20.2.2016, Milan Šurkala, aktualita

Canon představil nový univerzální objektiv EF-S 18-135mm f/3.5-5.6 IS USM s velmi rychlým ostřícím motorkem. Dále se objevil i powerzoom adaptér PZ-E1, který umožňuje elektronicky ovládat zoom tohoto objektivu.

reklama
A kde jsou ty "rychlé" STM motorky? | od: Cejpatka (273)  20.2.20161:19
Nepsal tady nedávno redaktor ­- http:­/­/www.digimanie.cz­/forum­/showthread.php­/3823­-Digitalni­-zrcadlovky­-Vyber­-bezzrcadlo­-nebo­-levne­-zrcadlo­-10­-000 , jak: ­"... Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření, tedy pro velké změny zaostření najednou a nikoli malé krokové změny nutné pro kontrastní ostření. Dobře je to vidět u Canonu, který u STM objektivů už používá krokový motorek a rychlost ostření v live view sice není bleskurychlá, ale rozhodně se to dá dobře použít...­"? A najednou tu máme USM nekrokový motorek, ostřící velmi rychle, rychleji a ještě rychleji než... https:­/­/www.youtube.com­/watch?v=SPj5NxH7WWU
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  20.2.201610:43
Pokud vím, tak jsem tehdy sám přiznal, že existují i rychlé USM motorky schopné velmi solidního ostření ve videu. Takže nevím, co se tu teď naparuješ, když můj poslední příspěvek v tom tématu, na které odkazuješ, uznává, že jsou i rychlé USM motorky. Ale tos ty asi nečetl, nebo jsi na to možná schválně ­"zapomněl­", abys teď ze sebe mohl dělat chytrého.

BTW, jen tak pro zajímavost, že jsem i přesto nebyl mimo, toto je přímo ze stránek Canonu:

This sounds simple, but AF motors originally designed for superior AF performance during still image shooting — like Canon­'s highly­-regarded ring­-type Ultrasonic Motors — tended to have less than ideal smoothness when asked to perform video­-oriented AF. Canon engineers developed “STM” ­(Stepping Motor­) AF technology and applied it to drive mechanisms within recent Canon EF and especially EF­-S lenses in recent years. STM focus motors indeed provided that smooth and consistent ability to drive the lens during actual video recording. And, their speed during still­-image shooting was adequate for many applications.

Jinak řečeno, sám Canon tvrdí, že klasické USM motorky nejsou úplně ideální pro video a STM je lepší. Takže jsem měl pravdu, potvrdil mi to sám Canon. Potvrdil mi to i Nikon, když uvedl AF­-P objektivy s krokovým motorkem právě kvůli lepším výsledkům ve videu a live view.

Nové Nano USM pak překováná STM tím, že kombinuje optimalizovaný USM motorek s posunem členů direct drive jako u STM. Tedy to, že klasické USM motorky nejsou ideální pro video, očividně pořád platí, protože výrobci přechází buď na krokové motorky nebo na direct drive USM ­(jeden z mála použitelných klasických USM pro video byl Samsung 85­/1,4 a ani tam nevím, jak moc byl ­"klasický­") a tvrdí to i sami ve svých materiálech. Když už i Canon tvrdí, že klasický USM motorek není pro video dobrý, tak... že by to opravdu byla pravda?

Ostatně právě onen USM motorek, kterým jsem si to tehdy sám vyvrátil ­(protože ty jsi důkaz o své pravdě nebyl schopen přinést ­- prokázat existenci rychlého USM­), byl také direct drive USM­/SSM. Bylo to v Sony RX10, který dokonce nemá ani to fázové ostření na čipu, které jsi ty považoval za nutnou podmínku :­-­). Jinak ano, samozřejmě souhlasím s tebou, že k tomu potřebuješ mít i adekvátní tělo, které s tím umí správně spolupracovat. Mohou to být ty tvoje vymodlené fázové senzory na čipy, může to být ale klidně jen rychlé vyčítání pixelu u ostření kontrastního.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  21.2.20160:34
Tvůj poslední příspěvek v tom tématu žádný konkrétní objektiv rychlý USM objektiv pro DSLR v liveview nezmiňuje. A jestli tím myslíš Sony RX 10 II... tak připomínám, že debata byla o DSLR objektivech.
U citace od Canonu jsi jaksi záměrně vypustil následující větu. Inu jaksi nehodí se ti do krámu...
Still, as user demands for increased video recording performance with each new generation of digital SLR camera have continued, Canon engineers recognized another approach was needed....
Jinak gratuluji k tomu, že si v demagogii pokročil na další úroveň a podsunuješ mi něco, co jsem nikde neuváděl, že prý klasické USM motorky jsou dobré pro video.
Ano, vím, že Nikon uvedl AF­-P objektivy s krokovými motorky. Ano jsou velmi rychlé, rychlejší než staré seťáky, ale zatím se neprodávájí, dle mě čekají na to, až je budou moci nabídnout v setu s nějakým novým tělem s detekcí fáze na snímači.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  21.2.201612:02
Ano, bavili jsme se o DSLR objektivech, kde jsem tvrdil, že stávající motorky nejsou optimalizované na video. USM motorky ­(a ještě starší typy v ještě starších objektivech­) prostě na video nejsou uzpůsobeny. Nebo snad chceš tvrdit, že výrobci uzpůosbovali motorky na video, když DSLR ještě snad ani video neuměly? Canon začal hodně tlačit do videa a co se stalo? Velká většina nových objektivů od Canonu přešla na STM motorky. Tedy to, co jsem tvrdil od začátku, že se začaly motorky optimalizovat na live view a video. Stávající technologie na to nebyly vhodné. Teď Canon přišel s novým typem USM, který je optimalizován na video. Opět i tento Nano USM motorek potvrdil to, co jsem říkal. Že jde o optimalizaci motorku na video. Předchozí USM motorky na video optimalizovány nebyly, také výsledek byl mizerný. Tento USM motorek je optimalizován na video a live view a také výsledek je podstatně jiný.

Schválně zopakuju tu svou větu, kterou jsi i ty citoval: ­"Objektivy u zrcadlovek jsou uzpůsobeny pro fázové ostření, tedy pro velké změny zaostření najednou a nikoli malé krokové změny nutné pro kontrastní ostření.­" A to přece platí. Staré motorky ­(ať už klasické nebo USM­) byly optimalizovány pro fázové ostření a rychlé velké skokové změny, naopak malé krokové změny jim nevoněly. Nano USM už zvládá oboje, tedy potvrzuje to, o čem jsem mluvil. Už jde o motorek schopný velkého počtu malých změn a tak jde o motorek, který zvládá live view a video a je na něj optimalizován.

Takže ta věta, která se mi dle tebe nehodí do krámu, se mi naopak do krámu HODÍ výtečně :­-D Protože přesně potvrzuje to, co jsem říkal. Objevil se motorek, který je schopen jemných kroků, a proto je vhodný pro live view. To, že je to USM, je naprosto jedno. Proč? Protože jde o USM, který dokáže přinést ty vlastnosti jako mají krokové motorky a díky kterým jsou vhodné pro video. Navíc si ale ponechává i výhody USM.

Znovu opakuji, problém byl v minulosti v tom, že u DSLR objektivů se používaly takové motorky, které byly vhodné pro fázové ostření u statických snímků, ale ne u videa ­(klasické motorky, původní USM,...­). Nyní tu máme takové motorky, které to dokážou. Nejprve to byly STM, dnes Nano USM. Tedy pořád totéž, co jsem tvrdil, že předtím se u DSLR nepožívaly motorky, které by byly schopny velkého počtu malých změn. Dnes to umí. STM i Nano USM.

Ad Sony RX10. Tak super, já ti tu přidám argument, kterým jsem podpořil TVŮJ názor a ty ho ještě smeteš ze stolu :­-D Ty už jen odporuješ z principu, aby ses mohl hádat, a když ti ještě přihraju a řeknu, že jsem neměl úplnou pravdu, tak už to ze sportu dáš jako irelevantní :­-D Bože můj
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  21.2.201622:56
V tomto co tvrdíš, opět nemáš pravdu, tedy že prý ­"...Velká většina nových objektivů od Canonu přešla na STM motorky...­"
Představené objektivy STM od Canonu pro DSLR jsou akorát ­"seťáky­" a nesvětelné zoomy ­(18­-135, 18­-55, 55­-250, 10­-18, 24­-105­) a levné palačinky EF­-S 24­/2.8, EF 40­/2.8, EF 50­/1.8. Jestli je to ­"velká většina­", o tom silně pochybuji.

Jinak připomínán, že původní spor nebyl o optimalizaci pro video, ale o pomalost v liveview. To, že jsem tě upozornil na to, že samotný STM krokový motor na rychlejší ostření v LV nestačí, vedlo k té následné zostřené debatě.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  21.2.201623:42
Ale vždyť já přece neříkám, že krokový motorek zajistí bezpodmínečně rychlé LV ostření, přečti si to ještě jednou. Ty máš totiž opravdu problém s výrokovou i predikátovou logikou a výrokem v implikaci. Prostě nerozumíš tomu, co bylo napsáno ­(špatně si to překládáš­). Debata byla o tom, proč DSLR ostří v LV pomalu.

LV obvykle fungovalo na bázi kontrastního ostření ­(minimálně u D5100, o které tam byla řeč­) a kontrastní ostření potřebuje porovnávat snímky. Tedy potřebuje motorek v objektivu, který je schopen rychle měnit zaostření po jemných krůčcích, což prostě většina DSLR objektivů kvůli jejich motorkům neumí ­(lépe řečeno neuměla­). Také samozřejmě potřebuješ adekvátní tělo, v čemž máš pravdu; potřebuješ čip, který je schopen rychle vyčítat ty pixely a DSLR to musí umět zpracovat. Když toto splníš, můžeš mít rychlé ostření v LV i s kontrastním ostřením, což ukazuje většina CSC fotoaparátů, které v LV často ostří stejně rychle s kontrastním ostřením a mnohdy i rychleji než DSLR s fázovým ostřením ­(bavím se teď o AF­-S­).

Canon začal v LV rychle ostřit až se zavedením STM motorků a optimalizací DSLR pro ně. Tedy uvedl to, co jsem tvrdil od začátku. LV je na DSLR pomalé proto, že motorky v DSLR objektivech pro něj nebyly optimalizovány a těla vlastně také ne. Nikon to neuměl dodnes a patrně to bude umět až s těmi AF­-P objektivy. Opět až v momentě, kdy uvedl motorky optimalizované pro LV a video a po následné optimalizací těl pro ně. Samozřejmě, bez optimalizace obou členů ­(objektiv + tělo­) to nejde.

Počty objektivů. Pro DSLR byl představen zhruba stejný počet USM jako STM objektivů, ty které jsou více určené pro video, měly mnohem častěji STM ­(profi DSLR teleobjektivy, které nejsou dělány zrovna pro video, mají ve většině USM, naopak objektivy, u kterých se častěji předpokládá natáčení videa a použití LV a byly s tímto konstruovány, měly ve velké většině případů STM­). Stejně tak EOS M, který funguje jen v LV, nedostal snad jediný USM objektiv. Proč asi? Třeba proto, že ty motorky pro LV a video nejsou vhodné? Nyní má Canon konečně ultrazvukový motorek, který je pro toto vhodný a optimalizovaný, a tak ho používá. Opět to, co jsem tvrdil. Máš­-li vhodný motorek pro LV, pak to v LV může dát dobrý výsledek. Starší USM motorky pro LV vhodné nebyly, no a tak také v LV nepředváděly nějak dobré výsledky. Znovu říkám, jasně, že k tomu potřebuješ i optimalizované tělo a jasně, samotný krokový motorek rychlé ostření nezajistí.

Znovu ti zopakuju, jak funguje implikace. Když řeknu, že na rychlé ostření potřebuješ optimalizovaný motorek, neříkám tím, že s optimalizovaným motorkem máš rychlé ostření. To prostě není pravda, to nebylo řečeno! Takhle výroková logika nefunguje! Je rozdíl mezi nutnou a postačující podmínkou. Pořád to pleteš. A proto si nerozumíme. Protože nerozumíš výrokové a predikátové logice a rozumíš pod vyřčeným něco jiného, než bylo vyřčeno.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  22.2.20160:14
A opět jsme zpět, kde jsme byli.... oponent Šurkalu upřesní, doplní, napíše, že je něco jinak, že nemá pravdu apod. ... a výsledek je ten, že nerozumí logice. No comment.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  22.2.20160:36
Ne, to, o cos mě doplnil, to jsem uznal ­(např. že je potřeba optimalizované tělo­). Ale pořád mi vkládáš do úst i věci, které jsem neřekl a vytýkáš mi je, protože nerozumíš logice ­(např. to, že STM je postačující podmínka pro rychlé ostření v LV, že jen s krokovým motorkem je možné rychle ostřit v LV,...­). Já neříkám, že nemáš pravdu, ale že tvrdíš, že jsem řekl něco, co jsem neřekl ­(což vyplývá z toho, že nerozumíš výrokové logice­). To je to, vůči čemuž se ohrazuji.

Propána, už mi udělej tu laskavost, dej si do googlu pojem ­"implikace­", podívej se na tu pravdivostní tabulku s jedničkami a nulami ­(nebo true­/false, pravda­/nepravda­) a pochop ji. Speciálně se podívej na řádek 0­-1 ­-> 1. Až ji pochopíš, všechno ti najednou dá smysl a už se nikdy nebudeme muset hádat. Ušetříš sobě i mně spooooustu času.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  22.2.20168:58
O podsouvání věcí, co jsem nikde neuváděl, jsem ti zde psal jako první už 21.2.2016 0:34.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  22.2.20169:29
A o tom to právě je. Ty mi podsouváš věci, které jsem neřekl a ze stejného důvodu si myslíš, že já ti podsouvám věci, které jsi neřekl ty. To je to, co ­"nechápeš­".

Správný zápis teda měl být ­"0=>1­". Veškerý problém naší komunikaci je v tom, že ­"0=>1­" může mít pravdivostní hodnotu nejen 0, ale také 1. V tom je celý problém. Nemá to nic společného s DSLR, nemá to nic společného s objektivy a nemá to ani nic společného s ostřícími motorky. Všechny problémy naší komunikace jsou v tom, že nerozumíš tomu, že 0=>1 může mít i pravdivostní hodnotu 1.

Prostě, sežeň si nějakého učitele matematiky, postačí ti středoškolský a ať ti vysvětlí implikaci. Patrně do tebe bude hustit věty typu ­"Když bude pršet, vezmu si deštník­", tak si nech vysvětlit, co to znamená pro braní si deštníku, když pršet nebude. Obdobně i podobné vztahy v predikátové logice pro dokazování existence, neexistence a co jde a nejde dokázat. Až si to necháš vysvětlit a pochopíš tuto logiku, pak také pochopíš, co říkám, přestaneš mi podsouvat něco, co jsem neřekl a také si přestaneš myslet, že ti podsouvám něco já.

Ostatně jak jsem učil své studenty, jednou z největších pohrom pro lidstvo a patrně největším problémem mezilidské komunikace je právě to, že někteří lidé nechápou logický vztah 0=>1. Nechápou koncept spojek ­"jestliže... pak...­" pro případ ­"jestliže ne­". Z toho vznikají ta nedoruzmění. A ty jsi jedním z nich. Pokud bych to někdy učil znova, asi použiju konverzaci s tebou jako nádhernou ukázku toho, co se stane, když spolu konverzují dva lidé a jeden z nich si špatně vykládá implikaci výroků.

Dokud nepochopíš, že 0=>1 dává 0 i 1, nemá smysl se s tebou o čemkoli bavit. Protože ty se hádáš i s lidmi, kteří mají stejný názor jako ty, jen z těch výroků to nejsi schopen pochopit. Protože nechápeš koncept spojek ­"jestliže... pak...­" pro případ ­"jestliže ne­".
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  22.2.201612:25
Ano pane učiteli, vy máte svoji pravdu, ale pro ty studenty, kdo vám jim bez remcání odkývou. Ti ostatní pak nechápou logiku. To tu už bylo x­-krát.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  22.2.201613:10
Víš, ono programování se bez této logiky nehne, to je na tom postavené. A poněvadž ty programy mně i studentům fungují tak, jak by fungovat měly, tak je ta logika použita správně. Tudíž mají exaktní důkaz toho, jak ta logika funguje, jak je to s těmi ­"jestliže­" a ­"pak­", mohou si to přímo ověřit. Protože pokud ji použijí nesprávně jako ty, tak jim ty programy budou dělat jiné věci, než by dělat měly. Takže nic bez remcání neodkývou, oni si to také na rozdíl od tebe otestují v praxi.

Nebo snad myslíš, že se učí a používají matematické zákony, které nejsou pravdivé? Ať se ti to líbí nebo ne, Cejpatkovy zákony logiky jsou jen tvoje, ale celý svět kolem tebe funguje na základě normální výrokové a perdikátové logiky, fungují na tom počítače, fotoaparáty i mezilidská komunikace. Používám klasický logický systém jako všichni ostatní a kvůli tobě na Cejpatkův jedinečný ­"logický­" systém přecházet nebudu.

https:­/­/www.youtube.com­/watch?v=CzQnTNknp6g

Ve videu koukni zejména na kousek od 3:24. Prostě takhle funguje logika. A jestli se neřídíš dle těchto logických pravidel, tak jediné, co na to můžu říci, je, že nerozumíš logice. A ty se jimi neřídíš. Až se budeš řídit těmito logickými pravidly jako většina lidí, pak to bude fajn. Ale dokud nepochopíš ten druhý řádek v té tabulce ve videu, tak mi prostě pořád nebudeš rozumět. Pochop to a budeme si rozumět. Jestli to pochopit nechceš, no tak s tím já nic neudělám a pak si vyvozuj zcestné závěry z toho, co čteš. Jen mě furt neotravuj s tím, že si používáš jinou svou nelogickou logiku, která se v praxi nepoužívá a čteš něco jiného, než je napsáno.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  22.2.201614:02
Ty tvé reakce nejsou o logice, bohužel... Mám citovat všechny tvé jiné narážky? A nejenom na mě. Ne raději ne, to je bohužel marné...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Milan Šurkala (5453)  22.2.201614:39
Všechno je to o logice. Všechno je to o tom, že si nesprávně interpretuješ to, co říkám a na to pak reaguješ. A stejně tak předpkládáš, že nesprávně interpretuju to, co říkáš ty. Všechna naše nedorozumění byla vždy o logice. Dokud se nenaučíš chápat implikaci, tak se prostě nedorozumíme. Jestli to tedy nehodláš udělat a pochopit, je mi líto. Jsem vždy ochoten akceptovat tvá doplnění ­(jako od kohokoli jiného­), ale ne to, že nechápeš česky psaný text. Já kvůli tobě Booleovu algebru znásilňovat nebudu. Fakt nebudu. Já si za Booleovou algebrou a výrokovou logikou stojím, budu ji používat jako miliardy lidí na tomto světě a jestli to ty dělat nehodláš, tvůj problém. Pak se ale nediv, že si s lidmi nerozumíš.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  22.2.201614:48
Já jen vidím, že jen jeden člověk tu nechce rozumět...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Hirogen (471)  20.2.201619:41
Možná by stálo za to, kdybysis trošku prozkoumal všechny tři technologie. Ano tři.
1 ­- STM překládané jako krokový. Jelikož se jedná o doslovný překlad, nevystihuje to přesnou podstatu této technologie. Zatímco staré krokové ostření používalo velmi hrubé kroky a ozubený převod, STM je s velmi jemnými kroky a šnekovým převodem. Díky tomu dokáže velmi jemně sledovat objekt ve videu, aniž by ­"skákal­". V režimu foto má motorek vysoké otáčky a dokáže velmi rychle reagovat při focení. Svou rychlostí atakuje novější USM verze objektivů, starší modely překonává. Jednu nevýhodu má ­- neutáhne velká těžká skla.
2 ­- USM je velmi rychlé, ale skokové ostření. Jde jen po rychlosti.
3 ­- nano USM je poprvé použito v tomto objektivu. Jeho smysl je umět jemně malé kroky pro video a zachovat si rychlost pro foto.
Canon do videa investuje velké úsilí. Problém je v tom, že velké teleobjektivy nejsou na video a sledování objektu úplně ideální. Proto se zavádí technologie nano USM, která tento problém řeší.

Můj názor je v tom, že STM je levnější a svůj účel splňuje perfektně. Nano USM se bude postupně zavádět u dražších­/větších objektivů. 18­-135 USM je z Canoního hlediska test této technologie.

Takže tady se musím pana Šurkaly zastat, v ničem si neprotiřečil.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Cejpatka (273)  21.2.20160:42
Je mi jasné, že nový nano USM nerovná se 100% klasický USM, nicméně to k němu má mnohem blíže, než k technologii STM, což je vidět i z názvu. To mé rýpnutí do Milana je tedy pro to, že na rozdíl od něj ­(vidí budoucnost na krokové motorky­) tomu bude u Canonu jinak.
ad 3 ­- Myslím, že ani nano USM ­"neutáhne­" velká a těžká skla.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: A kde jsou ty | od: Hirogen (471)  18.3.201620:29
Tak máš pravdu. První ­"menší­" školení ­- probral jsem to s Canonem a mUSM rovněž není stavěno na velká a těžká skla. Co je ale brutus, je rychlost ostření na max ohnisku z 1m na nekonečno a zpět u tohoto objektivu. Nejde prakticky zaznamenat rozdíl, mezi tímto objektivem na 135mm ohnisko a jinými na širokáč. Zbytek uvidím na celodenním školení koncem března.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
reklama
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste vpravo nahoře. Pokud nemáte profil, zaregistrujte se.