naší půlroční dcerky. Budeme fotit portréty, rodinné oslavy, krajinu, momentky, takže takový universál. Přemýšlíme o levné zrcadlovce se setovým objektivem 15-55 (Nikon D3200, Canon eos 1100d). Ale co jsem tak pročítal, tak se prý vyplatí i kompakty s výměnnými objektivy. Takže jsem na vážkách. Budu moc rád za každou radu a typy. V budoucnu, až se zase našetří nějakej ten peníz, tak bych rád dokoupil i nějaký ten objektiv se statickou ohniskovou vzáleností 50 mm na portréty. Chtěl bych se učit fotit, jak se lidově říká, za pochodu. Přeji hezký den a ještě jednou děkuji. S. Ř.
S bezzrkadloviek by som v tej cene osobne zvažoval Sony A5000 a Olympus E-PL5 alebo PL6. Z vlastnej skúsenosti viem, že kým polročné dieťa nie je veľký problém odfotiť, skôr ide o kvalitu fotky v interiéri, tak za chvíľu začne liezť, chodiť, behať a skákať. A potom to chce niečo, čo rýchlo ostrí, najlepšie kontinuálne. S tým sa to však chce už trochu naučiť. A5000 má celkom schopné kontinuálne ostrenie, Olympus ho má slabšie, ale aspoň má bleskurýchle to jednoduché. Čo sa týka kvality fotiek, tak Sony má väčší senzor, ale zase trochu zastaralejší. Olympus má podstatne lepšie spracovanie obrazu vo foťáku. Takže ak nemienite fotiť do rawu a spracovávať fotky v pc, tak by som čakal, že aj keď Sony dá možno o chlp kvalitnejšie fotky za dobrého svetla, tak Olympus ich bude mať znateľne lepšie v horších podmienkach. Svetelný objektív v oboch prípadoch samozrejme výrazne pomôže nielen rozostriť pozadie, ale aj znížiť mieru šumu za slabšieho svetla.
So zrkadlovkami v tejto kategórii skúsenosti nemám, ale rýchle a schopné kontinuálne ostrenie by mala byť ich domáca pôda. Zvážil by som však, že u lacných zrkadloviek býva pri fotení cez LCD ostrenie dosť pomalé a je nutnosť fotiť cez optický hľadáčik, ktorý je v tejto kategórii malý.
So zrkadlovkami v tejto kategórii skúsenosti nemám, ale rýchle a schopné kontinuálne ostrenie by mala byť ich domáca pôda. Zvážil by som však, že u lacných zrkadloviek býva pri fotení cez LCD ostrenie dosť pomalé a je nutnosť fotiť cez optický hľadáčik, ktorý je v tejto kategórii malý.
focení přes display je běs asi na všech zrcadlovkách.
Semtam si hraju v krámě s najakýma bezzrcátkama a ty ostří opravdu pekelně rychle.
upřímě... kdybych si mě vsadit kdo zaostří rychleji třeba Nikon 5100 + 18-55 versus Olympus + 14-42 - tak asi bez váhání vsázím na Olyho...
Pomalost kontrastního ostření je záležitost už technicky překonaná. Dnes v rychlosti nevidím rozdíl.
proto mě celkem zaráží proč je na DSLR tak zoufalý.... osobně ho semtam používám na stativu při statický scéně.
Semtam si hraju v krámě s najakýma bezzrcátkama a ty ostří opravdu pekelně rychle.
upřímě... kdybych si mě vsadit kdo zaostří rychleji třeba Nikon 5100 + 18-55 versus Olympus + 14-42 - tak asi bez váhání vsázím na Olyho...
Pomalost kontrastního ostření je záležitost už technicky překonaná. Dnes v rychlosti nevidím rozdíl.
proto mě celkem zaráží proč je na DSLR tak zoufalý.... osobně ho semtam používám na stativu při statický scéně.
[QUOTE=Begy_cz;38979]proto mě celkem zaráží proč je na DSLR tak zoufalý.... osobně ho semtam používám na stativu při statický scéně. [/QUOTE]
Protože objektivy. Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření, tedy pro velké změny zaostření najednou a nikoli malé krokové změny nutné pro kontrastní ostření. Dobře je to vidět u Canonu, který u STM objektivů už používá krokový motorek a rychlost ostření v live view sice není bleskurychlá, ale rozhodně se to dá dobře použít.
Protože objektivy. Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření, tedy pro velké změny zaostření najednou a nikoli malé krokové změny nutné pro kontrastní ostření. Dobře je to vidět u Canonu, který u STM objektivů už používá krokový motorek a rychlost ostření v live view sice není bleskurychlá, ale rozhodně se to dá dobře použít.
[QUOTE=Milan Šurkala;38988]Protože objektivy. Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření, tedy pro velké změny zaostření najednou a nikoli malé krokové změny nutné pro kontrastní ostření.[/QUOTE]
Není to spíš naopak či jinak? I při fázovém ostření se může jednat o doostření jen velmi malého kroku. Objektiv ví u detekce fáze hned, kterým směrem a kam se má vydat, jestli vpřed nebo vzad. Pak jen záleží na typu použitého motorku v objektivu - kruhové motory v dražších sklech ostří podstatně rychleji než malé zpřevodované mikro-motorky v levnějších sklech.
Zatímco při detekci kontrastu musí objektiv projet větší či menší rozsah, aby místo s nejvyšším kontrastem nejprve našel a pak se vrátit kousek zpět na toto místo s nejvyšším kontrastem. Proto ty skla tak "huntují" tam a zpět. Při kontrastním ostření objektiv předem neví, jestli má ostřit vpřed nebo vzad, proto je u bezzrcadlovek problematické a pomalejší kontinuální ostření na pohybující se objekt.
http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2013/12/Contrast_AF_vs_Phase_detection_AF_cheat_sheet.jpg
Není to spíš naopak či jinak? I při fázovém ostření se může jednat o doostření jen velmi malého kroku. Objektiv ví u detekce fáze hned, kterým směrem a kam se má vydat, jestli vpřed nebo vzad. Pak jen záleží na typu použitého motorku v objektivu - kruhové motory v dražších sklech ostří podstatně rychleji než malé zpřevodované mikro-motorky v levnějších sklech.
Zatímco při detekci kontrastu musí objektiv projet větší či menší rozsah, aby místo s nejvyšším kontrastem nejprve našel a pak se vrátit kousek zpět na toto místo s nejvyšším kontrastem. Proto ty skla tak "huntují" tam a zpět. Při kontrastním ostření objektiv předem neví, jestli má ostřit vpřed nebo vzad, proto je u bezzrcadlovek problematické a pomalejší kontinuální ostření na pohybující se objekt.
http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2013/12/Contrast_AF_vs_Phase_detection_AF_cheat_sheet.jpg
[QUOTE=Cejpatka;38997]Není to spíš naopak či jinak? I při fázovém ostření se může jednat o doostření jen velmi malého kroku. Objektiv ví u detekce fáze hned, kterým směrem a kam se má vydat, jestli vpřed nebo vzad. Pak jen záleží na typu použitého motorku v objektivu - kruhové motory v dražších sklech ostří podstatně rychleji než malé zpřevodované mikro-motorky v levnějších sklech.
Zatímco při detekci kontrastu musí objektiv projet větší či menší rozsah, aby místo s nejvyšším kontrastem nejprve našel a pak se vrátit kousek zpět na toto místo s nejvyšším kontrastem. Proto ty skla tak "huntují" tam a zpět. Při kontrastním ostření objektiv předem neví, jestli má ostřit vpřed nebo vzad, proto je u bezzrcadlovek problematické a pomalejší kontinuální ostření na pohybující se objekt.
http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2013/12/Contrast_AF_vs_Phase_detection_AF_cheat_sheet.jpg[/QUOTE]
No vždyť o to právě jde, o to, jaké motorky jsou v těch objektivech použité. U DSLR se z principu používají zejména takové motorky, které vyhovují charakteru fázového ostření. Jenže ty pak většinou nevyhovují kontrastnímu ostření, o kterém se tu bavíme. Tomu vyhovují krokové motorky, které obvykle používají CSC nebo třeba Canon u STM objektivů. A proto také CSC a Canon STM v live view ostří výrazně rychleji než DSLR s objektivy, které mají motorky optimalizované pouze pro fázové ostření. Navíc pokud jde o to fázové ostření, to se dá dneska velmi dobře nahradit i kontrastním ostřením, což ukazuje DFD od Panasonicu.
Zatímco při detekci kontrastu musí objektiv projet větší či menší rozsah, aby místo s nejvyšším kontrastem nejprve našel a pak se vrátit kousek zpět na toto místo s nejvyšším kontrastem. Proto ty skla tak "huntují" tam a zpět. Při kontrastním ostření objektiv předem neví, jestli má ostřit vpřed nebo vzad, proto je u bezzrcadlovek problematické a pomalejší kontinuální ostření na pohybující se objekt.
http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2013/12/Contrast_AF_vs_Phase_detection_AF_cheat_sheet.jpg[/QUOTE]
No vždyť o to právě jde, o to, jaké motorky jsou v těch objektivech použité. U DSLR se z principu používají zejména takové motorky, které vyhovují charakteru fázového ostření. Jenže ty pak většinou nevyhovují kontrastnímu ostření, o kterém se tu bavíme. Tomu vyhovují krokové motorky, které obvykle používají CSC nebo třeba Canon u STM objektivů. A proto také CSC a Canon STM v live view ostří výrazně rychleji než DSLR s objektivy, které mají motorky optimalizované pouze pro fázové ostření. Navíc pokud jde o to fázové ostření, to se dá dneska velmi dobře nahradit i kontrastním ostřením, což ukazuje DFD od Panasonicu.
Kdyby to bylo tak jak píšeš, tak Canon s STM objektivem nebude umět ostřit fázově...
A s tím DFD ostřením Panasonicu, jakožto "velmi dobrou náhradou" fázového ostření, to nemyslíš vážně, že ne? Viz tvá recenze Panasonicu LX100 - náladovost, nespolehlivost, nepřesnost...
Myslím, že to je slepá cesta, pokud nedají detekci fáze na snímač (jako Sony, Canon), tak to z principu lepší nebude - viz třeba
https://vimeo.com/94785448
https://www.youtube.com/watch?v=0DigAgYD-QY
A s tím DFD ostřením Panasonicu, jakožto "velmi dobrou náhradou" fázového ostření, to nemyslíš vážně, že ne? Viz tvá recenze Panasonicu LX100 - náladovost, nespolehlivost, nepřesnost...
Myslím, že to je slepá cesta, pokud nedají detekci fáze na snímač (jako Sony, Canon), tak to z principu lepší nebude - viz třeba
https://vimeo.com/94785448
https://www.youtube.com/watch?v=0DigAgYD-QY
[QUOTE=Cejpatka;39018]Kdyby to bylo tak jak píšeš, tak Canon s STM objektivem nebude umět ostřit fázově...
A s tím DFD ostřením Panasonicu, jakožto "velmi dobrou náhradou" fázového ostření, to nemyslíš vážně, že ne? Viz tvá recenze Panasonicu LX100 - náladovost, nespolehlivost, nepřesnost...[/QUOTE]
Já nevím, zda neumíš číst nebo co. Proč by jako STM nemohlo umět ostřit fázově? Co tomu brání? Když řeknu, že ostření je schopné fungovat i na kontrastně, tak to přece neznamená, že nezvládá to fázové. Třeba pomůže tohle https://cs.wikipedia.org/wiki/Implikace Většina zrcadlovkových objektivů je prostě optimalizována na fázové ostření (tzn. rychlý přesun o velkou vzdálenost) a nezvládá kontrastní. Krokový motorek ale zvládá oboje (to že zvládá kontrastní, přece ani v náznaku nehovoří o tom, co dělá při ostření fázovém). Oproti většině zrcadlovkových motorků zvládá změnit zaostření mnohokrát za sekundu (schválně si zkus na zrcadlovce AF-C, běžně to budou jednotky změn za sekundu, u krokových motorků to jsou desítky až stovky změn - Panasonic a Olympus vyhodnocují 240 snímků za sekundu). Pokud krokovému motorku (např. na základu výpočtu fáze) řekneš "posun se o hodně", no tak se posune o hodně, proč by jako neměl zvládat fázové ostření? Fáze mu řekne, o kolik kroků se má posunout a o tolik se posune. Rozdíl je jen a pouze v tom, že ostřící motorky v zrcadlovkách prostě nezvládají ty desítky až stovky drobných změn za sekundu, i rychlý čip čte několikrát ta samá data, protože to ostření se nemění tolikrát za sekundu.
Ad DFD. Náladovost, nespolehlivost, nepřesnost. No a co je asi přesně problémem fázového ostření u zrcadlovek? Náladovost, nespolehlivost, nepřesnost. Tedy přesně tytéž vlastnosti. Proto také s nelibostí vidím zavádění fázového ostření do CSC, protože přináší neduhy fázového ostření v podobě nepřeností autofokusu (přestože by k tomu z principu nemělo docházet).
A s tím DFD ostřením Panasonicu, jakožto "velmi dobrou náhradou" fázového ostření, to nemyslíš vážně, že ne? Viz tvá recenze Panasonicu LX100 - náladovost, nespolehlivost, nepřesnost...[/QUOTE]
Já nevím, zda neumíš číst nebo co. Proč by jako STM nemohlo umět ostřit fázově? Co tomu brání? Když řeknu, že ostření je schopné fungovat i na kontrastně, tak to přece neznamená, že nezvládá to fázové. Třeba pomůže tohle https://cs.wikipedia.org/wiki/Implikace Většina zrcadlovkových objektivů je prostě optimalizována na fázové ostření (tzn. rychlý přesun o velkou vzdálenost) a nezvládá kontrastní. Krokový motorek ale zvládá oboje (to že zvládá kontrastní, přece ani v náznaku nehovoří o tom, co dělá při ostření fázovém). Oproti většině zrcadlovkových motorků zvládá změnit zaostření mnohokrát za sekundu (schválně si zkus na zrcadlovce AF-C, běžně to budou jednotky změn za sekundu, u krokových motorků to jsou desítky až stovky změn - Panasonic a Olympus vyhodnocují 240 snímků za sekundu). Pokud krokovému motorku (např. na základu výpočtu fáze) řekneš "posun se o hodně", no tak se posune o hodně, proč by jako neměl zvládat fázové ostření? Fáze mu řekne, o kolik kroků se má posunout a o tolik se posune. Rozdíl je jen a pouze v tom, že ostřící motorky v zrcadlovkách prostě nezvládají ty desítky až stovky drobných změn za sekundu, i rychlý čip čte několikrát ta samá data, protože to ostření se nemění tolikrát za sekundu.
Ad DFD. Náladovost, nespolehlivost, nepřesnost. No a co je asi přesně problémem fázového ostření u zrcadlovek? Náladovost, nespolehlivost, nepřesnost. Tedy přesně tytéž vlastnosti. Proto také s nelibostí vidím zavádění fázového ostření do CSC, protože přináší neduhy fázového ostření v podobě nepřeností autofokusu (přestože by k tomu z principu nemělo docházet).
Číst umím dobře, akorát se tady někdo nevyjadřuje hned přesně, píše zjednodušené nesmysly a je nějakej nervózní, když ho jinej doplní nebo má jiný názor.
AF-C u DSLR používám a rozhodně to není náladové, nespolehlivé ani nepřesné. Kontinuální ostření kontrastem u bezzrcátek tomu nesahá ani po kotníky, byť si to vyhodnocuje snímky stokrát za sekundu a dělá zbytečné huntovací kroky navíc.
AF-C u DSLR používám a rozhodně to není náladové, nespolehlivé ani nepřesné. Kontinuální ostření kontrastem u bezzrcátek tomu nesahá ani po kotníky, byť si to vyhodnocuje snímky stokrát za sekundu a dělá zbytečné huntovací kroky navíc.
Cejpatka: pokiaľ si myslíš, že na tom videu vidíš zásadný limit kontrastného ostrenia, tak sa do značnej miery mýliš. Mám Panasonic GM5 (ktorý nemá nijaké DFD) a vo videu sa to snaží robiť plynulé prechody. Keď s tým pomaly pôjdeš do v podstate makro vzdialenosti, tak sa môže stať to čo vidíš na tom videu, ale nie je to typické. Myslím, že tam prispelo aj to, že je celý kelímok biely, neviem kam ostrili. Obyčajne to preostrí plynulo, aj keď mierne zaváhanie sa môže stať. To čo je na videu mi príde ako vybrané ako to najhoršie z viacerých sekvencíí, lebo keď to teraz skúšam doma, tak je to typicky o dosť lepšie. Určitý problém je zrejme v tom, že logika ostrenia vo videu neočakáva tak blízke priblíženie a malú chvíľu trvá než na to reaguje a snaží sa reagovať plynule. Keď točím niečo viac typické, napríklad dieťa pobehujúce po miestnosti 1-4m od foťáku, tak to preostruje úplne nádherne - veľmi promptne, ale plynulo. Občas to naozaj zaváha a zapulzuje, to je bohužiaľ vrodená nectnosť kontrastného ostrenia, ktoré tým pádom naozaj má v profesionálnom videu svoje vážne limity.
Ale keď skutočne fotím, v AF-C, tak to preostruje rádovo rýchlejšie. Logika sa nesnaží o plynulosť, ale o najkratší čas. A funguje to tak dobre, že doteraz tomu nerozumiem. Chcel som si kúpiť Fuji X-T10 s fázovým ostrením a predať X-A1, ale GM5 bola pri testovaní o toľko lepšia (nehovoriť do vedľajšieho vlákna...), že som si to nedokázal zdôvodniť a nechal si X-A1 ako foťák pre statické a GM5 pre akčné scény. Ani Sony A6000 mi neprišla výrazne lepšia, za slabšieho svetla dokonca podstatne horšia.
Všetko je to proti tomu, čo sa o kontrastnom ostrení traduje a čomu som tiež veril, ale skúsenosti s vlastným foťákom ma presvedčili o opaku. Dokonca sa pohrávam s kacírskou myšlienkou, či DFD nie je do určitej miery len marketing pre to, aby svoje veľmi dobré AF-C dokázal Panasonic predať.
Ale keď skutočne fotím, v AF-C, tak to preostruje rádovo rýchlejšie. Logika sa nesnaží o plynulosť, ale o najkratší čas. A funguje to tak dobre, že doteraz tomu nerozumiem. Chcel som si kúpiť Fuji X-T10 s fázovým ostrením a predať X-A1, ale GM5 bola pri testovaní o toľko lepšia (nehovoriť do vedľajšieho vlákna...), že som si to nedokázal zdôvodniť a nechal si X-A1 ako foťák pre statické a GM5 pre akčné scény. Ani Sony A6000 mi neprišla výrazne lepšia, za slabšieho svetla dokonca podstatne horšia.
Všetko je to proti tomu, čo sa o kontrastnom ostrení traduje a čomu som tiež veril, ale skúsenosti s vlastným foťákom ma presvedčili o opaku. Dokonca sa pohrávam s kacírskou myšlienkou, či DFD nie je do určitej miery len marketing pre to, aby svoje veľmi dobré AF-C dokázal Panasonic predať.
[QUOTE=Cejpatka;39024]Číst umím dobře[/QUOTE]
Nevypadá to tak:
1, Nejprve si vysvětleme implikaci. Ta říká, že pokud je splněna nějaká podmínka, pak se něco stane. Znovu, pokud je splněna podmínka, něco se stane. Nic ale neříká o tom, co se stane, když tato podmínka splněna není. A proč? Protože říká jen a pouze to, co se stane, když ta podmínka splněna JE. Dejme si názorný příklad.
Pokud člověka přejede náklaďák (výrok A), umře (výrok B). Tím říkám jen vazbu mezi splněnou příčinou (přejetím) a následkem (úmrtím). Ale nic jiného. Pokud člověka náklaďák nepřejede (příčina není splněna), ještě to ani v nejmenším neznamená, že neumře, protože tam není ekvivalentní vazba (neřekle jsem totiž "jen a pouze tehdy, když člověka přejede náklaďák, umře", neřekl jsem, že úmrtí může vzniknout jen a pouze přejetím náklaďákem). On ho může přejet třeba vlak, může mít infarkt, může ho někdo zastřelit...
Proto opravdu nechápu, jak jsi z výroku s významem "pokud to má STM, je to optimalizované pro kontrastní ostření" přišel na to, že STM neumí ostřit fázově. Vyjadřoval jen ve vztahu STM->kontrastní ostření, tam o fázovém ostření nebyla řeč. Tedy typický problém mezi tebou a mnou způsobený tím, že nechápeš výrokovou logiku, a že když zmíním nějaký vztah mezi příčinou a důsledkem, neříkám tím automaticky to, že naopak je jinak. Protože jsem řekl jen a to, co se stane, když ta příčina splněna JE a neřekl jsem, co se stane, když splněna NENÍ. Není ani divu, že se se mnou furt hádáš, když mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl (protože ty sám sis to domyslel). Je prostě rozdíl mezi "když" a "jen a pouze tehdy, když". Už se to konečně nauč. Já už fakt nemám nervy se s tebou furt hádat, protože nejsi schopen poznat rozdíl mezi těmito dvěma vazbami. Unavuje mě to, pořád ti to vysvětlovat. To ti mám psát každé tvrzení ve všech čtyřech pravdivostních kombinacích, abys to byl schopen pochopit?
Takže ještě jednou, nastuduj si https://cs.wikipedia.org/wiki/Implikace ať se nemusíme pořád hádat.
2, Proč sem furt taháš AF-C? To, že AF-C je u DSLR obecně lepší, ti přece nikde nikdo nerozporoval. To máš fakt takovou potřebu se hádat, že sem taháš další témata, o kterých původně diskuza ani nebyla? Celá diskuze je o tom, proč DSLR v live view (tedy kontrastně) ostří hůře než CSC/STM. Byla řeč o kontrastním ostření v live view. Takže sem netahej AF-C, netahej sem fázové ostření v AF-C a zkus se vyjádřit k tématu, "proč DSLR v live view ostří tak zoufale pomalu". Což je otázka, na kterou se Begy_cz ptal.
Nevypadá to tak:
1, Nejprve si vysvětleme implikaci. Ta říká, že pokud je splněna nějaká podmínka, pak se něco stane. Znovu, pokud je splněna podmínka, něco se stane. Nic ale neříká o tom, co se stane, když tato podmínka splněna není. A proč? Protože říká jen a pouze to, co se stane, když ta podmínka splněna JE. Dejme si názorný příklad.
Pokud člověka přejede náklaďák (výrok A), umře (výrok B). Tím říkám jen vazbu mezi splněnou příčinou (přejetím) a následkem (úmrtím). Ale nic jiného. Pokud člověka náklaďák nepřejede (příčina není splněna), ještě to ani v nejmenším neznamená, že neumře, protože tam není ekvivalentní vazba (neřekle jsem totiž "jen a pouze tehdy, když člověka přejede náklaďák, umře", neřekl jsem, že úmrtí může vzniknout jen a pouze přejetím náklaďákem). On ho může přejet třeba vlak, může mít infarkt, může ho někdo zastřelit...
Proto opravdu nechápu, jak jsi z výroku s významem "pokud to má STM, je to optimalizované pro kontrastní ostření" přišel na to, že STM neumí ostřit fázově. Vyjadřoval jen ve vztahu STM->kontrastní ostření, tam o fázovém ostření nebyla řeč. Tedy typický problém mezi tebou a mnou způsobený tím, že nechápeš výrokovou logiku, a že když zmíním nějaký vztah mezi příčinou a důsledkem, neříkám tím automaticky to, že naopak je jinak. Protože jsem řekl jen a to, co se stane, když ta příčina splněna JE a neřekl jsem, co se stane, když splněna NENÍ. Není ani divu, že se se mnou furt hádáš, když mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl (protože ty sám sis to domyslel). Je prostě rozdíl mezi "když" a "jen a pouze tehdy, když". Už se to konečně nauč. Já už fakt nemám nervy se s tebou furt hádat, protože nejsi schopen poznat rozdíl mezi těmito dvěma vazbami. Unavuje mě to, pořád ti to vysvětlovat. To ti mám psát každé tvrzení ve všech čtyřech pravdivostních kombinacích, abys to byl schopen pochopit?
Takže ještě jednou, nastuduj si https://cs.wikipedia.org/wiki/Implikace ať se nemusíme pořád hádat.
2, Proč sem furt taháš AF-C? To, že AF-C je u DSLR obecně lepší, ti přece nikde nikdo nerozporoval. To máš fakt takovou potřebu se hádat, že sem taháš další témata, o kterých původně diskuza ani nebyla? Celá diskuze je o tom, proč DSLR v live view (tedy kontrastně) ostří hůře než CSC/STM. Byla řeč o kontrastním ostření v live view. Takže sem netahej AF-C, netahej sem fázové ostření v AF-C a zkus se vyjádřit k tématu, "proč DSLR v live view ostří tak zoufale pomalu". Což je otázka, na kterou se Begy_cz ptal.
Tady má spíš někdo problém s tím, že jakmile se ozve oponent, tak reakce je ta, že neumí číst, nechápe, hádá se....
Popírám někde, že ten rozdíl není v objektivech? Ne! Jen to upřesňuji a uvádím kompletně vše, co s tím souvisí, tedy i kontinuální ostření. A dočkám se akorát toho, že tahám něco mimo téma. A že mám studovat wikipedii, to je jako k tématu?
Ještě si dovolím upravit další tvou nepřesnost neboli to, že napíšeš A, ale zamlčíš B. Uvádíš Canon, že ostří s STM objetivy v liveview rychleji. Ano, ale už neuvedeš, že jen s těly, které mají duální pixely pro fázové ostření na snímači. Aby si náhodou tazatel nekoupil levný Canon vč. STM objektivu a pak se bude divit, že mu v liveview STM objektiv "huntuje" a neostří tak rychle, jako přes hledáček.
Popírám někde, že ten rozdíl není v objektivech? Ne! Jen to upřesňuji a uvádím kompletně vše, co s tím souvisí, tedy i kontinuální ostření. A dočkám se akorát toho, že tahám něco mimo téma. A že mám studovat wikipedii, to je jako k tématu?
Ještě si dovolím upravit další tvou nepřesnost neboli to, že napíšeš A, ale zamlčíš B. Uvádíš Canon, že ostří s STM objetivy v liveview rychleji. Ano, ale už neuvedeš, že jen s těly, které mají duální pixely pro fázové ostření na snímači. Aby si náhodou tazatel nekoupil levný Canon vč. STM objektivu a pak se bude divit, že mu v liveview STM objektiv "huntuje" a neostří tak rychle, jako přes hledáček.
[QUOTE=Cejpatka;39036]Tady má spíš někdo problém s tím, že jakmile se ozve oponent, tak reakce je ta, že neumí číst, nechápe, hádá se....
Popírám někde, že ten rozdíl není v objektivech? Ne! Jen to upřesňuji a uvádím kompletně vše, co s tím souvisí, tedy i kontinuální ostření. A dočkám se akorát toho, že tahám něco mimo téma. A že mám studovat wikipedii, to je jako k tématu?
Ještě si dovolím upravit další tvou nepřesnost neboli to, že napíšeš A, ale zamlčíš B. Uvádíš Canon, že ostří s STM objetivy v liveview rychleji. Ano, ale už neuvedeš, že jen s těly, které mají duální pixely pro fázové ostření na snímači. Aby si náhodou tazatel nekoupil levný Canon vč. STM objektivu a pak se bude divit, že mu v liveview STM objektiv "huntuje" a neostří tak rychle, jako přes hledáček.[/QUOTE]
Já nemám problém s oponenty, kteří mi oponují v něčem, co jsem řekl a pokud se mýlím, tak to uznám. Mám problém s oponenty, kteří mi oponují v něčem, co jsem neřekl. Proto ten odkaz na Wikipedii, abys pochopil, co je myšleno tím, co je řečeno. Protože všechny naše dosavadní spory plynuly vždy z toho, že jsi nepochopil to, co jsem řekl - ne to, zda chápeš nebo nechápeš problematiku, to jsem ti nikdy nevytýkal, protože ty míváš pravdu. Problém je jen a pouze v tom, že mi vytýkáš něco, o čem jsem se nikdy nebavil, co jsem neřekl. To je to, co je špatně. Říct mi, že se mýlím, když se nemohu mýlit v problematice, ke které jsem se nevyjadřoval. Mám prostě problém s oponenty, kteří si něco domysleli a v tom, když do diskuze jako protiargument tahají něco, co není předmětem diskuze (předmětem diskuze bylo, proč DSLR v live view ostří pomalu, ne to, zda DSLR mají horší nebo lepší kontinuální ostření; o tom řeč nebyla a to ti ani nikdo nechtěl nikde rozporovat, není ani důvod to doplňovat, protože srovnání výkonu kontinuálního "fázového" ostření nemá nic společného s tím, jaký je důvod toho, proč většina DSLR v live view s "konstrastním" ostřením ostří pomalu).
Co se týče STM, to v live view neostří tak rychle jak přes hledáček nejen v levných tělech, ale dokonce ani v těch, které mají ty duální pixely (např. 70D to v live view stále trvá třikrát déle než čistě fázově přes hledáček, ale už to nejsou desetinásobky). Souhlasím však, že v levných tělech ty výkony s STM objektivy nejsou zrovna příkladné, přesto je to rychlejší než s ne-STM objektivy (stačí se podívat na videa z 1200D s STM objektivem - huntuje to jak blázen, ale přesto to dohuntuje 2-3krát rychleji než s neSTM objektivem). A opět, to, zda STM využívá či nevyužívá duální pixely, nemá nic co do činění s tím, proč je kontrastní ostření u zrcadlovek pomalé. Očividně to STM díky krokovému motorku umožňuje zrcadlovkám dosahovat slušných výsledků v live view (jak jsem již naznačil, i na té 1200D to sice huntuje brutálně kvůli špatným algoritmům samotné 1200D, ale už to huntuje v live view relativně rychle a nejsou to takové ty typické postupné seky, kdy se objektiv na chvílu zastavit, pak zase rozběhne, ale je to plynulejší přejíždění a honění správného zaostření). CSC v live view ostří rychle nehledě na to, zda mají nebo nemají duální pixely. Ale DSLR s běžnými objektivy, které jsou optimalizovány pouze na fázové ostření, prostě live view moc dobře nezvládají. A tos před chvíli sám odsouhlasil.
Takže dotaz zněl: Proč DSLR v live view ostří pomalu? Jedna z odpovědí je to, že za to mohou objektivy a jejich ostřící motorky, kde krokové motorky jsou pro live view mnohem vhodnější než jiné motorky, které jsou u DSLR objektivů běžně využívané. Ale třeba u 1200D je tím problémem nejen objektiv, ale i samotná 1200D, která navíc ani nemá dobré algoritmy na kontrastní ostření. Takže tam jsou zdroje problému dokonce dva.
Popírám někde, že ten rozdíl není v objektivech? Ne! Jen to upřesňuji a uvádím kompletně vše, co s tím souvisí, tedy i kontinuální ostření. A dočkám se akorát toho, že tahám něco mimo téma. A že mám studovat wikipedii, to je jako k tématu?
Ještě si dovolím upravit další tvou nepřesnost neboli to, že napíšeš A, ale zamlčíš B. Uvádíš Canon, že ostří s STM objetivy v liveview rychleji. Ano, ale už neuvedeš, že jen s těly, které mají duální pixely pro fázové ostření na snímači. Aby si náhodou tazatel nekoupil levný Canon vč. STM objektivu a pak se bude divit, že mu v liveview STM objektiv "huntuje" a neostří tak rychle, jako přes hledáček.[/QUOTE]
Já nemám problém s oponenty, kteří mi oponují v něčem, co jsem řekl a pokud se mýlím, tak to uznám. Mám problém s oponenty, kteří mi oponují v něčem, co jsem neřekl. Proto ten odkaz na Wikipedii, abys pochopil, co je myšleno tím, co je řečeno. Protože všechny naše dosavadní spory plynuly vždy z toho, že jsi nepochopil to, co jsem řekl - ne to, zda chápeš nebo nechápeš problematiku, to jsem ti nikdy nevytýkal, protože ty míváš pravdu. Problém je jen a pouze v tom, že mi vytýkáš něco, o čem jsem se nikdy nebavil, co jsem neřekl. To je to, co je špatně. Říct mi, že se mýlím, když se nemohu mýlit v problematice, ke které jsem se nevyjadřoval. Mám prostě problém s oponenty, kteří si něco domysleli a v tom, když do diskuze jako protiargument tahají něco, co není předmětem diskuze (předmětem diskuze bylo, proč DSLR v live view ostří pomalu, ne to, zda DSLR mají horší nebo lepší kontinuální ostření; o tom řeč nebyla a to ti ani nikdo nechtěl nikde rozporovat, není ani důvod to doplňovat, protože srovnání výkonu kontinuálního "fázového" ostření nemá nic společného s tím, jaký je důvod toho, proč většina DSLR v live view s "konstrastním" ostřením ostří pomalu).
Co se týče STM, to v live view neostří tak rychle jak přes hledáček nejen v levných tělech, ale dokonce ani v těch, které mají ty duální pixely (např. 70D to v live view stále trvá třikrát déle než čistě fázově přes hledáček, ale už to nejsou desetinásobky). Souhlasím však, že v levných tělech ty výkony s STM objektivy nejsou zrovna příkladné, přesto je to rychlejší než s ne-STM objektivy (stačí se podívat na videa z 1200D s STM objektivem - huntuje to jak blázen, ale přesto to dohuntuje 2-3krát rychleji než s neSTM objektivem). A opět, to, zda STM využívá či nevyužívá duální pixely, nemá nic co do činění s tím, proč je kontrastní ostření u zrcadlovek pomalé. Očividně to STM díky krokovému motorku umožňuje zrcadlovkám dosahovat slušných výsledků v live view (jak jsem již naznačil, i na té 1200D to sice huntuje brutálně kvůli špatným algoritmům samotné 1200D, ale už to huntuje v live view relativně rychle a nejsou to takové ty typické postupné seky, kdy se objektiv na chvílu zastavit, pak zase rozběhne, ale je to plynulejší přejíždění a honění správného zaostření). CSC v live view ostří rychle nehledě na to, zda mají nebo nemají duální pixely. Ale DSLR s běžnými objektivy, které jsou optimalizovány pouze na fázové ostření, prostě live view moc dobře nezvládají. A tos před chvíli sám odsouhlasil.
Takže dotaz zněl: Proč DSLR v live view ostří pomalu? Jedna z odpovědí je to, že za to mohou objektivy a jejich ostřící motorky, kde krokové motorky jsou pro live view mnohem vhodnější než jiné motorky, které jsou u DSLR objektivů běžně využívané. Ale třeba u 1200D je tím problémem nejen objektiv, ale i samotná 1200D, která navíc ani nemá dobré algoritmy na kontrastní ostření. Takže tam jsou zdroje problému dokonce dva.
Ako je to u Nikonu, ktorý pokiaľ viem nemá fazové pixely vôbec? Je to tragédia aj v drahých telách? Je aj pri Nikone nejaký rozdiel v objektívoch?
[QUOTE=kolyy;39039]Ako je to u Nikonu, ktorý pokiaľ viem nemá fazové pixely vôbec? Je to tragédia aj v drahých telách? Je aj pri Nikone nejaký rozdiel v objektívoch?[/QUOTE]
D7200 a D600, v obou případech v live view 1,2 sekundy a více. Pokud jde o rozdíl mezi objektivy, tak tam nevím. Řekl bych, že rozdíl mohou způsobovat třeba ohniskové vzdálenosti.
D7200 a D600, v obou případech v live view 1,2 sekundy a více. Pokud jde o rozdíl mezi objektivy, tak tam nevím. Řekl bych, že rozdíl mohou způsobovat třeba ohniskové vzdálenosti.
Doby ostření podle http://www.imaging-resource.com
Nikon D3300 + 18-55 AF-S - live-view s detekcí kontrastu cca 1,8 sec.
Nikon D5200 + 60/2,8 AF-S - live-view s detekcí kontrastu cca 1,3 sec.
Nikon D5500 + 60/2,8 AF-S - live-view s detekcí kontrastu cca 0,9 sec.
Canon EOS 700D + 18-55 STM - live-view s detekcí kontrastu cca 1 sec. !!!
Canon EOS 70D + 18-135 STM - live-view s detekcí kontrastu cca 0,65 sec, live-view s detekcí fáze cca 0,5 sec
Canon EOS 7D Mark II - 18-135 STM- live-view s detekcí fáze cca 0,25 sec
Canon EOS 760D + 18-135 STM - live-view s detekcí fáze cca 0,1 sec !!! stejně rychlé jako přes hledáček.
Takže teorie o vlivu použitého typu motorků v objektivech asi nebude ta správná. STM objektiv na starším Canonu ostří pomalu, stejně pomalu, jako na novém Nikonu s ne-krokovým motorkem. Domnívám, že hlavní příčina, proč u starších těl ostří i STM objektivy pomaleji a u nových Canonů pak už podstatně rychleji, bude někde jinde - snímač s duálními pixely pro detekci fáze, výkon procesoru, rychlost vyčítání dat ze snímače, optimalizace komunikace těla s objektivem apod. ...
Nikon D3300 + 18-55 AF-S - live-view s detekcí kontrastu cca 1,8 sec.
Nikon D5200 + 60/2,8 AF-S - live-view s detekcí kontrastu cca 1,3 sec.
Nikon D5500 + 60/2,8 AF-S - live-view s detekcí kontrastu cca 0,9 sec.
Canon EOS 700D + 18-55 STM - live-view s detekcí kontrastu cca 1 sec. !!!
Canon EOS 70D + 18-135 STM - live-view s detekcí kontrastu cca 0,65 sec, live-view s detekcí fáze cca 0,5 sec
Canon EOS 7D Mark II - 18-135 STM- live-view s detekcí fáze cca 0,25 sec
Canon EOS 760D + 18-135 STM - live-view s detekcí fáze cca 0,1 sec !!! stejně rychlé jako přes hledáček.
Takže teorie o vlivu použitého typu motorků v objektivech asi nebude ta správná. STM objektiv na starším Canonu ostří pomalu, stejně pomalu, jako na novém Nikonu s ne-krokovým motorkem. Domnívám, že hlavní příčina, proč u starších těl ostří i STM objektivy pomaleji a u nových Canonů pak už podstatně rychleji, bude někde jinde - snímač s duálními pixely pro detekci fáze, výkon procesoru, rychlost vyčítání dat ze snímače, optimalizace komunikace těla s objektivem apod. ...
Ďakujem, tak to je hrozné, hlavne s ohľadom na video, ktoré asi veľmi použiteľné s AF nebude... Rozdielom medzi objektívmi som myslel, či je aj pri Nikone analogický rozdiel medzi motormi ako pri Canone, ako ste diskutovali (STM vs non STM).
No a to je u Nikonu ještě "bonus" v tom, že v liveview nejde plynule měnit clona (umí to až FF těla od D750, D8xx). Clona se musí nastavit před zapnutím liveview, pak už měnit nejde, jen znovu vypnout/zapnout nebo vyfotit snímek.
To, cos napsal, se ale nevylučuje s mou teorií. Opět tam máš tvůj klasický problém, že vyvozuješ závěry z něčeho, co nic neprokazuje, protože to o tom nehovoří. Stále pořád dokola, ta výroková a predikátová logika ti dělá obrovský problém. Tvá čísla nedokazují, že motorek není tím důvodem, ale ani to vyloženě nevyvrací (nikde jsi tím nedokázal, že ta teorie není správná, to tam prostě nemáš; ale není tam ani to, že správná je). Správně píšeš, že je to záležitost rychlosti vyčítání dat ze snímače, optimalizace komunikace,... V tom máš naprostou pravdu a bez výhrady souhlasím.
Všechna tvá čísla ale ukazují, že se nenašel žádný běžný DSLR objektiv (pod pojmem DSLR objektiv si nyní představme neSTM objektiv pro zrcadlovky), který by ostřil rychle (kdybys tam měl neSTM Canony, bylo by to patrně vidět ještě lépe). Tzn. neříká, že takový neexistuje (tedy stále to nepotvrzuje mou teorii, protože nelze dokázat neexistenci něčeho, ale rozhodně ji to nevyvrací, protožes nenašel běžný DSLR objektiv, který by v live view ostřil rychle na úrovni CSC, tedy třeba pod 0,2 sekundy). Naproti tomu ukazuje, že zrcadlovky s krokovým motorkem v live view ostřit rychle umí. Ne každá využívá této výhody. Že krokový motorek v live view neostří rychle, ještě není potvrzením toho, že ta teorie není správná, protože teorie hovoří o tom, že krokový motorek je "předpokladem" pro možnost dosažení rychlého ostření v live view, kterého běžný motorek DSLR objektivů není schopen dosáhnout. V praxi to ale může to být jen to, že této výhody nevyužívá.
Uvedu příklad, na kterém to bude vidět snad lépe. CCD čipy jsou obvykle pomalé a dosahují sekvenčního snímání v plném rozlišení třeba maximálně 2 fps (teď se bavme čistě teoreticky). CMOS čipy jsou rychlé a mějme třeba CMOS čip s podporou 10 fps. Pokud bude zrcadlovka s tímto CMOS čipem, ale bude zvládat jen 2 fps, můžeme říci, že nevyužívá této přirozené výhody (třeba kvůli pomalému procesoru), ale nevyvrací teorii o tom, že CMOS čipy mohou být přirozeně rychlejší a že rychlost sekvenčního snímání (maximální možná) závisí na možnostech čipu. Neznáme CCD čip, který by byl schopen mít přes 2 fps, ale známe CMOS čip, který zvládne 10 fps. To, že najdeme pomalou CMOS zrcadlovku (stejně pomalou jako CCD, podobně jako tys našel Nikon DSLR, která ostří stejně rychle jako Canon STM), nijak nevyvrací teorii o tom, že k 10fps snímání potřebujeme CMOS senzor... protože doposud neznáme CCD čip, který by nám toto dovolil. Stejně jako neznáme DSLR objektiv, který by v live view ostřil rychle.
V tebou uvedých čísel vidíme, že s definitivní platností existují krokové motorky, které jsou v live view extrémně rychlé (jak v DSLR, tak to ukazují i testy CSC, dnes s časy i hluboko pod 0,2 sekundy), tzn. nahrává to mé teorii, ale nepotvrdilo ji to. A dosud jsme nenašli běžný DSLR objektiv, který by byl v live view schopný téhož. Mou teorii to sice také nepotvrdilo, ale ani nevyvrátilo (to může vyvrátit pouze existence rychlého DSLR objektivu a to se zatím nestalo).
P.S. Je to jak známý citát, "Neříkej, že to nejde, protože se najde blbec, který to neví a udělá to". To, že něco nejde, neexistuje, dokázat nelze (nepočítáme-li věci, které jsou naprosto zjevné - nelze říci, že neexistuje prvek s protonovým číslem 200, ale můžeš s určitostí říci, že vedle tebe neexistuje a nestojí stometrový slon).
Všechna tvá čísla ale ukazují, že se nenašel žádný běžný DSLR objektiv (pod pojmem DSLR objektiv si nyní představme neSTM objektiv pro zrcadlovky), který by ostřil rychle (kdybys tam měl neSTM Canony, bylo by to patrně vidět ještě lépe). Tzn. neříká, že takový neexistuje (tedy stále to nepotvrzuje mou teorii, protože nelze dokázat neexistenci něčeho, ale rozhodně ji to nevyvrací, protožes nenašel běžný DSLR objektiv, který by v live view ostřil rychle na úrovni CSC, tedy třeba pod 0,2 sekundy). Naproti tomu ukazuje, že zrcadlovky s krokovým motorkem v live view ostřit rychle umí. Ne každá využívá této výhody. Že krokový motorek v live view neostří rychle, ještě není potvrzením toho, že ta teorie není správná, protože teorie hovoří o tom, že krokový motorek je "předpokladem" pro možnost dosažení rychlého ostření v live view, kterého běžný motorek DSLR objektivů není schopen dosáhnout. V praxi to ale může to být jen to, že této výhody nevyužívá.
Uvedu příklad, na kterém to bude vidět snad lépe. CCD čipy jsou obvykle pomalé a dosahují sekvenčního snímání v plném rozlišení třeba maximálně 2 fps (teď se bavme čistě teoreticky). CMOS čipy jsou rychlé a mějme třeba CMOS čip s podporou 10 fps. Pokud bude zrcadlovka s tímto CMOS čipem, ale bude zvládat jen 2 fps, můžeme říci, že nevyužívá této přirozené výhody (třeba kvůli pomalému procesoru), ale nevyvrací teorii o tom, že CMOS čipy mohou být přirozeně rychlejší a že rychlost sekvenčního snímání (maximální možná) závisí na možnostech čipu. Neznáme CCD čip, který by byl schopen mít přes 2 fps, ale známe CMOS čip, který zvládne 10 fps. To, že najdeme pomalou CMOS zrcadlovku (stejně pomalou jako CCD, podobně jako tys našel Nikon DSLR, která ostří stejně rychle jako Canon STM), nijak nevyvrací teorii o tom, že k 10fps snímání potřebujeme CMOS senzor... protože doposud neznáme CCD čip, který by nám toto dovolil. Stejně jako neznáme DSLR objektiv, který by v live view ostřil rychle.
V tebou uvedých čísel vidíme, že s definitivní platností existují krokové motorky, které jsou v live view extrémně rychlé (jak v DSLR, tak to ukazují i testy CSC, dnes s časy i hluboko pod 0,2 sekundy), tzn. nahrává to mé teorii, ale nepotvrdilo ji to. A dosud jsme nenašli běžný DSLR objektiv, který by byl v live view schopný téhož. Mou teorii to sice také nepotvrdilo, ale ani nevyvrátilo (to může vyvrátit pouze existence rychlého DSLR objektivu a to se zatím nestalo).
P.S. Je to jak známý citát, "Neříkej, že to nejde, protože se najde blbec, který to neví a udělá to". To, že něco nejde, neexistuje, dokázat nelze (nepočítáme-li věci, které jsou naprosto zjevné - nelze říci, že neexistuje prvek s protonovým číslem 200, ale můžeš s určitostí říci, že vedle tebe neexistuje a nestojí stometrový slon).
Já nemám žádný problém, tady spíš někomu leží v žaludku, že napsal nesmysl a neumí to přiznat, takže když ho na to někdo upozorní, že je to jinak, tak se dočká jen zase toho, že má obrovský problém s logikou.
Proč tedy opět zamlčuješ tu důležitou detekci fáze na snímači? Bez toho ti to STM sklo samo o sobě ani na nejnovějším těle nebude ostřit tak rychle jako s ní.
Takže naposled, proč huntují a ostří pomalu DSLR skla v liveview. Protože objektivy - psal Milan Šurkala. Já říkám nejen objektivy, ale musí k tomu být hlavně i tělo, nejlépe to nejnovější a rozhodně VŽDY s detekcí fáze na snímači.
Rozhodně pro podporu tohoto nemusím hledat ne-STM objektiv, který by ostřil rychle i v live-view. Jen by možná stačilo zjistit, jestli jde u nejnovějšího Canonu vypnout ta detekce fáze na snímači a pak zjistit, o kolik to zpomalí ostření STM objektivu. Tipuji, že určitě ano. A že to pak bude zase pomalejší než ostření kontrastem u skel pro bezzrcátka. Také nepopírám, že ne-STM objektivu na nejnovějším Canonu bude ostřit stejně rychle jako STM-objektiv. Současně ale bude určitě také ne-STM objektiv na nejvovějším Canonu s detekcí fáze na snímači ostřit rychleji než na starším těle bez tohoto.
Za zmínku stojí také bezzrcadlovky EOS M od Canonu vč. jejich STM objektivů, první verze pomalá jak šnek, zatímco u nového těla M3, které má už s detekci fáze na snímači, se Canon chlubí, jak je to 6x najednou rychlejší...
Takže závěrem si troufnu napsat, že STM objektivy Canonu nejsou optimalizovaného na kontranstní ostření, ale jsou optimalizované na detekci fáze (na snímači i na samostaném AF modulu).
Proč tedy opět zamlčuješ tu důležitou detekci fáze na snímači? Bez toho ti to STM sklo samo o sobě ani na nejnovějším těle nebude ostřit tak rychle jako s ní.
Takže naposled, proč huntují a ostří pomalu DSLR skla v liveview. Protože objektivy - psal Milan Šurkala. Já říkám nejen objektivy, ale musí k tomu být hlavně i tělo, nejlépe to nejnovější a rozhodně VŽDY s detekcí fáze na snímači.
Rozhodně pro podporu tohoto nemusím hledat ne-STM objektiv, který by ostřil rychle i v live-view. Jen by možná stačilo zjistit, jestli jde u nejnovějšího Canonu vypnout ta detekce fáze na snímači a pak zjistit, o kolik to zpomalí ostření STM objektivu. Tipuji, že určitě ano. A že to pak bude zase pomalejší než ostření kontrastem u skel pro bezzrcátka. Také nepopírám, že ne-STM objektivu na nejnovějším Canonu bude ostřit stejně rychle jako STM-objektiv. Současně ale bude určitě také ne-STM objektiv na nejvovějším Canonu s detekcí fáze na snímači ostřit rychleji než na starším těle bez tohoto.
Za zmínku stojí také bezzrcadlovky EOS M od Canonu vč. jejich STM objektivů, první verze pomalá jak šnek, zatímco u nového těla M3, které má už s detekci fáze na snímači, se Canon chlubí, jak je to 6x najednou rychlejší...
Takže závěrem si troufnu napsat, že STM objektivy Canonu nejsou optimalizovaného na kontranstní ostření, ale jsou optimalizované na detekci fáze (na snímači i na samostaném AF modulu).
[QUOTE=Cejpatka;39051]Já nemám žádný problém, tady spíš někomu leží v žaludku, že napsal nesmysl a neumí to přiznat, takže když ho na to někdo upozorní, že je to jinak, tak se dočká jen zase toho, že má obrovský problém s logikou.
Proč tedy opět zamlčuješ tu důležitou detekci fáze na snímači? Bez toho ti to STM sklo samo o sobě ani na nejnovějším těle nebude ostřit tak rychle jako s ní.
Takže naposled, proč huntují a ostří pomalu DSLR skla v liveview. Protože objektivy - psal Milan Šurkala. Já říkám nejen objektivy, ale musí k tomu být hlavně i tělo, nejlépe to nejnovější a rozhodně VŽDY s detekcí fáze na snímači.
Rozhodně pro podporu tohoto nemusím hledat ne-STM objektiv, který by ostřil rychle i v live-view. Jen by možná stačilo zjistit, jestli jde u nejnovějšího Canonu vypnout ta detekce fáze na snímači a pak zjistit, o kolik to zpomalí ostření STM objektivu. Tipuji, že určitě ano. A že to pak bude zase pomalejší než ostření kontrastem u skel pro bezzrcátka. Také nepopírám, že ne-STM objektivu na nejnovějším Canonu bude ostřit stejně rychle jako STM-objektiv. Současně ale bude určitě také ne-STM objektiv na nejvovějším Canonu s detekcí fáze na snímači ostřit rychleji než na starším těle bez tohoto.
Za zmínku stojí také bezzrcadlovky EOS M od Canonu vč. jejich STM objektivů, první verze pomalá jak šnek, zatímco u nového těla M3, které má už s detekci fáze na snímači, se Canon chlubí, jak je to 6x najednou rychlejší...
Takže závěrem si troufnu napsat, že STM objektivy Canonu nejsou optimalizovaného na kontranstní ostření, ale jsou optimalizované na detekci fáze (na snímači i na samostaném AF modulu).[/QUOTE]
Je rozdíl mezi nutnou a postačující podmínkou. Krokový motorek není "postačující" podmínkou pro rychlé ostření (sám ostřící motorek nezajistí rychlé ostření, nestačí k tomu, aby toho rychlého ostření bylo vždy dosaženo, k tomu potřebuje ty další kroky), je ale podmínkou "nutnou". Tedy je nutný krokový motorek, aby něco takového bylo možné dosáhnout. Když to otočíš, můžeš mít všechny ty optimalizace, o kterých mluvíš, ale stejně nedosáhneš rychlé live view ostření s DSLR objektivy, protože nebyla splněna nutná podmínka. Tzn. všechny ty tvé optimalizace nestačí. Tedy ve výsledku, potřebuješ dobrý motorek a potřebuješ také rozumnou optimalizaci. Jak říkám, samotný objektiv není podmínkou postačující, ale nutnou. Jednou z více nutných podmínek.
[QUOTE=Cejpatka;39051]Já říkám nejen objektivy, ale musí k tomu být hlavně i tělo, nejlépe to nejnovější a rozhodně VŽDY s detekcí fáze na snímači.[/QUOTE]
Proč je proboha důležitá detekce fáze na snímači? Rychle ostřící CSC snad mají vždy detekci fáze na snímači? Ne, nemají. Detekce fáze je jen a pouze jedna z mnoha možných optimalizací. A ty optimalizace jsou efektivní jen tehdy, pokud je splněna nutná podmínka, kterou je správný typ motorku v objektivu (např. ten krokový). Takže pak mi vysvětli, jak je možné, že v live view Lumix GM5/G6 ostří za 0,15-0,2 sekundy a NEMÁ fázové detektory. Olympus OM-D E-M5 ostří kolem 0,25 sekundy a NEMÁ fázové detektory. PEN E-PL5 dokonce za 0,15 sekundy a také NEMÁ fázové detektory. Nějak nevidím ten přínos detekce fáze na snímači pro rozumnou použitelnost v live view, když i bez ní to jde opravdu velmi, velmi rychle a ani ten nejoptimalizovanější (fuj, škaredé slovo) DSLR objektiv se těmto hodnotám ani zdaleka neblíží (zatím jsi našel nejlepší čas 0,9 sekundy). To je sakra daleko ke krokovému motorku, který umožňuje dosáhnout 0,15 sekund BEZ fázového ostření na čipu. Když už, tak je důležité rychlé vyčítání pixelů ze snímače.
Ano, těch nutných podmínek je více, neříkám, že ne. Ale bez toho to nejde. Stejně jako bez mnoha dalších. Bychom jich mohli vypsat dvacet a ještě by to nemuselo být kompletní. Základ je mít objektiv, který to zvládne a pak už si můžeme hrát s optimalizacemi. Je to jak bys chtěl stavět třeba auto na Dakar. Potřebuješ 4x4 a pak si můžeš hrát s optimalizacemi, zvyšovat výkon, ladit zavěšení... Ale těžko to vyhraješ, když budeš mít výkonný motor, trvanlivý podvozek... a jen pohon přední nápravy.
Proč tedy opět zamlčuješ tu důležitou detekci fáze na snímači? Bez toho ti to STM sklo samo o sobě ani na nejnovějším těle nebude ostřit tak rychle jako s ní.
Takže naposled, proč huntují a ostří pomalu DSLR skla v liveview. Protože objektivy - psal Milan Šurkala. Já říkám nejen objektivy, ale musí k tomu být hlavně i tělo, nejlépe to nejnovější a rozhodně VŽDY s detekcí fáze na snímači.
Rozhodně pro podporu tohoto nemusím hledat ne-STM objektiv, který by ostřil rychle i v live-view. Jen by možná stačilo zjistit, jestli jde u nejnovějšího Canonu vypnout ta detekce fáze na snímači a pak zjistit, o kolik to zpomalí ostření STM objektivu. Tipuji, že určitě ano. A že to pak bude zase pomalejší než ostření kontrastem u skel pro bezzrcátka. Také nepopírám, že ne-STM objektivu na nejnovějším Canonu bude ostřit stejně rychle jako STM-objektiv. Současně ale bude určitě také ne-STM objektiv na nejvovějším Canonu s detekcí fáze na snímači ostřit rychleji než na starším těle bez tohoto.
Za zmínku stojí také bezzrcadlovky EOS M od Canonu vč. jejich STM objektivů, první verze pomalá jak šnek, zatímco u nového těla M3, které má už s detekci fáze na snímači, se Canon chlubí, jak je to 6x najednou rychlejší...
Takže závěrem si troufnu napsat, že STM objektivy Canonu nejsou optimalizovaného na kontranstní ostření, ale jsou optimalizované na detekci fáze (na snímači i na samostaném AF modulu).[/QUOTE]
Je rozdíl mezi nutnou a postačující podmínkou. Krokový motorek není "postačující" podmínkou pro rychlé ostření (sám ostřící motorek nezajistí rychlé ostření, nestačí k tomu, aby toho rychlého ostření bylo vždy dosaženo, k tomu potřebuje ty další kroky), je ale podmínkou "nutnou". Tedy je nutný krokový motorek, aby něco takového bylo možné dosáhnout. Když to otočíš, můžeš mít všechny ty optimalizace, o kterých mluvíš, ale stejně nedosáhneš rychlé live view ostření s DSLR objektivy, protože nebyla splněna nutná podmínka. Tzn. všechny ty tvé optimalizace nestačí. Tedy ve výsledku, potřebuješ dobrý motorek a potřebuješ také rozumnou optimalizaci. Jak říkám, samotný objektiv není podmínkou postačující, ale nutnou. Jednou z více nutných podmínek.
[QUOTE=Cejpatka;39051]Já říkám nejen objektivy, ale musí k tomu být hlavně i tělo, nejlépe to nejnovější a rozhodně VŽDY s detekcí fáze na snímači.[/QUOTE]
Proč je proboha důležitá detekce fáze na snímači? Rychle ostřící CSC snad mají vždy detekci fáze na snímači? Ne, nemají. Detekce fáze je jen a pouze jedna z mnoha možných optimalizací. A ty optimalizace jsou efektivní jen tehdy, pokud je splněna nutná podmínka, kterou je správný typ motorku v objektivu (např. ten krokový). Takže pak mi vysvětli, jak je možné, že v live view Lumix GM5/G6 ostří za 0,15-0,2 sekundy a NEMÁ fázové detektory. Olympus OM-D E-M5 ostří kolem 0,25 sekundy a NEMÁ fázové detektory. PEN E-PL5 dokonce za 0,15 sekundy a také NEMÁ fázové detektory. Nějak nevidím ten přínos detekce fáze na snímači pro rozumnou použitelnost v live view, když i bez ní to jde opravdu velmi, velmi rychle a ani ten nejoptimalizovanější (fuj, škaredé slovo) DSLR objektiv se těmto hodnotám ani zdaleka neblíží (zatím jsi našel nejlepší čas 0,9 sekundy). To je sakra daleko ke krokovému motorku, který umožňuje dosáhnout 0,15 sekund BEZ fázového ostření na čipu. Když už, tak je důležité rychlé vyčítání pixelů ze snímače.
Ano, těch nutných podmínek je více, neříkám, že ne. Ale bez toho to nejde. Stejně jako bez mnoha dalších. Bychom jich mohli vypsat dvacet a ještě by to nemuselo být kompletní. Základ je mít objektiv, který to zvládne a pak už si můžeme hrát s optimalizacemi. Je to jak bys chtěl stavět třeba auto na Dakar. Potřebuješ 4x4 a pak si můžeš hrát s optimalizacemi, zvyšovat výkon, ladit zavěšení... Ale těžko to vyhraješ, když budeš mít výkonný motor, trvanlivý podvozek... a jen pohon přední nápravy.
Ale já nepíšu o rychle ostřících CSC objektivech (o těch přece vůbec nebyla řeč), ale o DSLR objektivech a konkrétně STM od Canonu !!! A nedělej, že nechápeš, proč se výrobci snaží, k tvé nelibosti, jak jsi psal, zavádět fázové ostření i do CSC. Detekce fáze není jen z několika těch tvých možných "optimalizací", ta je prostě hlavní nezbytnost pro použitelné, plynulé a rychlé kontinuální ostření (ať už přes optický hledáček nebo v live-view či videu) a to jsem ti psal hned v prvním mém příspěvku zde, což si odbyl se slovy "mimo téma". Ty bereš v úvahu jednorázové rychlé zaostření a hotovo. Já chci ale také, aby sestava těla i objektivu, jedno jestli DSLR nebo CSC, plynule a rychle ostřila na pohyb, při focení i videu. A to krokový motorek u CSC i DSLR bez detekce fáze nezajistí.
[QUOTE=Cejpatka;39062]Ale já nepíšu o rychle ostřících CSC objektivech (o těch přece vůbec nebyla řeč), ale o DSLR objektivech a konkrétně STM od Canonu !!! A nedělej, že nechápeš, proč se výrobci snaží, k tvé nelibosti, jak jsi psal, zavádět fázové ostření i do CSC. Detekce fáze není jen z několika těch tvých možných "optimalizací", ta je prostě hlavní nezbytnost pro použitelné, plynulé a rychlé kontinuální ostření (ať už přes optický hledáček nebo v live-view či videu) a to jsem ti psal hned v prvním mém příspěvku zde, což si odbyl se slovy "mimo téma". Ty bereš v úvahu jednorázové rychlé zaostření a hotovo. Já chci ale také, aby sestava těla i objektivu, jedno jestli DSLR nebo CSC, plynule a rychle ostřila na pohyb, při focení i videu. A to krokový motorek u CSC i DSLR bez detekce fáze nezajistí.[/QUOTE]
Ano, tohle všechno ti nikdo nebere a máš pravdu! Já ale nevím, kdy ty konečně už pochopíš, že původní otázka zněla "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Pro mě za mě si chtěj ať ti ten foťák kontinuálně zaostří z tisícinu sekundy a ještě k tomu třeba uvaří kafe. Mě je to jedno. Já jen odpovídal na otázku "Proč DSLR objektiv v live view ostří pomalu".
Takže ano, je to mimo téma, protože se tu nikdo neptal na to, co je nezbytné pro rychlé kontinuální ostření ve všech režimech od live view po focení přes hledáček, ale na to a zopakuji to potřetí, protože ti to asi pořád nedochází "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Nebylo specifikováno zda AF-S nebo AF-C (AF-F) v live view, prostě "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Co je na tom nepochopitelného? Nejprve se sice bavili o kontinuálním ostření, pak ale přešla debata na ostření v live view u DSLR obecně.
Jasně, detekce fáze tomu pomůže, to tu nikdo nepopírá, ale nemálo CSC ve videu ostří dost dobře i bez detekce fáze. Jasně, detekce fáze pomůže vylepšit kontinuální ostření, to nikdo nepopírá. Ale otázka zněla "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Je pětkrát dost nebo pořád málo? Aneb co je podmínkou toho, aby to v live view ostřilo rychle. A CSC ukazují, že k rychlému ostření v live view detekci fáze NEPOTŘEBUJÍ (jsou desítky fotoaparátů, které detekci fáze na čipu nemají a v live view ostří rychle, tedy přímá kontradikce k tomu, co ty říkáš). Ano, detekce fáze pomůže zrychlit ostření, ale to i bez ní může být pekelně rychlé (to ukazují např. Panasonicy nebo Olympus FAST AF) a detekce fáze není tou prvotní podmínkou k tomu, aby to ostření v live view bylo rychlé. Ano, je velmi vhodné k tomu, aby v live view výborně fungovalo kontinuální ostření, ale to poměrně slušně může fungovat i bez něj. A otázka nezněla "co potřebuji k perfektnímu kontinuálnímu ostření v live view", ale "Proč DSLR v live view ostří pomalu".
Prostě, pokud se někdo zeptá "Proč DSLR v live view ostří pomalu", tak snad logicky odpovím na otázku "Proč DSLR v live view ostří pomalu" a ne na "Proč některé fotoaparáty ostří kontinuálně rychle".
Ano, tohle všechno ti nikdo nebere a máš pravdu! Já ale nevím, kdy ty konečně už pochopíš, že původní otázka zněla "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Pro mě za mě si chtěj ať ti ten foťák kontinuálně zaostří z tisícinu sekundy a ještě k tomu třeba uvaří kafe. Mě je to jedno. Já jen odpovídal na otázku "Proč DSLR objektiv v live view ostří pomalu".
Takže ano, je to mimo téma, protože se tu nikdo neptal na to, co je nezbytné pro rychlé kontinuální ostření ve všech režimech od live view po focení přes hledáček, ale na to a zopakuji to potřetí, protože ti to asi pořád nedochází "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Nebylo specifikováno zda AF-S nebo AF-C (AF-F) v live view, prostě "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Co je na tom nepochopitelného? Nejprve se sice bavili o kontinuálním ostření, pak ale přešla debata na ostření v live view u DSLR obecně.
Jasně, detekce fáze tomu pomůže, to tu nikdo nepopírá, ale nemálo CSC ve videu ostří dost dobře i bez detekce fáze. Jasně, detekce fáze pomůže vylepšit kontinuální ostření, to nikdo nepopírá. Ale otázka zněla "Proč DSLR v live view ostří pomalu". Je pětkrát dost nebo pořád málo? Aneb co je podmínkou toho, aby to v live view ostřilo rychle. A CSC ukazují, že k rychlému ostření v live view detekci fáze NEPOTŘEBUJÍ (jsou desítky fotoaparátů, které detekci fáze na čipu nemají a v live view ostří rychle, tedy přímá kontradikce k tomu, co ty říkáš). Ano, detekce fáze pomůže zrychlit ostření, ale to i bez ní může být pekelně rychlé (to ukazují např. Panasonicy nebo Olympus FAST AF) a detekce fáze není tou prvotní podmínkou k tomu, aby to ostření v live view bylo rychlé. Ano, je velmi vhodné k tomu, aby v live view výborně fungovalo kontinuální ostření, ale to poměrně slušně může fungovat i bez něj. A otázka nezněla "co potřebuji k perfektnímu kontinuálnímu ostření v live view", ale "Proč DSLR v live view ostří pomalu".
Prostě, pokud se někdo zeptá "Proč DSLR v live view ostří pomalu", tak snad logicky odpovím na otázku "Proč DSLR v live view ostří pomalu" a ne na "Proč některé fotoaparáty ostří kontinuálně rychle".
Proč DSLR v live view ostří pomalu?
[QUOTE=Milan Šurkala;38988]Protože objektivy. Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření... Dobře je to vidět u Canonu, který u STM objektivů už používá krokový motorek a rychlost ostření v live view sice není bleskurychlá, ale rozhodně se to dá dobře použít.[/QUOTE]
Nic dobře vidět není, rychlost v live-view je stále mnohem mnohem pomalejší než u CSC se stejným typem krokového motorku. Např. Canon EOS 700D + 18-55 STM ostří v live-view s detekcí kontrastu cca 1 sec., tedy dokonce i pomaleji jako nejrychlejší ne-STM objektivy s těly jako - Nikon D5500 (0,9 sec), Canon 6D 0,67 sec. Ve všech těchto případech se stále ostří detekcí kontrastu. Také první CSC tělo Canonu EOS M používá stejný typ krokového STM motorku, ostří kontrastem a je.... světe div se, pomalé... 0,8 sec. Ano, Canon nejspíš odflákl "optimalizaci". A nebo jen čekal, až bude mít funkční detekci fáze na snímači, která kromě zrychlení jednorázového ostření přináší i výhodu použitelnějšího ostření kontinuálního.
Kdy se STM objektivy konečně dotáhnou na CSC objektivy, aby ostřily stejně rychle? Až se přizpůsobí tělo na fázové ostření. Ale to je pro Milana Šurkalu fuj, ten toto zavádění nese s nelibostí, to se musí zamlčet. Stejně jako to kontinuální ostření, které asi není ostřením nebo co, takže se to nesmí zmiňovat, protože se to nehodí do teorie.
Proč tedy DSLR v live view ostří pomalu? Protože jsou jejich skla, vč. STM uzpůsobené na fázové ostření. Potud souhlas. Dále ne, proč? Viz výše. Pokud se u DSLR v live-view ostří kontrastem, je to pomalé. A je to pomalé i u Canonu s krokovým STM objektivem. Zrychlí výrazně samotné použití STM skla u Canonu ostření kontrastem v liveview? Ne.
[QUOTE=Milan Šurkala;38988]Protože objektivy. Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření... Dobře je to vidět u Canonu, který u STM objektivů už používá krokový motorek a rychlost ostření v live view sice není bleskurychlá, ale rozhodně se to dá dobře použít.[/QUOTE]
Nic dobře vidět není, rychlost v live-view je stále mnohem mnohem pomalejší než u CSC se stejným typem krokového motorku. Např. Canon EOS 700D + 18-55 STM ostří v live-view s detekcí kontrastu cca 1 sec., tedy dokonce i pomaleji jako nejrychlejší ne-STM objektivy s těly jako - Nikon D5500 (0,9 sec), Canon 6D 0,67 sec. Ve všech těchto případech se stále ostří detekcí kontrastu. Také první CSC tělo Canonu EOS M používá stejný typ krokového STM motorku, ostří kontrastem a je.... světe div se, pomalé... 0,8 sec. Ano, Canon nejspíš odflákl "optimalizaci". A nebo jen čekal, až bude mít funkční detekci fáze na snímači, která kromě zrychlení jednorázového ostření přináší i výhodu použitelnějšího ostření kontinuálního.
Kdy se STM objektivy konečně dotáhnou na CSC objektivy, aby ostřily stejně rychle? Až se přizpůsobí tělo na fázové ostření. Ale to je pro Milana Šurkalu fuj, ten toto zavádění nese s nelibostí, to se musí zamlčet. Stejně jako to kontinuální ostření, které asi není ostřením nebo co, takže se to nesmí zmiňovat, protože se to nehodí do teorie.
Proč tedy DSLR v live view ostří pomalu? Protože jsou jejich skla, vč. STM uzpůsobené na fázové ostření. Potud souhlas. Dále ne, proč? Viz výše. Pokud se u DSLR v live-view ostří kontrastem, je to pomalé. A je to pomalé i u Canonu s krokovým STM objektivem. Zrychlí výrazně samotné použití STM skla u Canonu ostření kontrastem v liveview? Ne.
[QUOTE=Cejpatka;39064]Zrychlí výrazně samotné použití STM skla u Canonu ostření kontrastem v liveview? Ne. [/QUOTE]
Proboha, zase, totéž. A to je přesně to, kde dochází k nepochopení ze tvé strany. Máš obrovské problémy s logickým chápáním a rozdílem mezi podmínkou nutnou a postačující a implikací. Kolikrát ti to mám ještě vysvětlovat, jaký je mezi tím rozdíl? Opět si domýšlíš něco, co řečeno nebylo. Furt dokola, dokolečka.
Vysvětlím to snad na velmi názorném příkladě, názornější už asi být nemůže. Ukážu ti, kde máš neustále obrovský problém s chápáním českého textu a kde je tvá neschopnost porozumění a logických vztahů předmětem všech našich sporů.
Aby byl někdo zastřelený (rychle ostřil v live view), je nutné mít střelnou zbraň (mít krokový motorek). Zaručuje vlastnictví střelné zbraně (krokový motorek), že někdo bude zastřelený (že to bude ostřit rychle)? Nikoli. Já nikde neřekl, že krokový motorek zaručí rychlé ostření v live view (stejně jako vlastnictví zbraně nezaručí, že někdo bude zastřelený, neboť se ze zbraně nemusí vystřelit - stejně jako krokový motorek nemusí být optimalizován, fotoaparát pro to nemusí být vyladěn). Já řekl, že abys měl rychlé ostření v live view, potřebuješ krokový motorek, tedy naopak, než to chápeš ty,... furt dokola, to nejsou výroky v ekvivalentním vztahu (tedy řekl jsem, že abys někoho mohl zastřelit, musíš mít střelnou zbraň, a ne, že pokud máš střelnou zbraň, někdo bude zastřelen). Implikace chlape, implikace. Logické uvažování, vztah mezi výrokem A a B. A->B není B->A. Když řeknu A->B, neříkám tím B->A (kde na takovou blbost pořád chodíš?), protože jsem řekl... světe div se A->B. Co je na tom k nepochopení? Proč si pořád myslíš, že když řeknu A->B, říkám tím B->A? Celý ten tvůj výplod nahoře je přesně ukázkou toho, že nechápeš, co jsem řekl (ne, že nechápeš problematiku), protože všechno otáčíš do opačného směru, než ve kterém jsem to řekl. Všechno, co jsem řekl, jsi otočil do opačného směru, ve vazbě, o které jsem nemluvil a neříkal, že tam takovýá vazba je.
Jinak nejrychlejší nekrokový motorek v live view, který jsem našel a na který si pamatuji, má čas dokonce okolo 0,4 sekundy (doostření už z předostřeného obrazu) a je to v Samsungu NX 85mm F1.4 (ultrazvukový SSA motorek s piezo elementem). Toto je třeba objektiv, u kterého lze říci, že navzdory absenci krokového motorku ostří v live view slušně. Přesto znám mnoho krokových motorků, které v live view ostří za cca 0,15-0,2 sekundy. Fázově v live view se už dostáváme někam k 0,1-0,15 sekundy a zde už dostaneš i to tvoje vysněné kontinuální ostření.
Ještě jedna lekce z logky. Abys dokázal, že nemám pravdu, musíš ty najít objektiv, který popře mou teorii (rychle ostřící DSLR objektiv) a ne přijít s STM objektivem, který ostří pomalu. Pokud já tvrdím, že neexistuje rychlý DSLR objektiv, ty musíš ukázat, že existuje. Tím, že mi ukážeš pomalý krokový objektiv, nic nedokážeš. Opravdu nic. To je prostě logika a logické vztahy, se kterými máš prioblém. Nechápu, že to pořád nechápeš. Zkusím to vysvětlit na dalším příkladě. Lze dokázat neexistence Yettiho? Nelze. Když jsme ho neviděli, ještě to neznamená, že neexistuje. Možná opravdu není, možná se ale jen dobře schovává. Jediné, co můžeme dokázat, je jeho existence, a to tím, že ho uvidíme. Stejně tak já ti nemůžu dokázat, že neexistuje rychlý DSLR objektiv, pouze ty mi můžeš dokázat, že existuje. Ale to mi nedokážeš tím, že mi místo Yettiho ukážeš pomalého geparda. Pokud já tvrdím, že Yetti neexistuje, musíš mi ukázat Yettiho a nechodit na mě s gepardem. Já nechápu, že v tom nevidíš logiku a chodíš na mě s takovými off topic věcmi jako je pomalý krokový objektiv, když mi přece máš dokázat existenci rychlého DSLR objektivu. Pořád chodíš z B->A a ne z A->B. Nikdo tu netvrdí, že A=B, ale jen a pouze A->B. Ale ty do zblbuntí budeš dávat příklady B->A.
Proboha, zase, totéž. A to je přesně to, kde dochází k nepochopení ze tvé strany. Máš obrovské problémy s logickým chápáním a rozdílem mezi podmínkou nutnou a postačující a implikací. Kolikrát ti to mám ještě vysvětlovat, jaký je mezi tím rozdíl? Opět si domýšlíš něco, co řečeno nebylo. Furt dokola, dokolečka.
Vysvětlím to snad na velmi názorném příkladě, názornější už asi být nemůže. Ukážu ti, kde máš neustále obrovský problém s chápáním českého textu a kde je tvá neschopnost porozumění a logických vztahů předmětem všech našich sporů.
Aby byl někdo zastřelený (rychle ostřil v live view), je nutné mít střelnou zbraň (mít krokový motorek). Zaručuje vlastnictví střelné zbraně (krokový motorek), že někdo bude zastřelený (že to bude ostřit rychle)? Nikoli. Já nikde neřekl, že krokový motorek zaručí rychlé ostření v live view (stejně jako vlastnictví zbraně nezaručí, že někdo bude zastřelený, neboť se ze zbraně nemusí vystřelit - stejně jako krokový motorek nemusí být optimalizován, fotoaparát pro to nemusí být vyladěn). Já řekl, že abys měl rychlé ostření v live view, potřebuješ krokový motorek, tedy naopak, než to chápeš ty,... furt dokola, to nejsou výroky v ekvivalentním vztahu (tedy řekl jsem, že abys někoho mohl zastřelit, musíš mít střelnou zbraň, a ne, že pokud máš střelnou zbraň, někdo bude zastřelen). Implikace chlape, implikace. Logické uvažování, vztah mezi výrokem A a B. A->B není B->A. Když řeknu A->B, neříkám tím B->A (kde na takovou blbost pořád chodíš?), protože jsem řekl... světe div se A->B. Co je na tom k nepochopení? Proč si pořád myslíš, že když řeknu A->B, říkám tím B->A? Celý ten tvůj výplod nahoře je přesně ukázkou toho, že nechápeš, co jsem řekl (ne, že nechápeš problematiku), protože všechno otáčíš do opačného směru, než ve kterém jsem to řekl. Všechno, co jsem řekl, jsi otočil do opačného směru, ve vazbě, o které jsem nemluvil a neříkal, že tam takovýá vazba je.
Jinak nejrychlejší nekrokový motorek v live view, který jsem našel a na který si pamatuji, má čas dokonce okolo 0,4 sekundy (doostření už z předostřeného obrazu) a je to v Samsungu NX 85mm F1.4 (ultrazvukový SSA motorek s piezo elementem). Toto je třeba objektiv, u kterého lze říci, že navzdory absenci krokového motorku ostří v live view slušně. Přesto znám mnoho krokových motorků, které v live view ostří za cca 0,15-0,2 sekundy. Fázově v live view se už dostáváme někam k 0,1-0,15 sekundy a zde už dostaneš i to tvoje vysněné kontinuální ostření.
Ještě jedna lekce z logky. Abys dokázal, že nemám pravdu, musíš ty najít objektiv, který popře mou teorii (rychle ostřící DSLR objektiv) a ne přijít s STM objektivem, který ostří pomalu. Pokud já tvrdím, že neexistuje rychlý DSLR objektiv, ty musíš ukázat, že existuje. Tím, že mi ukážeš pomalý krokový objektiv, nic nedokážeš. Opravdu nic. To je prostě logika a logické vztahy, se kterými máš prioblém. Nechápu, že to pořád nechápeš. Zkusím to vysvětlit na dalším příkladě. Lze dokázat neexistence Yettiho? Nelze. Když jsme ho neviděli, ještě to neznamená, že neexistuje. Možná opravdu není, možná se ale jen dobře schovává. Jediné, co můžeme dokázat, je jeho existence, a to tím, že ho uvidíme. Stejně tak já ti nemůžu dokázat, že neexistuje rychlý DSLR objektiv, pouze ty mi můžeš dokázat, že existuje. Ale to mi nedokážeš tím, že mi místo Yettiho ukážeš pomalého geparda. Pokud já tvrdím, že Yetti neexistuje, musíš mi ukázat Yettiho a nechodit na mě s gepardem. Já nechápu, že v tom nevidíš logiku a chodíš na mě s takovými off topic věcmi jako je pomalý krokový objektiv, když mi přece máš dokázat existenci rychlého DSLR objektivu. Pořád chodíš z B->A a ne z A->B. Nikdo tu netvrdí, že A=B, ale jen a pouze A->B. Ale ty do zblbuntí budeš dávat příklady B->A.
Ty zas nechápeš, že mě nezajímají proč ostří objektivy u CSC rychle. Ptal se na ně někdo. NE! Tak sem netahej Samsung nebo Olympus.
Také jsem zde nikde nepsal, že existuje nějaký USM DSLR objektiv, který ostří rychle kontrastem či fází v liveview, tak proč bych ti ho měl ukazovat? STM krokový motorek Canonu si vytáhl ty sám. A sám si psal, že stále ostří oproti CSC celkem pomalu, ale je prý už použitelné. Já rozporuji pouze to, že nemáš pravdu, že neostří rychle, ostří pomalu, stejně pomalu jako ne-STM sklo na DSLR.
Proč ostří pomalu? Protože stále ostří kontrastem a je optimalizovaný na:
a) ostření pomocí detekce fáze přes optický hledáček + a také
b) ostření pomocí detekce fáze v live-view
A bylo by možné i nějaké za c) ? Tedy optimalizovat ho pro rychlé ostření kontrastem v live-view? Možné by to jistě teoreticky bylo, když to umí CSC prakticky, ale bylo by to úplně zbytečné, protože už platí b). Navíc možnost b) je vhodnější pro kontinuální ostření z hlediska plynulosti než c).
Kdybych chtěl použít logiku tvého kopání za tvoji pravdu, tak ti napíšu, ukaž mi krokový motorek pro DSLR, který ostří kontrastem rychle. Ale nenapíšu to, takový totiž neexistuje.
Také jsem zde nikde nepsal, že existuje nějaký USM DSLR objektiv, který ostří rychle kontrastem či fází v liveview, tak proč bych ti ho měl ukazovat? STM krokový motorek Canonu si vytáhl ty sám. A sám si psal, že stále ostří oproti CSC celkem pomalu, ale je prý už použitelné. Já rozporuji pouze to, že nemáš pravdu, že neostří rychle, ostří pomalu, stejně pomalu jako ne-STM sklo na DSLR.
Proč ostří pomalu? Protože stále ostří kontrastem a je optimalizovaný na:
a) ostření pomocí detekce fáze přes optický hledáček + a také
b) ostření pomocí detekce fáze v live-view
A bylo by možné i nějaké za c) ? Tedy optimalizovat ho pro rychlé ostření kontrastem v live-view? Možné by to jistě teoreticky bylo, když to umí CSC prakticky, ale bylo by to úplně zbytečné, protože už platí b). Navíc možnost b) je vhodnější pro kontinuální ostření z hlediska plynulosti než c).
Kdybych chtěl použít logiku tvého kopání za tvoji pravdu, tak ti napíšu, ukaž mi krokový motorek pro DSLR, který ostří kontrastem rychle. Ale nenapíšu to, takový totiž neexistuje.
Tipoval nekdo, ze to dopadne jinak? Sameho by mne to zajimalo i do budoucnosti, ale na tohle nemam zadne zkusenosti ani znalosti tehle systemu...takze zase nic...nechcete si to vyrikat v soukromi a napsat verdikt?
Caute, nechcem zakladat nove tema tak sa opytam tu, mam moznost kupit starsi Nikon D 7000 alebo novy Nikon D 5200, co by ste mi doporucili, oba maju objektiv 18 - 105 a cena u oboch 600€, dik.
[QUOTE=kultus;39075]Tipoval nekdo, ze to dopadne jinak? Sameho by mne to zajimalo i do budoucnosti, ale na tohle nemam zadne zkusenosti ani znalosti tehle systemu...takze zase nic...nechcete si to vyrikat v soukromi a napsat verdikt?[/QUOTE]
Vyříkávat se nic nebude, protože se nedá diskutovat s někým, kdo není schopen pochopit to, co píšu a pořád mi vkládá do úst něco, co jsem neřekl a na tyto smyšlené věci pak reaguje. S ním se verdiktu člověk nikdy nedobere, protože to by se nejprve muselo diskutovat o stejném tématu a pak chápat, co píše ten druhý a ne, co si myslí, že ten druhý myslí... Když snad ani jednou nezareagoval na to, co jsem řekl, ale vždycky na to, co si jen on myslel, že jsem řekl, nač ztrácet čas... S tímhle člověkem jsem to vzdal. když už nezabral ani Yetiho, tak tady je jakákoli logika diskuze a návaznosti českých vět stranou. Jak bychom hovořili jiným jazykem.
K první části tvé otázky. Osobně to vidím tak, že budoucnost (aspoň ta nejbližší) půjde cestou fázových detektorů na čipu a krokových motorků. Proč? Krokové motorky jsou na rozdíl od těch, které se běžně používají v DSLR, schopné většího počtu jemnějších změn, tzn. vhodnější pro plynulejší a jemnější změnu pohybu ostřícího členu (a třeba pro plynulejší rozjezd a dojezd u videa). To se vůbec nevylučuje s fázovým ostřením, protože fázové ostření řekne, o kolik se má kdo kam posunout. U fázového ostření tedy moc nezáleží na motorku, protože buď se ultrazvukovému motorku řekne "posuň se sem" nebo krokovému "udělej hodně rychlých kroků sem" a prostě v obou případech se rychle projede odněkud někam. Proto fázově ostří velmi rychle DSLR s ultrazvukovými (nebo běžnými) i fázové CSC s krokovými motorky.
Dokonce mi přijde, že nové objektivy s krokovými motorky mají častěji rychlejší přejetí ostřícího rozsahu (od nekonečna na pár desítek cm a podobně). Ale aby nedošlo k mýlce. Tím neříkám, že nelze najít DSLR objektiv, který by nebyl rychlejší než nějaký CSC objektiv, ale v průměru to tak bývá. Ono je to i tím, že u novějších objektivů se častěji používá zadní ostření, tedy že se ostří pomocí pohybu zadních optických členů, které jsou menší, méně váží a motorek s nimi má méně práce. Tohle je ale záležitost konstrukce a také toho, že DSLR objektivy jsou často dělány FF/APS-C, kdežto u CSC se bavíme spíše o kategoriích APS-C/M43, tedy o lehčích objektivech, kde není tolik skla, se kterým se musí hýbat. Co jsem testoval objektivy, tak u DSLR objektivů přeostření z nekonečna na cca 50-60cm bylo obvykle okolo 0,7-1,1 sekundy, nejlepší výsledky se pak pohybovaly okolo 0,45 sekundy, u CSC objektivů hovoříme obvykle o časech okolo 0,3-0,6 sekundy. Ale samozřejmě i zde jsou výjimky, které jdou naopak přes sekundu. Pokud bych měl říci průměr, přeostření z nekonečna na cca 50-60cm je u DSLR objektivů obvykle někde tak kolem 0,8-0,9 sekundy, u CSC někde tak mezi 0,4-0,5 sekundy. Proto také CSC dnes ostří obecně velmi rychle, neboť sice "huntují" kvůli kontrastnímu ostření, ale motorky samotné jsou rychlejší, ostřící členy jsou schopné jet rychleji a toto huntování tak vynahradí svou vyšší rychlostí.
Přijde mi také, že krokový motorek je schopný menších kroků a má rychlejší start/zastavení, pro což je vhodnější v live view (když jsem na 70D zkoušel starý 18-55mm objektiv bez STM, tak to sice ostřilo docela pěkně oproti 1200D, ale pořád jsi tam slyšel, jak ten motorek pracuje, jak se rozjíždí a zastavuje - žádná plynulá změna, ale rychlé t-t-t-t-t-t, každé to doladění, rozjezd a zastavení motorku bylo slyšet, jsou tam prodlevy - naproti tomu fázově slyšíš motorek stále ttttttttt, prostě jede - u krokového motorku to "jede" jak při kontrastním, tak při fázovém ostření bez větších prodlev). Tedy že je schopen rychleji, jemněji a plynuleji reagovat na pokyny z přístroje (ať už jsou mu dány kontrastním měřením nebo pokynem od fázového ostření). Jestli jsi u 18-55mm objektivu schopen rozpoznat zastavení motorku (což např. u 18-55mm nebo 50/1,8 od Canonu jde), tak to může být kolik... 10-15 změn zaostření za sekundu? U CSC se pohybujeme u snímačů kolem 120-240 fps a objektivy patrně budou nabízet tutéž rychlost nebo aspoň stejný řád).
Je také mnohem tižší pro video (zatímco u statických snímků působí třeba USM motorek velmi tiše, ve videu je to pořád dost velký kravál). Počítám, že časem snad vychytají i ty nepřesnosti, které ty fázové detektory na čipu občas mají (přestože by čistě teoreticky mít neměly). Takže já to v budoucnu vidím na krokové motorky (vyšší rychlost přeostřování přes velký ostřící rozsah i jemnější možnost doladění a tišší provoz) v kombinaci s fázovým ostřením na senzoru, které vylepší kontinuální ostření a umožní ještě o trochu více minimalizovat huntování, které vzniká u klasického kontrastního ostření.
Vyříkávat se nic nebude, protože se nedá diskutovat s někým, kdo není schopen pochopit to, co píšu a pořád mi vkládá do úst něco, co jsem neřekl a na tyto smyšlené věci pak reaguje. S ním se verdiktu člověk nikdy nedobere, protože to by se nejprve muselo diskutovat o stejném tématu a pak chápat, co píše ten druhý a ne, co si myslí, že ten druhý myslí... Když snad ani jednou nezareagoval na to, co jsem řekl, ale vždycky na to, co si jen on myslel, že jsem řekl, nač ztrácet čas... S tímhle člověkem jsem to vzdal. když už nezabral ani Yetiho, tak tady je jakákoli logika diskuze a návaznosti českých vět stranou. Jak bychom hovořili jiným jazykem.
K první části tvé otázky. Osobně to vidím tak, že budoucnost (aspoň ta nejbližší) půjde cestou fázových detektorů na čipu a krokových motorků. Proč? Krokové motorky jsou na rozdíl od těch, které se běžně používají v DSLR, schopné většího počtu jemnějších změn, tzn. vhodnější pro plynulejší a jemnější změnu pohybu ostřícího členu (a třeba pro plynulejší rozjezd a dojezd u videa). To se vůbec nevylučuje s fázovým ostřením, protože fázové ostření řekne, o kolik se má kdo kam posunout. U fázového ostření tedy moc nezáleží na motorku, protože buď se ultrazvukovému motorku řekne "posuň se sem" nebo krokovému "udělej hodně rychlých kroků sem" a prostě v obou případech se rychle projede odněkud někam. Proto fázově ostří velmi rychle DSLR s ultrazvukovými (nebo běžnými) i fázové CSC s krokovými motorky.
Dokonce mi přijde, že nové objektivy s krokovými motorky mají častěji rychlejší přejetí ostřícího rozsahu (od nekonečna na pár desítek cm a podobně). Ale aby nedošlo k mýlce. Tím neříkám, že nelze najít DSLR objektiv, který by nebyl rychlejší než nějaký CSC objektiv, ale v průměru to tak bývá. Ono je to i tím, že u novějších objektivů se častěji používá zadní ostření, tedy že se ostří pomocí pohybu zadních optických členů, které jsou menší, méně váží a motorek s nimi má méně práce. Tohle je ale záležitost konstrukce a také toho, že DSLR objektivy jsou často dělány FF/APS-C, kdežto u CSC se bavíme spíše o kategoriích APS-C/M43, tedy o lehčích objektivech, kde není tolik skla, se kterým se musí hýbat. Co jsem testoval objektivy, tak u DSLR objektivů přeostření z nekonečna na cca 50-60cm bylo obvykle okolo 0,7-1,1 sekundy, nejlepší výsledky se pak pohybovaly okolo 0,45 sekundy, u CSC objektivů hovoříme obvykle o časech okolo 0,3-0,6 sekundy. Ale samozřejmě i zde jsou výjimky, které jdou naopak přes sekundu. Pokud bych měl říci průměr, přeostření z nekonečna na cca 50-60cm je u DSLR objektivů obvykle někde tak kolem 0,8-0,9 sekundy, u CSC někde tak mezi 0,4-0,5 sekundy. Proto také CSC dnes ostří obecně velmi rychle, neboť sice "huntují" kvůli kontrastnímu ostření, ale motorky samotné jsou rychlejší, ostřící členy jsou schopné jet rychleji a toto huntování tak vynahradí svou vyšší rychlostí.
Přijde mi také, že krokový motorek je schopný menších kroků a má rychlejší start/zastavení, pro což je vhodnější v live view (když jsem na 70D zkoušel starý 18-55mm objektiv bez STM, tak to sice ostřilo docela pěkně oproti 1200D, ale pořád jsi tam slyšel, jak ten motorek pracuje, jak se rozjíždí a zastavuje - žádná plynulá změna, ale rychlé t-t-t-t-t-t, každé to doladění, rozjezd a zastavení motorku bylo slyšet, jsou tam prodlevy - naproti tomu fázově slyšíš motorek stále ttttttttt, prostě jede - u krokového motorku to "jede" jak při kontrastním, tak při fázovém ostření bez větších prodlev). Tedy že je schopen rychleji, jemněji a plynuleji reagovat na pokyny z přístroje (ať už jsou mu dány kontrastním měřením nebo pokynem od fázového ostření). Jestli jsi u 18-55mm objektivu schopen rozpoznat zastavení motorku (což např. u 18-55mm nebo 50/1,8 od Canonu jde), tak to může být kolik... 10-15 změn zaostření za sekundu? U CSC se pohybujeme u snímačů kolem 120-240 fps a objektivy patrně budou nabízet tutéž rychlost nebo aspoň stejný řád).
Je také mnohem tižší pro video (zatímco u statických snímků působí třeba USM motorek velmi tiše, ve videu je to pořád dost velký kravál). Počítám, že časem snad vychytají i ty nepřesnosti, které ty fázové detektory na čipu občas mají (přestože by čistě teoreticky mít neměly). Takže já to v budoucnu vidím na krokové motorky (vyšší rychlost přeostřování přes velký ostřící rozsah i jemnější možnost doladění a tišší provoz) v kombinaci s fázovým ostřením na senzoru, které vylepší kontinuální ostření a umožní ještě o trochu více minimalizovat huntování, které vzniká u klasického kontrastního ostření.
[QUOTE=vlasto777;39076]Caute, nechcem zakladat nove tema tak sa opytam tu, mam moznost kupit starsi Nikon D 7000 alebo novy Nikon D 5200, co by ste mi doporucili, oba maju objektiv 18 - 105 a cena u oboch 600€, dik.[/QUOTE]
Pokud je ta D7000 v pořádku, tak bych šel do staršího modelu. Podstatně lepší ergonomie a možnosti ovládání (snáze tam nastavíš ISO, samospoušť a takové věci), má možnost doladit autofokus,... A ten čip je tam i na dnešní dobu pořád dost slušný.
Pokud je ta D7000 v pořádku, tak bych šel do staršího modelu. Podstatně lepší ergonomie a možnosti ovládání (snáze tam nastavíš ISO, samospoušť a takové věci), má možnost doladit autofokus,... A ten čip je tam i na dnešní dobu pořád dost slušný.
[QUOTE=Milan Šurkala;39077]Vyříkávat se nic nebude, protože se nedá diskutovat s někým, kdo není schopen pochopit to, co píšu a pořád mi vkládá do úst něco, co jsem neřekl a na tyto smyšlené věci pak reaguje. S ním se verdiktu člověk nikdy nedobere, protože to by se nejprve muselo diskutovat o stejném tématu a pak chápat, co píše ten druhý a ne, co si myslí, že ten druhý myslí... Když snad ani jednou nezareagoval na to, co jsem řekl, ale vždycky na to, co si jen on myslel, že jsem řekl, nač ztrácet čas... S tímhle člověkem jsem to vzdal. když už nezabral ani Yetiho, tak tady je jakákoli logika diskuze a návaznosti českých vět stranou. Jak bychom hovořili jiným jazykem.[/QUOTE]
S takovým přístupem je možné, že tady budeš časem diskutovat sám s několika málo přitakávači, kteří budou považovat vše co napíšeš, za svaté.
S takovým přístupem je možné, že tady budeš časem diskutovat sám s několika málo přitakávači, kteří budou považovat vše co napíšeš, za svaté.
Teď tu mám na test konečně přístroj, který s nekrokovým motorkem (ultrazvukovým) ostří při kontrastním ostření opravdu hodně rychle na úrovni krokových motorků (a dokonce přes kontrastní ostření bez fázových detektorů na čipu dost slušně zvládá i AFC - současně testovaná zrcadlovka se nejeví o mnoho lépe, pokud vůbec... možná zkusím ještě exaktní srovnání, ale zde je pravda, že celkově mezi zrcadlovkami patří k těm pomalejším). Ukázku rychle ostřícího ultrazvukového motorku a důkaz toho, že ohledně ultrazvukových motorků jsem neměl pravdu, jsem si tedy musel najít sám.
