Na Dpreview TV se podívali na klasickou problematiku velikosti pixelů a šumu. Ve srovnávacím testu ve výsledku vyvrátili mýtus, že snímač s vyšším rozlišením přinese za špatného světla také výrazně více šumu.
Diskuze k článku: DPreview vyvrací mýtus, že snímače s vyšším rozlišením mnohem více šumí
15.8.2021, Milan Šurkala, aktualita
Takže sami řekli že ten mýtus je pravda a menší pixely víc šuměj. To mam vždycky nejradši tyhle propagátory mobilních foťáků co si najdou vždycky ňákou ochcávku aby mohli vyvrátit ňákej údajnej mýtus. Lidi nekupujou full framy jentak pro srandu, má to důvod.
Odpovědět4 2
DPReview TV rozhodně nepropaguje foťáky v mobilech :-D.
Hraje se o dva snímače s různým rozlišením a stejnou plochou a nikoliv o dva snímače s různou plochou. To je zpravidla celkem jasné, že snímač s menší plochou má proti snímači s větší plochou docela problém ;-).
Hraje se o dva snímače s různým rozlišením a stejnou plochou a nikoliv o dva snímače s různou plochou. To je zpravidla celkem jasné, že snímač s menší plochou má proti snímači s větší plochou docela problém ;-).
Odpovědět4 0
Dávno je prokázáno, že snímače s větším rozlišením mají i v low light větší zisk detailů. To je dávno známá věc, kterou zpochybňují jen zabedněnci :-) ...pro zisk světla a tedy relativní šum je určující jen plocha snímače a ne rozlišení. Pokud jsou tedy snímače stejně velké, mají teoreticky stejný zisk světla bez ohledu na rozlišení. To že při vyšším rozlišení má každá samostatná buňka zisk menší a více šumí je kompenzováno jejich větším počtem a možností je interpolovat, čímž se šum průměruje a dostáváme se na hodnoty snímače s menším rozlišením. Je to prostě totéž, jde jen o to, co fotograf zrovna potřebuje pro svůj záměr.
Problém, který šel proti tomu a legitimizoval dříve námitky proti zvyšování rozlišení - tedy mrtvé okolí světlocitlivých buněk, které tvořilo mezery mezi nimi a narozdíl od velikosti samotné buňky, která se při vyšším rozlišení zmenšovala, nešly tyto mezery zmenšit, čímž se s rostoucím rozlišením zmenšovala efektivní plocha snímače (př. při 12Mpix byla mrtvá plocha snímače třeba 20%, zatímco při rozlišení 36Mpix už to budo třeba 35%), tak tento problém už byl s novými konstrukcemi snímačů prakticky zcela eliminován. Mrtvé okolí se zmenšilo a nakonec přesunulo za buňky, které jsou navíc mělčí a mnohdy vybaveny bezešvými čočkami atd, takže využita je celá plocha snímače bez ohledu na rozlišení...
Problém, který šel proti tomu a legitimizoval dříve námitky proti zvyšování rozlišení - tedy mrtvé okolí světlocitlivých buněk, které tvořilo mezery mezi nimi a narozdíl od velikosti samotné buňky, která se při vyšším rozlišení zmenšovala, nešly tyto mezery zmenšit, čímž se s rostoucím rozlišením zmenšovala efektivní plocha snímače (př. při 12Mpix byla mrtvá plocha snímače třeba 20%, zatímco při rozlišení 36Mpix už to budo třeba 35%), tak tento problém už byl s novými konstrukcemi snímačů prakticky zcela eliminován. Mrtvé okolí se zmenšilo a nakonec přesunulo za buňky, které jsou navíc mělčí a mnohdy vybaveny bezešvými čočkami atd, takže využita je celá plocha snímače bez ohledu na rozlišení...
Odpovědět2 3
Teorie hezká, ale praxe zkrátka ukazuje něco jiného.
Praxe ukazuje, že výstup u A7R IV v tmavých scénách na vysokých ISO je fialový jak fialka, zatímco u A7S III je to "v normě."
Nakonec i přesto může být zisk detailů u A7R IV větší, nicméně nazveme-li ten fialový nádech jakýmsi kazem v obraze, pak je zjevné, že s tímto "kazem" je nutné nějak pracovat, zatímco v případě A7S III nic takového dělat nemusíme.
Praxe ukazuje, že výstup u A7R IV v tmavých scénách na vysokých ISO je fialový jak fialka, zatímco u A7S III je to "v normě."
Nakonec i přesto může být zisk detailů u A7R IV větší, nicméně nazveme-li ten fialový nádech jakýmsi kazem v obraze, pak je zjevné, že s tímto "kazem" je nutné nějak pracovat, zatímco v případě A7S III nic takového dělat nemusíme.
Odpovědět4 0
"pak je zjevné, že s tímto "kazem" je nutné nějak pracovat, zatímco v případě A7S III nic takového dělat nemusíme"
Jenže pak u A7S III zase musíš pracovat s jiným kazem, malým počtem detailů. Je to prostě něco za něco a dovolím si říci, že pro většinu situací je lepší snímač s vyšším rozlišením (pokud jde o rozumně vyšší rozlišení).
Jenže pak u A7S III zase musíš pracovat s jiným kazem, malým počtem detailů. Je to prostě něco za něco a dovolím si říci, že pro většinu situací je lepší snímač s vyšším rozlišením (pokud jde o rozumně vyšší rozlišení).
Odpovědět3 0
"...že pro většinu situací je lepší snímač s vyšším rozlišením..."
Tak to se jistě shodneme.
Nicméně význam tam nějaký je. Napadá mě třeba fotograf, který fotí i v mimořádně špatných světelných podmínkách, že by se pro lepší výsledek své práce nespolehl pouze na A7R IV, ale vlastnil by těla dvě - jak A7R IV, tak A7S III a prostě kde by se to vyplatilo, použil by raději A7S III, eventuálně A7 III.
Ale pokud si někdo může dovolit jen jedno tělo a zároveň by "high res" byl pro něj důležitý - volba je zcela jasná.
Tak to se jistě shodneme.
Nicméně význam tam nějaký je. Napadá mě třeba fotograf, který fotí i v mimořádně špatných světelných podmínkách, že by se pro lepší výsledek své práce nespolehl pouze na A7R IV, ale vlastnil by těla dvě - jak A7R IV, tak A7S III a prostě kde by se to vyplatilo, použil by raději A7S III, eventuálně A7 III.
Ale pokud si někdo může dovolit jen jedno tělo a zároveň by "high res" byl pro něj důležitý - volba je zcela jasná.
Odpovědět0 0
já ale psal obecně, nesrovnával jsem žádné dva konkrétní modely z nichž jeden má nějakou unikátní vadu (navíc dost diskutabilní a asi dost subjektivně vnímanou), to je srovnání o ničem.Tohle obecné srovnání dříve neplatilo, ale dnes už ano a bude i nadále pro všechny modely s moderními snímyči a to napříč všemi značkami. Žádná a7R IV není platným vzorkem pro zbývající současné i budoucí fotoaparáty s vysokým rozlišením a nehodlám z ní dělat normu.
Odpovědět1 2
Nemáte pravdu, je mi líto.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&normalization=compare&widget=1&x=-1.1105696202531645&y=-0.7636666775393007
Foťáky s velmi vysokým rozlišením mohou mít stále lepší detail, než A7S (III), ale ta barevná vada výstup znehodnotí natolik, že to je jedno. Navíc jsem zjistil, že to nejde dokonale odstranit. Ale nechci mluvit za všechny foto editory, třeba by si s tím nějaký poradil. Nicméně v mém případě to dopadlo tak, že problém s fialovým nádechem byl odstraněn, ale zůstaly zelené fleky a mírně nepřesně interpretované barvy, zatímco A7S (III) tento problém nemá.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&normalization=compare&widget=1&x=-1.1105696202531645&y=-0.7636666775393007
Foťáky s velmi vysokým rozlišením mohou mít stále lepší detail, než A7S (III), ale ta barevná vada výstup znehodnotí natolik, že to je jedno. Navíc jsem zjistil, že to nejde dokonale odstranit. Ale nechci mluvit za všechny foto editory, třeba by si s tím nějaký poradil. Nicméně v mém případě to dopadlo tak, že problém s fialovým nádechem byl odstraněn, ale zůstaly zelené fleky a mírně nepřesně interpretované barvy, zatímco A7S (III) tento problém nemá.
Odpovědět4 0
Tak je zjevné, že to video je pro lidi, kteří se technickou podstatou fotoaparátů příliš nezabývají. A tím rozhodně nechci zpochybňovat jeho užitečnost, to vůbec ne, neboť takový člověk opravdu může mít reálnou obavu, že tisky fotek focené na ISO 6400 (jestli si dobře pamatuji, že použili ISO 6400) mohou vypadat významně hůř z A7R, než z A7S.
Nicméně kdo se technickou podstatou fotoaparátů zabývá už nějakou dobu, ten si bude nejspíš jistý, že to tak rozhodně nebude, což ovšem neznamená, že snímač z A7S nemá ve srovnání s A7R dramaticky navrch díky svým velkým buňkám.
Samozřejmě, že má dramaticky navrch! Hraje se jen o to, za jakých okolností má dramaticky navrch.
1) Nejdřív je nutné zasadit celou věc do historického kontextu:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7r&attr13_1=sony_a7s&attr13_2=sony_a7riv&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-1.1300904977375565&y=-0.7956871020680022
Zde vidíme, že vývoj snímače v A7R přeci jenom jede po významně odlišné linii, než vývoj snímače v A7S. Čili zatímco u A7S snímač šumí v zásadě stejně, ať jde o generaci "I" či "III", v případě A7R je situace jiná. A7R v generaci "I" má zhruba poloviční rozlišení proti generaci "IV", přesto šumí významně více, než A7R v generaci "IV".
2) Dále je nutné zvolit optimální scénu a ISO, při které "se to láme" a snímač z A7S začíná mít navrch, tedy dramatický náskok v rozlišení před A7S už přístroji A7R nepomůže.
Zcela jistě jde o výhradně velmi tmavé scény, to je jasné a ISO někde kolem 25600.
3) A nakonec je třeba říci, že do toho hází vidle i samotná editace fotografií, protože "se to láme" tím, že výstup z A7R získá takový velmi nepříjemný celoplošný barevný nádech, zatímco výstup z A7S je "v pohodě". Jenomže editace umí takový nádech snadno odstranit a po něm sice zůstane destrukce obrazu větší, než u A7S, nicméně pak opět nastupuje do hry dramaticky vyšší rozlišení u A7R, které může náskok A7S setřít.
Nicméně pokud z nějakého důvodu nechceme či nemůžeme výše uvedenou editaci provést, pak pochopitelně vyhrává přístroj A7S.
Nicméně kdo se technickou podstatou fotoaparátů zabývá už nějakou dobu, ten si bude nejspíš jistý, že to tak rozhodně nebude, což ovšem neznamená, že snímač z A7S nemá ve srovnání s A7R dramaticky navrch díky svým velkým buňkám.
Samozřejmě, že má dramaticky navrch! Hraje se jen o to, za jakých okolností má dramaticky navrch.
1) Nejdřív je nutné zasadit celou věc do historického kontextu:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7r&attr13_1=sony_a7s&attr13_2=sony_a7riv&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=full&widget=1&x=-1.1300904977375565&y=-0.7956871020680022
Zde vidíme, že vývoj snímače v A7R přeci jenom jede po významně odlišné linii, než vývoj snímače v A7S. Čili zatímco u A7S snímač šumí v zásadě stejně, ať jde o generaci "I" či "III", v případě A7R je situace jiná. A7R v generaci "I" má zhruba poloviční rozlišení proti generaci "IV", přesto šumí významně více, než A7R v generaci "IV".
2) Dále je nutné zvolit optimální scénu a ISO, při které "se to láme" a snímač z A7S začíná mít navrch, tedy dramatický náskok v rozlišení před A7S už přístroji A7R nepomůže.
Zcela jistě jde o výhradně velmi tmavé scény, to je jasné a ISO někde kolem 25600.
3) A nakonec je třeba říci, že do toho hází vidle i samotná editace fotografií, protože "se to láme" tím, že výstup z A7R získá takový velmi nepříjemný celoplošný barevný nádech, zatímco výstup z A7S je "v pohodě". Jenomže editace umí takový nádech snadno odstranit a po něm sice zůstane destrukce obrazu větší, než u A7S, nicméně pak opět nastupuje do hry dramaticky vyšší rozlišení u A7R, které může náskok A7S setřít.
Nicméně pokud z nějakého důvodu nechceme či nemůžeme výše uvedenou editaci provést, pak pochopitelně vyhrává přístroj A7S.
Odpovědět2 0
Když už, tak bys měl použít odkaz, který ukazuje to, o čem je to video (a to, na co upozorňuje). Tedy srovnání při stejném výstupu a ne při 100 %.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7r&attr13_1=sony_a7s&attr13_2=sony_a7riv&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=compare&widget=1&x=-0.9597389627939846&y=-1.0842452300785632
Osobně mi to A7R IV nepřijde nějak dramaticky zašuměnější. Začíná chytat ten fialový nádech, ale stále je to něco, co post-processing ještě zvládne. A detailů má rozhodně více. Více se to láme na vyšších citlivostech, tam už jsou limity malých pixelů hodně viditelné. Nicméně zajímavé je třeba srovnání s 24MPx Sony A7 III. Tam bych řekl, že i ISO 102400 je docela srovnatelné (A7 III má více detailů, šumem je na tom s A7S III téměř stejně).
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7iii&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=sony_a7riv&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&normalization=compare&widget=1&x=-0.974357380329403&y=-1.0842452300785632
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7r&attr13_1=sony_a7s&attr13_2=sony_a7riv&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=compare&widget=1&x=-0.9597389627939846&y=-1.0842452300785632
Osobně mi to A7R IV nepřijde nějak dramaticky zašuměnější. Začíná chytat ten fialový nádech, ale stále je to něco, co post-processing ještě zvládne. A detailů má rozhodně více. Více se to láme na vyšších citlivostech, tam už jsou limity malých pixelů hodně viditelné. Nicméně zajímavé je třeba srovnání s 24MPx Sony A7 III. Tam bych řekl, že i ISO 102400 je docela srovnatelné (A7 III má více detailů, šumem je na tom s A7S III téměř stejně).
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7iii&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=sony_a7riv&attr13_3=sony_a7siii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&normalization=compare&widget=1&x=-0.974357380329403&y=-1.0842452300785632
Odpovědět0 0
Můj odkaz se vázal jen k tomu bodu 1) - k historickému kontextu, tam srovnání při stejném výstupu nebylo třeba.
Ale jinak díky za doplnění.
Ale jinak díky za doplnění.
Odpovědět0 0
Pokud je snímač s nižším rozlišením lepší až od ISO 25600, pak to podle mě zhruba koresponduje s tím, co se snaží říct - že normálně to člověk má brát tak, že vyšší rozlišení je obecně lepší a používat snímač s nižším rozlišením je zajímavé víceméně jenom pro speciální případy, protože fotit na takové ISO rozhodně není úplně běžná věc.
Odpovědět0 0
pro M43 a větší senzory zásadní problém, a přitom dnešní fotoaparáty spíše odrážejí technologie minulého desetiletí s řádkovým vyčítáním (výjimkou jsou pro běžného smrtelníka nedostuné A1, R3 a Z9 s rychlými vrstvenými senzory). Velké pixely sice v extrémně vysokých ISO (nad 50.000) mohou přinést lepší kresbu ale také nepříjemné šumové bloky, s kterými si neumí poradit AI odšumovací algoritmy na rozdíl od jemně distribuovaného šumu vysokorozlišujících senzorů.
Odpovědět0 3
Velkej senzor žádný AI odšumovací algoritmy nepotřebuje protože ani na iso 6400 na full framu neni šum jinak výrazně rušivej. Brutální a "inteligentní" odšumování potřebujou právě ty pidi senzory s mega rozlišením, proto je kolem nich takovej vývoj a zdánlivej pokrokr, zatimco velký snímače žádnej "pokrok" nemaj, no protože ho nepotřebujou, hrubej raw výstup z čipu neochčiješ, vždycky je lepší když je kvalitní raw než všechno maskovat ňákejma AI algoritmama. Ono stačí se podívat na rozdíl mezi 2/2,3" a M4/3", někdo by řekl že rozdíl to tak zásadní neni, jenomže je, je to naprosto brutální rozdíl, ale když propaganda minisnímačovců ukazuje pěkný fotky za ideálního světla tak se pak proti tý propagandě těžko bojuje. Vždycky si řikam že možný už v dnešní době jsou ty mobily použitelný, ale pak se podívam na ty fotky na velkym monitoru a musim konstatovat že opravdu ne, velikost snímače je všechno.
Odpovědět1 0
..a hlavně u telefonu je relativně slušný jen hlavní senzor (už to dotáhli tuším na 1.13") , ovšem za cenu širokoúhlého ohniska někde kolem přepočtených 23mm a to já teda fakt nepovažuju za universálně použitelné - přijde mi komické, když vidím fotomobilisty fotit "portrét" z metru ve výšce pasu - pak je úplně jedno, jak hodně svítí slunce, šum/nešum - to brutální zkreslení vše přebije.. Teda dle mého, moderní mládež si na to asi zvykla a ty deformovaný ksichtíky jim nevadí...
Odpovědět1 0
Tak ono je to vzdy lepsie nez fotit cloveka vo vyske hlavy, pretoze pri tak sialene sirokom ohnisku potom clovek vyzera ako take tie typicke karikatury v casopisoch, kde ma postava ooobrovsku hlavu, z nej dole vytrca malicke telo a nohy uz temer ani nie je vidno. A na to sa neda pozerat...
Ale inak plne suhlasim s tym ze pre pre taketo fotenie su jednoznacne lepsie dlhsie ohniska (idealne 50+ mm), co zial len maloktory mobil ma (ak nepocitame digitalny zoom).
Ale inak plne suhlasim s tym ze pre pre taketo fotenie su jednoznacne lepsie dlhsie ohniska (idealne 50+ mm), co zial len maloktory mobil ma (ak nepocitame digitalny zoom).
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
