Tazatel: Andy
Znění dotazu: Ahoj. Už mne to párkrát napadlo, nikde jsem to nevyčetl, tak už se konečně zeptám. Úvod: Světelnost objektivu je nějaký poměr velikosti čočky objektivu k velikosti čipu, že ano? Jak je ale definována citlivost ISO? Srovnejte mi ISO 200 filmu, APS-C snímače, malinkého kompaktu, z čeho to vychází? Díky.
Znění dotazu: Ahoj. Už mne to párkrát napadlo, nikde jsem to nevyčetl, tak už se konečně zeptám. Úvod: Světelnost objektivu je nějaký poměr velikosti čočky objektivu k velikosti čipu, že ano? Jak je ale definována citlivost ISO? Srovnejte mi ISO 200 filmu, APS-C snímače, malinkého kompaktu, z čeho to vychází? Díky.
ISO citlivosť je nezávislá od formátu. Pri rovnakej expozícii a ISO by mal človek dostať rovnako svetlý snímok nezávisle od toho čím fotí. Samozrejme, pri menšom senzore bude snímok vytvorený z menšieho množstva svetla, keďže expozícia je priamo úmerná množstve dopadajúceho svetla na jednotku plochy pri daných podmienkach.
ASA či DIN udávalo u kinofilmu nebo svitkového filmu, např. do Flexaretu (6x6cm, 6x9cm), stejné parametry. Totéž platí u digitálního záznamu. Citlivost snímacího média není závislá na velikosti média. Při stejných expozičních parametrech (clona/čas) by u všech přístrojů měla vycházet stejná citlivost. Z pohledu filmového záznamu, při stejném ASA/DIN a stejném čase musí vyjít stejná clona, respektive při stejné cloně vyjít stejný čas.
Například, pokud založím do kinofilmové zrcadlovky film s DIN200 a nastavím na objektivu clonu F5.6, tak mi vyjde čas např. 1/100. Pokud bych na digitální zrcadlovce nastavil ISO200 a clonu F5.6, tak při stejných světelných podmínkách mi musí vyjít čas 1/100. A to bez ohledu na velikost snímače. Ostatně, toto si lze ověřit i u digitálních fotoaparátů. Při shodném nastavení ISO a např. clony na Nikon D750, D7100 a P7700 ukáží všechny tři přístroje stejný čas.
Například, pokud založím do kinofilmové zrcadlovky film s DIN200 a nastavím na objektivu clonu F5.6, tak mi vyjde čas např. 1/100. Pokud bych na digitální zrcadlovce nastavil ISO200 a clonu F5.6, tak při stejných světelných podmínkách mi musí vyjít čas 1/100. A to bez ohledu na velikost snímače. Ostatně, toto si lze ověřit i u digitálních fotoaparátů. Při shodném nastavení ISO a např. clony na Nikon D750, D7100 a P7700 ukáží všechny tři přístroje stejný čas.
Pokud máš pravdu, nephilim, pak je ISO informace tak nějak o ničem. Clonu 5,6 si umím představit jako dírku v objektivu, čas 1/100 jako dobu průsvitu světla skrz tu dírku, ale ISO?
chalupník: nephilim má samozřejmě pravdu. Citlivost je citlivost. Citlivost na světlo v tomto případě znamená jaký výstupní jas/napětí vyvolá dopad jednoho fotonu na fotodiodu snímače. S vyšší citlivostí to vyvolá jasnější snímek, přestože světla proteklo stejně.
[QUOTE=chalupník;41449]Pokud máš pravdu, nephilim, pak je ISO informace tak nějak o ničem. Clonu 5,6 si umím představit jako dírku v objektivu, čas 1/100 jako dobu průsvitu světla skrz tu dírku, ale ISO?[/QUOTE]
Pokiaľ chceš intuitívnu predstavu, tak často sa spomína pravidlo "sunny 16" (t.j.slnečných 16): na priamom slnku za poludnia je potrebná clona F16 pri ISO100 a 1/100s (prípadne ISOxxx a 1/xxx s). Je to samozrejme dosť približné.
Ak chceš definíciu, tak vzťah medzi clonovým číslom (N), časom (t), jasom scény (L, v cd/m2) a ISO citlivosťou (S) je
N^2/t = (S.L)/K
kde K=12.5 je kalibračná konštanta.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sunny_16_rule
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Light_meter#Calibration_constants
Pokiaľ chceš intuitívnu predstavu, tak často sa spomína pravidlo "sunny 16" (t.j.slnečných 16): na priamom slnku za poludnia je potrebná clona F16 pri ISO100 a 1/100s (prípadne ISOxxx a 1/xxx s). Je to samozrejme dosť približné.
Ak chceš definíciu, tak vzťah medzi clonovým číslom (N), časom (t), jasom scény (L, v cd/m2) a ISO citlivosťou (S) je
N^2/t = (S.L)/K
kde K=12.5 je kalibračná konštanta.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sunny_16_rule
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Light_meter#Calibration_constants
[QUOTE=chalupník;41449]Pokud máš pravdu, nephilim, pak je ISO informace tak nějak o ničem. Clonu 5,6 si umím představit jako dírku v objektivu, čas 1/100 jako dobu průsvitu světla skrz tu dírku, ale ISO?[/QUOTE]
Citlivost je třetím vrcholem expozičního trojúhelníku. Přičemž ve středu trojúhelníku sedí expozimetr. Když hnu s jedním parametrem exp.trojúhelníku na jednu stranu, zbylý parametr či parametry se hnou na druhou stranu, aby zajistily stejnou výslednou expozici. Kompenzací říkám nakolik se má výsledná expozice lišit od toho, jak se ji snaží udržet expozimetr. Citlivost je tedy klíčovým prvkem expozice. Bez ní by to nešlo.
Citlivost je třetím vrcholem expozičního trojúhelníku. Přičemž ve středu trojúhelníku sedí expozimetr. Když hnu s jedním parametrem exp.trojúhelníku na jednu stranu, zbylý parametr či parametry se hnou na druhou stranu, aby zajistily stejnou výslednou expozici. Kompenzací říkám nakolik se má výsledná expozice lišit od toho, jak se ji snaží udržet expozimetr. Citlivost je tedy klíčovým prvkem expozice. Bez ní by to nešlo.
[QUOTE=Petr Be.;41450]Citlivost na světlo v tomto případě znamená jaký výstupní jas/napětí vyvolá dopad jednoho fotonu na fotodiodu snímače.[/QUOTE]
Jeden foton nemá dostatok energie na uvolnenie elektronov, alebo sa mýlim ?
Jeden foton nemá dostatok energie na uvolnenie elektronov, alebo sa mýlim ?
Protože jsem již dosti starý a na svitkové filmy a kinofilmy jsem fotil dlouhou řadu let, dovolil bych si poznámku - nephilim má pravdu, pouze bych ho opravil v tom,
že filmy s citlivostí DIN 200 (bohužel) neexistovaly. Jó, to by bylo žůžo, jen je otázka jaké by měly zrno !!
Tehdy nejcitlivější filmy byly DIN 27 (ASA 400) a Ilford HP5 se dal ve speciální vývojce exponovat jako DIN 36 (ASA 3200) při přijatelném zrnu.
Navíc vynikal obrysovou ostrostí!
že filmy s citlivostí DIN 200 (bohužel) neexistovaly. Jó, to by bylo žůžo, jen je otázka jaké by měly zrno !!
Tehdy nejcitlivější filmy byly DIN 27 (ASA 400) a Ilford HP5 se dal ve speciální vývojce exponovat jako DIN 36 (ASA 3200) při přijatelném zrnu.
Navíc vynikal obrysovou ostrostí!
[QUOTE=romana51;41458]Protože jsem již dosti starý a na svitkové filmy a kinofilmy jsem fotil dlouhou řadu let, dovolil bych si poznámku - nephilim má pravdu, pouze bych ho opravil v tom,
že filmy s citlivostí DIN 200 (bohužel) neexistovaly. Jó, to by bylo žůžo, jen je otázka jaké by měly zrno !!
Tehdy nejcitlivější filmy byly DIN 27 (ASA 400) a Ilford HP5 se dal ve speciální vývojce exponovat jako DIN 36 (ASA 3200) při přijatelném zrnu.
Navíc vynikal obrysovou ostrostí![/QUOTE]
Ano, zaměnil jsem DIN za ASA, ale myšlenka je zřejmá, že? ;)
že filmy s citlivostí DIN 200 (bohužel) neexistovaly. Jó, to by bylo žůžo, jen je otázka jaké by měly zrno !!
Tehdy nejcitlivější filmy byly DIN 27 (ASA 400) a Ilford HP5 se dal ve speciální vývojce exponovat jako DIN 36 (ASA 3200) při přijatelném zrnu.
Navíc vynikal obrysovou ostrostí![/QUOTE]
Ano, zaměnil jsem DIN za ASA, ale myšlenka je zřejmá, že? ;)
nephilim - to mi bylo jasné, byla to taková nostalgická vzpomínka a překvápko, že ještě dnes někdo ví, co to bylo DIN a ASA ! :thumb
Pokial si dobre pamatam,tak svetelnost je pomer velkosti clonoveho otvoru k ohniskovej vzdialenosti. Cip s tym nema co robit.
joeh: zálaží na tom, co je to za snímač. Některé typy snímačů tuto moc mají. Bral jsem to jen jako jednotkový výpočet. Nemusí jít o jeden foton, a nikdy nejde. Je to jen základní nástřel veličiny.
romana51: Z některých oborů je potřeba toto vědět stále, protože se to stále používá....
Komo: Jojo, motá se nám tu světelnost a citlivost....
romana51: Z některých oborů je potřeba toto vědět stále, protože se to stále používá....
Komo: Jojo, motá se nám tu světelnost a citlivost....
Komo mne zaskočil. Ale to si někde vyčtu.
Jestli mohu, napadla mne jednoduchá laická definice ISO,co byste na ni řekli? ISO je proměnná, která v kombinaci s definovanou clonou a definovaným časem vytvoří na jakémkoliv čipu správně exponovaný obrázek.
Jestli mohu, napadla mne jednoduchá laická definice ISO,co byste na ni řekli? ISO je proměnná, která v kombinaci s definovanou clonou a definovaným časem vytvoří na jakémkoliv čipu správně exponovaný obrázek.
[QUOTE=chalupník;41473]ISO je proměnná, která v kombinaci s definovanou clonou a definovaným časem vytvoří na jakémkoliv čipu správně exponovaný obrázek.[/QUOTE]
V podstate ano, ale slovo " správne " by som nahradil výrazom " stejne ".
V podstate ano, ale slovo " správne " by som nahradil výrazom " stejne ".
Já bych se přiklonil k výrazu "stejně". Je třeba ještě vzít v úvahu to, že čím vyšší ISO, tím větší ŠUM. Dříve jsme hlídali "zrno", které rostlo s citlivostí filmu,
dnes máme za strašáka šum. Potom záleží na každém, jaké zašumění ještě považuje za "správné".
dnes máme za strašáka šum. Potom záleží na každém, jaké zašumění ještě považuje za "správné".
No a pak tu máme u mnoha digitálních fotoaparátů i to, že u jednoho přístroje máme "správně" exponovaný snímek např. při ISO 200, cloně f 5.6 a času 1/100, zatímco u přístroje jiného výrobce nám pro takto "stejně" exponovaný snímek vyjde ISO 200, clona 5.6 a čas 1/60.
Jak více či méně výrobci fotoaparátů "šidí" či "podvádí" s citlivostí ISO měří např. DxOMark - viz např. http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M10-Mark-II-versus-Nikon-D5500___1046_998 -> kliknout na Measurements -> ISO Sensitivity
Jak více či méně výrobci fotoaparátů "šidí" či "podvádí" s citlivostí ISO měří např. DxOMark - viz např. http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M10-Mark-II-versus-Nikon-D5500___1046_998 -> kliknout na Measurements -> ISO Sensitivity
Cejpatka: ale to čo udáva dxomark ako nameranú hodnotu ISO má len pramálo s tým čo hovoríš. Tú hodnotu určujú podľa hranice prepalu a rôzny výrobcovia sa líšia najmä tým akú rezervu si nechávajú v rawe. Výsledný jas snímku sa potom dorovnáva pri konverzii z rawu. Takže napríklad ten Olympus má na rovnakom ISO o skoro 1EV vyššiu rezervu v jasoch ako Nikon. To ale neznamená, že je treba exponovať snímok o 1EV viac alebo že ide o nejaký podvod.
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity
Kolyy to je docela pravdivé, ale ne všechny aspekty této problematiky jdou dohromady. Pak například není možné porovnávat hladinu šumu na jednotlivých fotoaparátech při konkrétních citlivostech, protože každý fotoaparát dopadne jinaky než by kdo očekával podle standarizovaných metod a veličin. O Fuji to vědí snad všichni...
[QUOTE=kolyy;41479]Cejpatka: ale to čo udáva dxomark ako nameranú hodnotu ISO má len pramálo s tým čo hovoríš. Tú hodnotu určujú podľa hranice prepalu a rôzny výrobcovia sa líšia najmä tým akú rezervu si nechávajú v rawe. Výsledný jas snímku sa potom dorovnáva pri konverzii z rawu. Takže napríklad ten Olympus má na rovnakom ISO o skoro 1EV vyššiu rezervu v jasoch ako Nikon. To ale neznamená, že je treba exponovať snímok o 1EV viac alebo že ide o nejaký podvod.
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity[/QUOTE]
O tom, že má Olympus při stejném ISO o 1 EV větší rezervu v jasech silně pochybuji. To co jsem napsal, a co uvádí DxOMark, mám ověřené i v praxi. U totožné scény, při stejných parametrech expozice (clona, čas, ISO), ti Olympus dá o cca 2/3 EV podexponovaný snímek oproti Nikonu.
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/ISO-sensitivity[/QUOTE]
O tom, že má Olympus při stejném ISO o 1 EV větší rezervu v jasech silně pochybuji. To co jsem napsal, a co uvádí DxOMark, mám ověřené i v praxi. U totožné scény, při stejných parametrech expozice (clona, čas, ISO), ti Olympus dá o cca 2/3 EV podexponovaný snímek oproti Nikonu.
To nie je otázka pochybností, to je jasná vec. Meranie dxomark Ti hovorí, že data v rawe sú posunuté oproti sebe asi o 2/3EV vzhľadom na hranicu prepalu. Inak povedané Olympus používa slabšiu hardwarovú (analógovú) amplifikáciu ako Nikon pri týchto modeloch. O čom nevieš nič je následná softwarová (digitálna) amplifikácia pri spracovaní dát do finálneho obrázku. V každom prípade, bez ohľadu či je finálny jpeg Olympusu tmavší alebo nie, v rawe má v jasoch zachytených o 2/3EV viac dát.
Ak tvrdíš, že Olympus ponecháva tento rozdiel v rawe aj do jpegu, musíš byť dosť opatrný a vylúčiť ďalšie vplyvy. Najmä musíš:
- fotiť do jpegu - treba vylúčiť rozdiely v raw konverzii vzniknuté softwarom tretích strán
- použiť plný manuál, t.j. ručne nastaviť expozíciu aj ISO - treba vylúčiť možný rozdiel v meraní expozície
- fotiť rovnomernú stredne šedú plochu a umiestniť ju do stredu histogramu - treba vylúčiť možné rozdiely v tónovej krivke
- dať pozor na rôzne režimy práce s DR a vypnúť ich, keďže menia amplifikáciu
Aby sa veci ešte trochu skomplikovali, ISO štandard pre citlivosť má dve rôzne verzie (REI a SOS), ktoré sa môžu líšiť. REI má dosť ľubovôle, ale jediný zahŕňa aj meranie expozície. SOS je exaktnejší, zhruba zodpovedá postupu, ktorý som vyššie uviedol, ale aj tu je pomerne veľkorysá akceptovateľná odchýlka +-1/3EV.
https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard
Ak tvrdíš, že Olympus ponecháva tento rozdiel v rawe aj do jpegu, musíš byť dosť opatrný a vylúčiť ďalšie vplyvy. Najmä musíš:
- fotiť do jpegu - treba vylúčiť rozdiely v raw konverzii vzniknuté softwarom tretích strán
- použiť plný manuál, t.j. ručne nastaviť expozíciu aj ISO - treba vylúčiť možný rozdiel v meraní expozície
- fotiť rovnomernú stredne šedú plochu a umiestniť ju do stredu histogramu - treba vylúčiť možné rozdiely v tónovej krivke
- dať pozor na rôzne režimy práce s DR a vypnúť ich, keďže menia amplifikáciu
Aby sa veci ešte trochu skomplikovali, ISO štandard pre citlivosť má dve rôzne verzie (REI a SOS), ktoré sa môžu líšiť. REI má dosť ľubovôle, ale jediný zahŕňa aj meranie expozície. SOS je exaktnejší, zhruba zodpovedá postupu, ktorý som vyššie uviedol, ale aj tu je pomerne veľkorysá akceptovateľná odchýlka +-1/3EV.
https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#The_ISO_12232:2006_standard
Když se ale vrátíme k jádru věci, tj. k otázce zda citlivost digitálního snímače, obvykle označovaná jako ISO, je či není "k něčemu", tak se snad lze shodnout v tom, že JE klíčovým prvkem expozice, že existuje její obecná definice podložená normou/normami a pokud některé fotoaparáty vykazují u shodné scény a při stejném nastavení rozdílnou výslednou expozici způsobenou právě citlivostí snímače, pak se jedná o odchylku od normy. Rozebírat nakolik je tato odchylka výhodou, proto kterou se rozhodl výrobce či klamáním zákazníka, je téma na případnou další diskusi.
ISO ale nie je tak celkom citlivosť snímača, iba zväzuje jas vysledného snímku s expozíciou a intenzitou dopadajúceho svetla, viď vzorec, ktorý som dával vyššie. ISO môže implantované na urovni hardwaru alebo softwaru. Nie je teda korektné si to predstavovať ako nejakú fundamentálnu vec na úrovni elektroniky či optiky, aspoň pokiaľ hovoríme o digitálnych senzoroch.
[QUOTE=kolyy;41482]To nie je otázka pochybností, to je jasná vec. Meranie dxomark Ti hovorí, že data v rawe sú posunuté oproti sebe asi o 2/3EV vzhľadom na hranicu prepalu. Inak povedané Olympus používa slabšiu hardwarovú (analógovú) amplifikáciu ako Nikon pri týchto modeloch. O čom nevieš nič je následná softwarová (digitálna) amplifikácia pri spracovaní dát do finálneho obrázku. V každom prípade, bez ohľadu či je finálny jpeg Olympusu tmavší alebo nie, v rawe má v jasoch zachytených o 2/3EV viac dát.
Ak tvrdíš, že Olympus ponecháva tento rozdiel v rawe aj do jpegu, musíš byť dosť opatrný a vylúčiť ďalšie vplyvy. Najmä musíš:
- fotiť do jpegu - treba vylúčiť rozdiely v raw konverzii vzniknuté softwarom tretích strán
- použiť plný manuál, t.j. ručne nastaviť expozíciu aj ISO - treba vylúčiť možný rozdiel v meraní expozície
- fotiť rovnomernú stredne šedú plochu a umiestniť ju do stredu histogramu - treba vylúčiť možné rozdiely v tónovej krivke
- dať pozor na rôzne režimy práce s DR a vypnúť ich, keďže menia amplifikáciu
[/QUOTE]
Zapomněl jsem uvést, že to přímé srovnání je samozřejmě v RAW.
1. Tedy je to právě naopak, musíš fotit do RAW.
2. Pro převod z RAW do JPG musíš u obou přístrojů použít jiný konvertor než je software od výrobce, např. RAW Therapee.
3. Focena krajina, denní světlo, histogram přibližně na střed, po konverzi RAW posunutý vlevo.
4. Ano, u obou přístrojů naprosto shodná scéna i expozice (ISO, čas, clona).
Nevím, že z čeho vycházíš, že Olympus má "v jasech zachycených o 2/3 EV více dat", ale tohle se mi v praxi opravdu nepotvrdilo.
Ak tvrdíš, že Olympus ponecháva tento rozdiel v rawe aj do jpegu, musíš byť dosť opatrný a vylúčiť ďalšie vplyvy. Najmä musíš:
- fotiť do jpegu - treba vylúčiť rozdiely v raw konverzii vzniknuté softwarom tretích strán
- použiť plný manuál, t.j. ručne nastaviť expozíciu aj ISO - treba vylúčiť možný rozdiel v meraní expozície
- fotiť rovnomernú stredne šedú plochu a umiestniť ju do stredu histogramu - treba vylúčiť možné rozdiely v tónovej krivke
- dať pozor na rôzne režimy práce s DR a vypnúť ich, keďže menia amplifikáciu
[/QUOTE]
Zapomněl jsem uvést, že to přímé srovnání je samozřejmě v RAW.
1. Tedy je to právě naopak, musíš fotit do RAW.
2. Pro převod z RAW do JPG musíš u obou přístrojů použít jiný konvertor než je software od výrobce, např. RAW Therapee.
3. Focena krajina, denní světlo, histogram přibližně na střed, po konverzi RAW posunutý vlevo.
4. Ano, u obou přístrojů naprosto shodná scéna i expozice (ISO, čas, clona).
Nevím, že z čeho vycházíš, že Olympus má "v jasech zachycených o 2/3 EV více dat", ale tohle se mi v praxi opravdu nepotvrdilo.
[QUOTE=kolyy;41484]ISO ale nie je tak celkom citlivosť snímača[/QUOTE]
ano, pokial prepínačom na fotoaparáte zmením ISO100 na ISO200, tak vlastne nemením citlivosť snímača, tá je daná, ale zmením zisk zosilovača za snímačom. V konečnom dôsledku sa to javí ako zmena citlivosti.
ano, pokial prepínačom na fotoaparáte zmením ISO100 na ISO200, tak vlastne nemením citlivosť snímača, tá je daná, ale zmením zisk zosilovača za snímačom. V konečnom dôsledku sa to javí ako zmena citlivosti.
Cejpatka:
1-2. Ale pokiaľ to skúšaš v rawe, tak akurát testuješ či daný konvertor korektne spracováva data. Vôbec sa nedivím, že Rawtherapee Ti dáva tmavšie snímky, lebo aj mne pri Fuji robí to isté. Čo to znamená? Keďže jpegy sú korektne svetlé a dodávaný Silkypix tiež, tak iba to, že Rawtherapee nevie správne interpretovať tie rawy.
Skús pochopiť, že štandard ISO nehovorí nič o tom ako majú byť zaznamenané surové data, iba aká má byť svetlosť výsledného snímku. Preto je jpeg s foťáku smerodatný, ten ukazuje plnú implementáciu výrobcu od snímača k obrázku.
3) Pri dennej scéne je práve ten problém, že rozdiely v tónovej krivke môžu hrať zásadný vplyv na dojem svetlosti snímku, aj keď stredy môžu byť zobrazené rovnako. Pokiaľ stiahnem jasy dole, tak snímok bude pôsobiť tmavšie aj keď som stredy nijako neposunul. Histogram sa opticky natlačí doľava. Nehovorím, že v diskutovanom prípade ide o toto, ale pre jednoznačný test je proste naozaj nutné fotiť rovnomernú šedú do stredu histogramu.
Rezerva v jasoch - naozaj vychádzam len z toho merania dxomark. To jasne hovorí, že raw histogram je pri Olympuse posunutý doľava. Zamysli sa, pokiaľ vidíš histogram posunutý doľava, nie je náhodou na pravom konci nutne niečo naviac?
1-2. Ale pokiaľ to skúšaš v rawe, tak akurát testuješ či daný konvertor korektne spracováva data. Vôbec sa nedivím, že Rawtherapee Ti dáva tmavšie snímky, lebo aj mne pri Fuji robí to isté. Čo to znamená? Keďže jpegy sú korektne svetlé a dodávaný Silkypix tiež, tak iba to, že Rawtherapee nevie správne interpretovať tie rawy.
Skús pochopiť, že štandard ISO nehovorí nič o tom ako majú byť zaznamenané surové data, iba aká má byť svetlosť výsledného snímku. Preto je jpeg s foťáku smerodatný, ten ukazuje plnú implementáciu výrobcu od snímača k obrázku.
3) Pri dennej scéne je práve ten problém, že rozdiely v tónovej krivke môžu hrať zásadný vplyv na dojem svetlosti snímku, aj keď stredy môžu byť zobrazené rovnako. Pokiaľ stiahnem jasy dole, tak snímok bude pôsobiť tmavšie aj keď som stredy nijako neposunul. Histogram sa opticky natlačí doľava. Nehovorím, že v diskutovanom prípade ide o toto, ale pre jednoznačný test je proste naozaj nutné fotiť rovnomernú šedú do stredu histogramu.
Rezerva v jasoch - naozaj vychádzam len z toho merania dxomark. To jasne hovorí, že raw histogram je pri Olympuse posunutý doľava. Zamysli sa, pokiaľ vidíš histogram posunutý doľava, nie je náhodou na pravom konci nutne niečo naviac?
1-2. Nesouhlasím. Pro úplnost dodávám, že naprosto stejné výsledky jako RT, mi podával ACR, resp. Lightroom. Pokud se ti Fuji projevuje stejně, odpovídá to tomu, co píše výše Petr Be. - o Fuji to vědí snad všichni... že např. ISO 1600 není ISO 1600...
Nevím o tom, že by norma ISO uváděla něco o směrodatnosti či správnosti JPG, příp. o nějaké implementaci výrobce pouze při výstupu do JPG. To je jako kdyby jsi napsal, že jedině barvy či automatické vyvážení bílé u jpg z foťáku jsou směrodatné a korektní. Takže pokud srovnáš 2 různé implementace 2 výrobců v tom stejném RAW konvertoru, tak jedině takto to můžeš nezávisle porovnat.
3. Právě proto abych se vyvaroval rozdílům v tónové křivce v jpg, tak srovnávám oba případy v RAW editoru s naprosto stejnou křivku a ne s tím, co mi nabízí jeden či druhý výrobce. Mě zajímalo v tom mém srovnání hlavně to, jak se přístroje jeví v praxi a ne při neutrální šedé tabulce či v měření na DxO.
Rezerva v jasech - měl jsem přístroj, kde rezerva v jasech byla nedostatečná (i v RAW), takže bylo nutné exponovat více doleva. S jiným, který má rezervu v jasech větší, tohle už není nutné. Jinak i z JPG Olympusu jde vidět, jak se "bojí" přepalů, expozimetr mírně podexponovává + v JPG zesvětluje stíny a stahuje světla.
Nevím o tom, že by norma ISO uváděla něco o směrodatnosti či správnosti JPG, příp. o nějaké implementaci výrobce pouze při výstupu do JPG. To je jako kdyby jsi napsal, že jedině barvy či automatické vyvážení bílé u jpg z foťáku jsou směrodatné a korektní. Takže pokud srovnáš 2 různé implementace 2 výrobců v tom stejném RAW konvertoru, tak jedině takto to můžeš nezávisle porovnat.
3. Právě proto abych se vyvaroval rozdílům v tónové křivce v jpg, tak srovnávám oba případy v RAW editoru s naprosto stejnou křivku a ne s tím, co mi nabízí jeden či druhý výrobce. Mě zajímalo v tom mém srovnání hlavně to, jak se přístroje jeví v praxi a ne při neutrální šedé tabulce či v měření na DxO.
Rezerva v jasech - měl jsem přístroj, kde rezerva v jasech byla nedostatečná (i v RAW), takže bylo nutné exponovat více doleva. S jiným, který má rezervu v jasech větší, tohle už není nutné. Jinak i z JPG Olympusu jde vidět, jak se "bojí" přepalů, expozimetr mírně podexponovává + v JPG zesvětluje stíny a stahuje světla.
Ano. ISO hodnota by měla spolunastavovat výsledný jas při dané expozici. Tečka. To, že jiní výrobci volí jiné metodiky je pravda, ale pak tyto hodnoty v žádném případě nejsou porovnatelné. Je zajímavé, že pokud kterýkoli výrobce zvolí svou metodiku, je to paradoxně vždy na jednu stranu, a to dolů. Zákazník by si měl držet peněženku oběma rukama... :-D
Cejpatka: môžeš nesúhlasiť, ale to nemení nič na tom, že si mimo. Prečítal si si aspoň ten odkaz na popis tej normy na wikipedii? Sučasná norma sa vzťahuje výlučne na jpegy a nehovorí nič o rawe. Pokiaľ Ti nejaký konvertor produkuje tmavšie obrázky ako jpegy z foťáku, tak to naozaj nie je problém výrobcu.
O Fuji vedia všetci akurát tak mýty a legendy. Realita je trochu iná, aké nebudem to tu rozmazávať.
O Fuji vedia všetci akurát tak mýty a legendy. Realita je trochu iná, aké nebudem to tu rozmazávať.
Ano, realita je opravdu jiná:
https://photographylife.com/does-fuji-cheat-with-its-sensors
https://photographylife.com/does-fuji-cheat-with-its-sensors
Áno, pokiaľ teda narážaš na ten update. Ako sa zdá, časť veci je v tom, že Fuji používa dosť výraznú digitálnu amplifikáciu (čo zrejme súvisí so základným ISO200), ktorú raw konvertory nemusia rešpektovať. Čo sa týka Lightroomu, neviem akú verziu tam používali - 6.x mi už dáva rovnakú svetlosť ako jpegy.
Nie je to však všetko, lebo aj v jpegu sa na prvý pohľad zdá, že ISO nesedí. Je tam niekoľko faktorov, ktoré majú vplyv - najmä meranie expocízie. Ale to je na dlhšiu debatu.
Nie je to však všetko, lebo aj v jpegu sa na prvý pohľad zdá, že ISO nesedí. Je tam niekoľko faktorov, ktoré majú vplyv - najmä meranie expocízie. Ale to je na dlhšiu debatu.
[QUOTE=Komo;41468]Pokial si dobre pamatam,tak svetelnost je pomer velkosti clonoveho otvoru k ohniskovej vzdialenosti. Cip s tym nema co robit.[/QUOTE]
Světelnost je poměr vstupní pupily objektivu k ohniskové vzdálenosti. Určuje nejnižší možné clonové číslo - víc odclonit nejde.
Čip s tím má dělat to, že čím menší čip, tím stačí menší průměr objektivu a zároveň menší fyzická ohnisková vzdálenost. 2x menší úhlopříčka čipu umožňuje použít poloviční průměr čoček a potřebuje poloviční fyzické ohnisko pro stejný obrazový úhel. Světelnost může zůstat stejná, objektiv je stejně jako čip výrazně menší (a lehčí).
Světelnost je poměr vstupní pupily objektivu k ohniskové vzdálenosti. Určuje nejnižší možné clonové číslo - víc odclonit nejde.
Čip s tím má dělat to, že čím menší čip, tím stačí menší průměr objektivu a zároveň menší fyzická ohnisková vzdálenost. 2x menší úhlopříčka čipu umožňuje použít poloviční průměr čoček a potřebuje poloviční fyzické ohnisko pro stejný obrazový úhel. Světelnost může zůstat stejná, objektiv je stejně jako čip výrazně menší (a lehčí).
[QUOTE=Pavel Matějka;41512]Světelnost je poměr vstupní pupily objektivu k ohniskové vzdálenosti. Určuje nejnižší možné clonové číslo - víc odclonit nejde.[/QUOTE]
Ved ja pisem to iste,akurat som nepouzil odborny vyraz "pupila"
---------- Doplněno v 11:33 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 11:29 ----------
[QUOTE=Pavel Matějka;41512]Čip s tím má dělat to, že čím menší čip, tím stačí menší průměr objektivu a zároveň menší fyzická ohnisková vzdálenost. 2x menší úhlopříčka čipu umožňuje použít poloviční průměr čoček a potřebuje poloviční fyzické ohnisko pro stejný obrazový úhel. Světelnost může zůstat stejná, objektiv je stejně jako čip výrazně menší (a lehčí).[/QUOTE]
To je pravda,ale ja som reagoval na nespravnu definiciu svetelnosti od tazatela.
Ved ja pisem to iste,akurat som nepouzil odborny vyraz "pupila"
---------- Doplněno v 11:33 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 11:29 ----------
[QUOTE=Pavel Matějka;41512]Čip s tím má dělat to, že čím menší čip, tím stačí menší průměr objektivu a zároveň menší fyzická ohnisková vzdálenost. 2x menší úhlopříčka čipu umožňuje použít poloviční průměr čoček a potřebuje poloviční fyzické ohnisko pro stejný obrazový úhel. Světelnost může zůstat stejná, objektiv je stejně jako čip výrazně menší (a lehčí).[/QUOTE]
To je pravda,ale ja som reagoval na nespravnu definiciu svetelnosti od tazatela.
[QUOTE=;41440]Úvod: Světelnost objektivu je nějaký poměr velikosti čočky objektivu k velikosti čipu, že ano?[/QUOTE]
Nie,nie je.
Nie,nie je.
Já bych to řekl zase z pohledu elektřiny.
Nejprve bych přejmenoval digitál na analog, z jednotlivých pixelú, nebo subpixelu pokud se bavíme o bayerově uspořádání barev na ćipu neleze žádnej digitál.
Je to normální analogový signál a jeho úroveň se podle nastavené citlivosti zesílí, čímž roste vliv nelinearity zesílení, gain, offset atp....= šum.
To že se tomu říká iso,International Organization for Standardization, a ne dojče norm din... je jedno, to že se čísluje v násobcích nebo po 1/3 je proto aby to odpovídalo přesně na časy a clonová čísla, která jsou také v násobcích.
Zkrátka, je to jako volume na zesilovači, ne jako , on to je zisk operačního zesilovače.
Jak by se fotilo, kdyby ti někdo řekl, nastav citlivost 63892. Tak ne, ještě přidej na 68934.
Nejprve bych přejmenoval digitál na analog, z jednotlivých pixelú, nebo subpixelu pokud se bavíme o bayerově uspořádání barev na ćipu neleze žádnej digitál.
Je to normální analogový signál a jeho úroveň se podle nastavené citlivosti zesílí, čímž roste vliv nelinearity zesílení, gain, offset atp....= šum.
To že se tomu říká iso,International Organization for Standardization, a ne dojče norm din... je jedno, to že se čísluje v násobcích nebo po 1/3 je proto aby to odpovídalo přesně na časy a clonová čísla, která jsou také v násobcích.
Zkrátka, je to jako volume na zesilovači, ne jako , on to je zisk operačního zesilovače.
Jak by se fotilo, kdyby ti někdo řekl, nastav citlivost 63892. Tak ne, ještě přidej na 68934.
Otázkou je, zda tomu rozuměli všichni, a jakou to má návaznost na praxi -totiž právě výsledná hodnota "ISO" daná zesílením, nevypovídá nic o šumu. Můžu mít velice necitlivý snímač, jehož signál zesílím na stejnou hodnotu jako hodnota citlivějšího snímače s menším zesílením, a ISO bude stejné, zatímco obraz bude pravděpodobně "nebe a dudy". Tzn u jednoho čistý, u druhého zašuměný.
Dnes by tato hodnota tedy člověka měla zajímat jen z pohledu "světlosti" výsledného snímku. Fotoaparát se s tím ale nijak kvalitativně posuzovat nedá.
Dnes by tato hodnota tedy člověka měla zajímat jen z pohledu "světlosti" výsledného snímku. Fotoaparát se s tím ale nijak kvalitativně posuzovat nedá.
ISO je různé u každého fotoapárátu, záleží hlavně na velikosti snímače a počtu pixelů na něm, při vyšší hustotě pixelů na snímači jsou fotografie obecně při vyšším iso v horší kvalitě, takže důležité je pokud chci fotoaparát s co největším počtem megapixelů tak abych dosáhl kvalitních fotek při vyšším iso, musí být tyto pixely rozprostřeny po větší ploše snímače. Čili malý snímač a velké ISO chyba, ale velký snímač a rozumné ISO je bingo.
Promlouvá do toho ještě čas. Moderní Sony snímače urazily slušnou cestu ve vývoji, a možnosti jejich APS-C snímačů se začínají rovnat,a v něčem i převyšovat starší Canon FF snímače (EOS 5D, a v některých aspektech i 5D II a III).
Já jsem ještě ze staré školy- tj analog a mám pořád v hlavě přirovnání ISO, clony a expozice z knihy p. Neffa- tímto uvádím i autora tohoto popisu - Tajná kniha fotografování/ doufám, že jsem název nepopletl/. Jednotlivé parametry expozice jsou přirovnávány:
- ISO/ DIN citlivost - velikost / obsah hrnečku do kterého se musí "nalít" potřebná expozice
- clona / poměr vstupní pupily k ohniskové vzdálenosti/ - trychtýř s rozdílným průměrem nátokového hrdla
- čas expozice - čas nalévání
Tj jsou zde 3 proměnné - kvantum světla dané citlivostí filmu/ fixní - pokud neuvažuji "kouzlení" s vyvíjením/ nebo proměnlivé u digičipu. Dále je to velikost otvoru clony - zde je závislost čtverec/ plocha - větší clonové číslo = menší otvor, kterým dodávám světlo na film/ čip - či tekutinu do pomyslného hrnečku. No a třetím faktorem je doba osvitu - nebo nalévání tekutiny do pomyslného hrnečku. Tj pro správnou expozici jsou k dispozici v základu 3 možnosti:
- A - nastavení clony a pro fixní ISO je expozičním systémem nastaven správný čas
- S- předvolba clony a pro fixní ISO je expozičním systémem nastavena správná clona
- M - pouze u digičipů - pro předvolenou kombinaci clony a času je expozičním systémem nastavena správná hodnota ISO
- P- kombibace A a S- systém si pro fixní ISO nastaví dle algoritmu /např scénických programů/ kombinaci clony a času
- ISO/ DIN citlivost - velikost / obsah hrnečku do kterého se musí "nalít" potřebná expozice
- clona / poměr vstupní pupily k ohniskové vzdálenosti/ - trychtýř s rozdílným průměrem nátokového hrdla
- čas expozice - čas nalévání
Tj jsou zde 3 proměnné - kvantum světla dané citlivostí filmu/ fixní - pokud neuvažuji "kouzlení" s vyvíjením/ nebo proměnlivé u digičipu. Dále je to velikost otvoru clony - zde je závislost čtverec/ plocha - větší clonové číslo = menší otvor, kterým dodávám světlo na film/ čip - či tekutinu do pomyslného hrnečku. No a třetím faktorem je doba osvitu - nebo nalévání tekutiny do pomyslného hrnečku. Tj pro správnou expozici jsou k dispozici v základu 3 možnosti:
- A - nastavení clony a pro fixní ISO je expozičním systémem nastaven správný čas
- S- předvolba clony a pro fixní ISO je expozičním systémem nastavena správná clona
- M - pouze u digičipů - pro předvolenou kombinaci clony a času je expozičním systémem nastavena správná hodnota ISO
- P- kombibace A a S- systém si pro fixní ISO nastaví dle algoritmu /např scénických programů/ kombinaci clony a času
Tato problematika byla v čase zpřesněna. Problém je v názvosloví. Expozice znamená vystavení (se, něčemu). Citlivost média na to nemá vliv. Nepatří jako podřazená složka pod expozici, ale vedle:
Expozice je tedy rovna času osvitu kráte intenzita osvitu.
Výsledný jas snímku tedy rovná se expozice * citlivost.
Problém je, že u digitálů je citlivost vždy stejná. Nejde o jiné médium. Čirým vynásobením hodnoty (ať už kvalitně nízkošumovými operačními zesilovači na snímači, nebo matematicky hrubým násobením) se dostane vyšší jas výstupu, nicméně médium zůstává stejné, a expozice také.
Pan Neff to myslel dobře, a možná i tohle ví lépe než mi, ale v relativně nedávných "dřevních dobách za krále klacka" neměli ty technologie, názvosloví a další věci ještě tak vyvinuté, aby to mohli kvalitně popsat. Popravdě, pan Neff je praktik, a aby to kvalitně popsal, musel by trousit dost složitou matematiku, což skoro nikdo nepobírá. Udělal to jak udělal, a lidé dělají hezké fotky. O to snad jde. Netřeba někoho hanit za nesprávné názvosloví.
Expozice je tedy rovna času osvitu kráte intenzita osvitu.
Výsledný jas snímku tedy rovná se expozice * citlivost.
Problém je, že u digitálů je citlivost vždy stejná. Nejde o jiné médium. Čirým vynásobením hodnoty (ať už kvalitně nízkošumovými operačními zesilovači na snímači, nebo matematicky hrubým násobením) se dostane vyšší jas výstupu, nicméně médium zůstává stejné, a expozice také.
Pan Neff to myslel dobře, a možná i tohle ví lépe než mi, ale v relativně nedávných "dřevních dobách za krále klacka" neměli ty technologie, názvosloví a další věci ještě tak vyvinuté, aby to mohli kvalitně popsat. Popravdě, pan Neff je praktik, a aby to kvalitně popsal, musel by trousit dost složitou matematiku, což skoro nikdo nepobírá. Udělal to jak udělal, a lidé dělají hezké fotky. O to snad jde. Netřeba někoho hanit za nesprávné názvosloví.
Já jsem také ze staré, tedy hodně staré školy, a měl jsem to štěstí, že jsem se mohl setkávat s mistrem fotografie panem Slávou Štochlem (myslím že mladším už toto
jméno asi nic neříká). Ten se srdečně smál všem teoriím a preferoval praktické zkoušky.
Od něho jsem také získal spoustu dobrých rad a právě co se týkalo citlivosti filmů. Schválně sem dávám jeden snímek nafocený na kinofilm
Ilford HP5 (27 DIN/400 ISO), který měl úžasnou obrysovou ostrost, zrcadlovkou Petri TTL.
Film byl exponován jako 36 DIN/ISO 3200) a vyvolán podle receptu p. Štochla.
Mám vážné obavy, že z digiťáku (Lumix FZ1000) bych podobný snímek nedokázal, i když se ISO 3200 dá nastavit. Ale ten šum by byl asi příšerný.
On ten analog měl něco do sebe, ale kdo by dnes chtěl sedět v temné komoře, že? Dnes už po posedech nelezu tak to nezjistím.
[ATTACH=CONFIG]1931[/ATTACH]
jméno asi nic neříká). Ten se srdečně smál všem teoriím a preferoval praktické zkoušky.
Od něho jsem také získal spoustu dobrých rad a právě co se týkalo citlivosti filmů. Schválně sem dávám jeden snímek nafocený na kinofilm
Ilford HP5 (27 DIN/400 ISO), který měl úžasnou obrysovou ostrost, zrcadlovkou Petri TTL.
Film byl exponován jako 36 DIN/ISO 3200) a vyvolán podle receptu p. Štochla.
Mám vážné obavy, že z digiťáku (Lumix FZ1000) bych podobný snímek nedokázal, i když se ISO 3200 dá nastavit. Ale ten šum by byl asi příšerný.
On ten analog měl něco do sebe, ale kdo by dnes chtěl sedět v temné komoře, že? Dnes už po posedech nelezu tak to nezjistím.
[ATTACH=CONFIG]1931[/ATTACH]
Tak já zkušenost s Ilfordem velkou nemám, jako student jsem si střihal ORWO NP20 a ještě myslím s označením 5, ale to určitě nebyla citlivost - pokud mne paměť neklame, ale s obrysovou ostrostí jsem experimentoval s koncentrovanou vývojkou a film se naválečkoval při vyvolávání na sklo a vzhledem k tomu, že vývojka byla vlastně pouze nasáklá ve filmu, tak to zvyšovalo hranovou ostrost. Já to tenkrát používal na restaurování starých fotek.
romana51: možno nerozumiem, ale na ISO 3200 urobí každý súčasný foťák s 1" (alebo väčším) snímačom snáď neporovnateľne lepšiu fotku. Povedal by som, že aj na ISO12800 to bude stále lepšie, a možno aj výrazne.
Také v tom nic nevidím, a řekl bych, že každý slušný fotomobil s titěrným 1/3” snímačem udělá na tuto citlivost více práce. Dokonce jsem si to jen tak pro sebe pro jistotu vyzkoušel.
1” na tom bude daleko lépe.
1” na tom bude daleko lépe.
To je zase pouhá teorie. Ono by se to dalo objektivně posoudit pouze za stejných světelných podmínek (za šera) a to už bych po tolika letech (cca 35 let) těžko odhadoval.
Bylo to foceno teleobjektivem 500/8, vím že se dalo i obtížně ostřit (spíše po paměti).
Ale když vidím jaké dělá při vyšších ISO v barevném šumu "chlístance" i moje FZ1000, tak na to moc nevěřím!
Bylo to foceno teleobjektivem 500/8, vím že se dalo i obtížně ostřit (spíše po paměti).
Ale když vidím jaké dělá při vyšších ISO v barevném šumu "chlístance" i moje FZ1000, tak na to moc nevěřím!
Nikoli, to je PRAXE jiné osoby. Jde vpodstatě o střet názorů, kde nikdo nemá pravdu do nějakého konkrétního měření a porovnání. Pak je tu problém ten, že obě strany pravdu mít nemohou, pokud mají protichůdné názory. Jedna strana něco ví, a druhá strana už si jen myslí, že něco ví. Tak to prostě je, ještě než víme, kde je pravda. Takže bych doporučil umírněnější postup, jinak si někdo naběhne.
Pokud známe podmínky - expozice a citlivost media, jde dokonce zjistit, kolik světla do objektivu lezlo, a světelnou situaci lze docela snadno napodobit. Nemusí to zůstat u dohadů, když se do toho někdo pustí (můžu to zkusit doma).
Pak už je jedno, co bude na obrázku. Pozná se, jak na tom jsou modernější stroje.
Jen si předem skromně tipnu, že tuto úroveň kvality dnes předčí skoro všechno, včetně novějších mobilů.
Je takovým zvykem lidí na to horší zapomínat…
Pokud známe podmínky - expozice a citlivost media, jde dokonce zjistit, kolik světla do objektivu lezlo, a světelnou situaci lze docela snadno napodobit. Nemusí to zůstat u dohadů, když se do toho někdo pustí (můžu to zkusit doma).
Pak už je jedno, co bude na obrázku. Pozná se, jak na tom jsou modernější stroje.
Jen si předem skromně tipnu, že tuto úroveň kvality dnes předčí skoro všechno, včetně novějších mobilů.
Je takovým zvykem lidí na to horší zapomínat…
Pokud jsem postupoval správně, tak následující snímek by měl mít obdobnou střední hodnotu jasu, a měl by být ekvivalentní k ISO 3200 (foceno na ISO1600 a jedna stopa jasu přidána zesvětlením, protože fotoaparát v mobilu ISO3200 přímo neuměl).
Ano, na scéně není to samé, ale úroveň expozice je cca stejná, takže detail a šum porovnávat jde. Svou fotku jsem znevýhodnil větší velikosti (šum je vidět více, než na malých fotkách).
I kdybych se o celou stopu netrefil, myslím, že už víme, která strana ví pravdu.
A to je prosím z 1/3" snímače mobilu. Co by dokázal FullFrame digitál snad ani netřeba předvádět.
Ano, na scéně není to samé, ale úroveň expozice je cca stejná, takže detail a šum porovnávat jde. Svou fotku jsem znevýhodnil větší velikosti (šum je vidět více, než na malých fotkách).
I kdybych se o celou stopu netrefil, myslím, že už víme, která strana ví pravdu.
A to je prosím z 1/3" snímače mobilu. Co by dokázal FullFrame digitál snad ani netřeba předvádět.
