Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně
5.3.2013, Milan Šurkala, článek
V rámci zlepšování našich recenzí jsme připravili nový způsob hodnocení šumu, který zajistí lepší vzájemnou srovnatelnost všech fotoaparátů. Budeme měřit šum nejen per pixel způsobem, ale i praktickým pro výslednou fotografii.
Dan George | 5.3.201320:30
Take mám rád d.preview. Ale je tady ještě jedna možnost.
http:­/­/www.imaging­-resource.com­/IMCOMP­/COMPS01.HTM
Je tam spoustu jiných scen. Umim si představit 2D scena ­(fotka­), kde je vše, co si tady lidi přejí, včetně pravitka, pastelek, barev, map a kde co.
Také zde je pár zajimavostí
http:­/­/www.digitalversus.com­/digital­-camera­/face­-off
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201322:30
Uvědomte si ale, že to všechno se musí vejít na plochu 500x200 pixelů. Plnoformátové snímky při všech citlivostech zde není možné vkládat, musí jít o malé výřezy. Otázkou tedy je, co v tom výřezu.
Odpovědět0  0
Iudex (1059) | 5.3.201315:22
Ja oceňujem Milanovu snahu o zlepšenie recenzií a súčasne si uvedomujem limity ­(skrátka jeden redaktor, ktorý sa tej práci nevenuje na 100% svojho času nemôže doma robiť to isté, čo spraví 5 profesionálov na dpreview v štúdiu­). Preto mi model autíčka pripadá ako dobrý kompromis. Každopádne sa prihováram za kúpu nejakého tmavého a pokiaľ možno farebnejšieho autíčka s drobnými nápismi a detailami: na tmavej lepšie vidieť šum, na malých písmenách zachovanie detailov a viace farieb pre zistenie podania farieb sa tiež hodí. So svetlom si nie som moc istý, pri dennom svetle cez okno ja asi veľká variabilita ­(jasný deň vs. zimný zamračený deň­), tam by asi bolo vhodnejšie identické podmienky vytvoriť umele.
Každopádne dobrý dôvod navštíviť po rokoch hračkárstvo. ;­-)
Odpovědět2  0
Iudex (1059) | 5.3.201315:28
Nejaké tipy: http:­/­/www.smallcars.sk­/zavodni­-auta­/178433­-red­-bull­-racing­-1­-18.html
http:­/­/www.smallcars.sk­/zavodni­-auta­/173934­-bmw­-z4­-gt3­-1­-43.html
Veľa farieb, hlavne tmavších, množstvo nápisov a jemných detailov, to by mohlo byť optimálne.
Odpovědět0  0
Vlkouš | 5.3.201310:56
Ahoj a co vytvořit testovací scénu podobnou jako používají například na dpreview.com šlo by upevnit předměty do nějaké krabice nebo na podstavec a myslím že by to mohlo být i celkem skladné a nemuselo by se to pořád stavět
Odpovědět1  0
Error503 | 5.3.201310:54
IMHO je šum nejlépe vidět na něčem jemném. A protože je třeba otestovat barevné kanály, musí to ­"něco­" být i barevné. Napadá mě třeba takový ten ­"smeták na prach­" ­- např:
http:­/­/www.vybaveniprouklid.cz­/fotocache­/bigorig­/54.jpg

Nasvícením ze strany by se dosáhlo toho, že bude na jedné straně stín, barvy tam jsou, detaily taky...
Odpovědět3  0
kuban (60) | 5.3.201319:54
tahle barevná prachovka by byla skvělá, daly by se použít 2 vedle sebe, aby byly všechny barvy spolu ­( posunout je tak, aby vedle sebe byly červená a zelená + modrá a žlutá ­)

ty angličáky podlě mě nemají dost vhodných detailů a barev ­- když už autíčko, tak bych radši z plastu, s více barvam,i a s jemnými detaily ­- alespoň jako má to bílé na předních dveřích
u kovu s nastříkanou barvou si nejsem jistý, kdy vidím šum a kdy tam ta hrudka nebo tečka doopravdy je :)
Odpovědět1  0
ika_f (2) | 5.3.201310:02
Výborný nápad, reálný a praktický!
Odpovědět0  0
lt (594) | 5.3.20139:57
Ak umele tak jednoznacne ziarovku, ziarivka,LED atd. nie su vhodne. Osvetlit dostatocne, overovat luxmetrom.
Objekt co najviac farieb, hlavne fialova, a rozne problemove farby, cervena, zelena, modra :­)
V ziadnom pripade nic, co je ciernobiele typu papier s nakreslenymi vzormi. A nieco co ma dostatocne vela jemnych detailov.
A mozno pridat pravitko, aby bolo vidno hlbku ostrosti pre posudenie ..
Odpovědět0  0
pavel_p_ | 5.3.20139:26
Přidal bych clonu a čas, případně vypočtenou hodnotu EV. Ono kde jeden foťák volí ISO800 může druhý volit 1600 při srovnatelném šumu a pak je srovnání trochu irelevantní. V testech vyjde druhý 2x líp a reálně je výsledek za daného světla stejný.
Odpovědět6  0
ika_f (2) | 5.3.201310:13
Konečně by bylo možné porovnat jak vypadá fotografie při cloně okolo 2 ­- tj. lepší kompakty a při cloně 9 tj např. OM­-D a to při stejném ­(srovnatelném­) osvětlení!
Každy by si mohl porovnat co může od toho či onoho fotoaparátu očekávat. Bezkonkurenční hodnocení!
Odpovědět0  0
nephilim (906) | 5.3.201313:01
Uvádět krom ISO také clonu a čas by pro správnou interpretaci testovacích fotek bylo velmi užitečné.
Odpovědět2  0
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201314:13
Mohu se o to pokusit, ale to nejprve musím zjistit, jak dobře a snadno se dají tyto hodnoty v C++ vysekat z EXIFu fotek :­-)
Odpovědět1  0
Jaroslav Stepanek | 6.3.20139:27
Doporucuji nic neprogramovat a podivat se sem:
http:­/­/www.exiv2.org­/

Jinak novou metodiku mereni sumu kvituji!
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6623) | 6.3.201310:34
Exiv2 jsme používali na vysekávání dat pořízení snímků z videokamery, ale nebyla to zrovna moje část kódu... takže si to musím případně nastudovat, jak to vložit do aplikace :­-)
Odpovědět0  0
riman (29) | 5.3.201319:54
A je to ještě složitější ­- tam kde foťák hlásí ISO 1600, může být nastaveno reálně třeba 1000. Nedávno jsem na DxO srovnával Olympus OMD EM­-5 versus Sony SLT­-A77:

udávané: reálné ­(Oly x Sony­)
ISO 1600: 782 x 1302
ISO 3200: 1489 x 2612
ISO 6400: 3024 x 5412
ISO 12800: 5953 x 10645
Odpovědět2  0
pavel_p (1007) | 6.3.20137:42
Právě. Co vím, tak OMD a Panasonic GF1 jsou v udávaném měření dost extrémy
Odpovědět0  0
Stejné světlo | 5.3.20139:25
Aby byly výsledky skutečně porovnatelné, je potřeba to fotit vždy za stejných světelných podmínek. Tedy v uzavřené místnosti bez oken a scénu osvěcovat vždy ze stejné vzdálenosti hodně ­"kvalitními­" světly, které zaručí stejný světelný tok i barvu i třeba po roce... dvou. Jestli to fotíte někde v rohu kanceláře, kde se světlo mění dle počasí, nebo scénu stavíte vždy znova ­(takže světla jsou pokaždé jinak daleko­) tak je to k ničemu, takové snímky nelze pak mezi sebou porovnávat.
Odpovědět7  0
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201310:32
Problém je právě v tom, že scénu musím stavět vždy znova, není na ní místo. Nejde o dokonalý způsob měření, ale o zlepšení metodiky. Tedy, scéna bude vždy stejná ­(žádné jiné barvy­) a stejně velká, což dosud neplatilo. Je to foceno ve stínu za denního světla, tedy aktuální počasí se může projevit na expozici ­(to bylo i teď­), ale už se téměř neprojeví na síle stínů a odlescích. Na dokonalou scénu tu opravdu nemám místo, tak se chci alespoň více přiblížit dokonalosti.
Odpovědět1  0
Stejné světlo | 5.3.201315:20
Doufám, že alespoň luxmetr to pojistí, ne?
Odpovědět1  0
janfran | 5.3.20139:07
Testovací scéna je dobrý nápad, ale kromě autíčka by to chtělo i něco, na čem vynikne zacházení s jemnými detaily. Nějakou přírodní texturu, např. peří, vlasy, mech, nebo něco podobného.
Odpovědět2  0
janfran | 5.3.20139:23
Jinak jako referenční rozlišení mi přijde 12mpix dostatečných, ale s ohledem na předpokládaný budoucí vývoj bych se klonil spíš k 16.
Odpovědět3  1
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201310:34
Vlasy budou stále zachovány ­(snímky vousů zajíce­), je však možné dodat přepočítáné snímky i pro zajíce a více standardizovat i jej ;­-)
Odpovědět0  0
janfran | 6.3.201311:47
Jestli ten zajíc velikostí zhruba odpovídá použitým modelům auta, tak bych ho při focení testovací scény prostě postavil vedle nich, ušetří to práci a pak by stačilo udělat dvě série výřezů, zvlášť pro auto a pro zajíce.
Nebo to rovnou fotit z větší dálky a mít potom v jednom výřezu jak část zajíce, tak i auta. Tím by se relativně zmenšily detaily potisku auta, takže by bylo líp vidět, jak chytře pracuje odšumování. Navíc by při ostření na delší vzdálenost tolik nehrozilo zhoršení kresby.
Odpovědět0  0
busy (4706) | 5.3.20138:05
Myslim ze to je velmi dobry napad nahradit cedecko niecim inym. Cedecko nebolo zle, boli tam velke farebne plochy, aj detaily, ale obcas mi vadila prave ta jeho typicka vlastnost ­- maximalna zmena jasu a farebneho odtienu pri minimalnej zmene uhla pohladu.

Auticko je podla mna dobry napad, ale zda sa mi dost male, hlavne pri posudzovani celej fotky ­(celej zobrazenej na monitore­) bude poskytovat len malu plochu na posudenie. Mozno by to chcelo nejaky vecsi objekt, a urcite farebnejsi, s plochami so vsetkymi zakladnymi farbami.

Dalsia vec ktora by mohla robit problem bude hlbkovy rozmer sceny. Pri posudzovani sumu u fotoaparatoch s vecsimi ­(alebo vymenitelnymi­) objektivmi sa moze stat ze nie vsetky detaily budu v pasme ostrosti a ­(zvlast pri vyssych ISO­) sa bude javit, ze neostrost je sposobena nie zlym zaostrenim, ale rozpatlanim sumu, co moze trosku zavadzat.

Ja osobne by som pre test sumu vybral asi nejaky pekny 2D obrazok, ktory by obsahoval vsetky zakladne farby, nejake struktury ­(pre posudenie rozpatlania ploch­). Na obrazku moze byt pre istotu polozene pravitko :­)

Dalsiu pripomienku by som mal k osvetleniu testovacej sceny. Podla obrazkov auticok sa zda ze scena bola osvetlena umelym osvetlenim s nizkou farebnou teplotou ­- t.j. s velmi nizkym podielom modrej zlozky. Toto moze sposobit ze posudenie sumu v modrom kanali nebude presne ­- bud bude modrej farby v obrazku prilis malo, alebo fotoaparat bude musiet vyvazovat bielu nastavenim vyssieho zosilnenia v modrom kanali co zase sum umelo zosilni. Samozrejme castokrat je zaujimave vidiet, ako fotoaparat bude sumiet pri foteni v miestnosti osvetlenej iba ziarovkou ­- ale toto by som dal asi len ako ukazku pre zaujimavost, a nie pre objektivne posudzovanie sumu ako takeho.

A posledna pripomienka ­- k zmensenym fotkam. 12 MPix je dnes typicka minimalna hodnota u kompaktov, avsak nedavno sa objavil HTC so 4 MPix fotoaparatom, a myslim ­(dufam:­) ­) ze tohto trendu sa chytia aj ostatni vyrobcovia a mozno casom tu budeme mat aj nejake fotoparaty s rozlisenim hlboko pod 12 MPix ­(som proste optimista­). Preto by som popri porovnavacej 12 MPix fotky dal este jednu s rozlisenim 4 MPix.
Odpovědět2  0
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201310:36
No pozor, v recenzích by byly prezentovány jen ty výřezy, nikoli celá fotografie. Už teď to autíčko zdaleka není vidět celé, kdyby tam byl větší objekt, na věci by to nic neměnilo. Osvětlení je denním světlem ve stínu, žádné umělé osvětlení tam není použité, tato metodika by se dala přidat ke snímkům vousů zajíce.
Odpovědět1  0
Pavel Matějka (1040) | 5.3.20137:54
je jednoznačně vhodnější, pro indikaci barevného šumu by ale bylo nejvhodnější autíčko tmavě šedé, tedy barevně neutrální. Podáním barev se snad ukazuje na jiných snímcích. Mrzí mě ale neexistence velkého jemného detailu ­- jako byla ta vlasová hrana na CD ­- chtělo by to přidat nějaký vlasový škrábanec na tom autíčku. Vždyť to nemusí být angličák z vaší sbírky, napodobeniny se dají sehnat za 25 Kč.
Odpovědět3  0
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201310:37
Šedé autíčko bych měl, ale tam zase nejsou nálepky na posouzení malých detailů... Uvidíme.
Odpovědět0  0
xvip (4) | 5.3.201312:43
a co tak barevně vhodné autíčko koupit? Případně se složíme, ne? ;­-­) Např. F1 jsou docela barevné vč. detailů

http:­/­/shop.foxtoys.cz­/zbozi­/benetton­-ford­-b189­-n­-19­-1989+id­-400890119.html
Odpovědět0  0
nephilim (906) | 5.3.201313:11
To autíčko hraje všemi barvami jak papoušek. Určitě by bylo vhodnější než jednobarevné. Jednu věc ale musíme také vzít v úvahu. Upozornil na ni už Busy. Jedná se o hloubku ostrosti. CD mělo výhodu v tom, že bylo 2D. Na 3D objektu se HO prostě projeví a to může být problém. Milan by musel vždy zvolit takovou clonu, aby pokryla celé auto. Nebo cokoliv jiného, co mu bude stát modelem.
Odpovědět1  0
xvip (4) | 5.3.201313:52
Tak v tom případě převzít nějakou věc z testovacích obrazců zahr. serverů ­- např. pastelky ­(levné, velký výběr barev, detail na struktuře ořezané části dřeva nebo písemný potisk + další detaily lze jednoduše dodělat)
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6623) | 5.3.201313:56
Jo, ta fomule vypadá dobře :­-­) Ani to CD nebylo úplně 2D, ale muselo být trochu zešikma, aby se leskla ta písmenka. Co se týče hloubky ostrosti, na vyfocení této scény je potřeba vzdálenost asi 35 cm a 40mm přepočtená ohnisková vzdálenost. Při cloně F8 na APS­-C čipu je hloubka ostrosti zhruba 6 cm, což by na 4cm široké autíčko mělo stačit.
Odpovědět1  0
Vilio (1) | 8.3.201312:16
A co tak nejaky mini­-model dvojplosniku ? Su tam rahna a drotene vystuze. Na nich bude vidiet ostrost. Ak bude este pekne pomalovany s napismi, tak sa daju vidiet vsetky nedostatky:
http:­/­/www.eshop­-rychle.cz­/rybarske­-potreby­/eshop­/43­-1­-Modeli­-hracky­/206­-2­-Modeli­/5­/4141­-Model­-letadlo­-dvojplosnik­-34x41x19­-kovovy
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6623) | 8.3.201314:20
Nakonec se zůstane u autíček ­(alespoň prozatím, uvidíme jaké budou reakce­), nicméně na základě připomínek to bude o něco vylepšené. Snímat se bude z větší vzdáleností ­(nebude to 40cm scéna s 5cm výřezem, ale 110cm scéna s cca 15cm výřezem­), autíčka budou postavena přídí k fotoaparátu a bude jich pět. Každé bude mít různou barvu. Jsou tam různé malé detaily ­(šikmé logo fiatu, maska mercedesu, šikmé nápisy, pokroucené linie závodního fordu­) a všechny základní barvy ­(trochu zelené a žluté, hodně černé, bílé, červené a modré­), okna autíček pak mají většinou našedlou barvu. Již brzy to uvidíte v další recenzi, tak snad se to bude líbit :­-)
Odpovědět0  0
Michal Kára | 6.3.201315:04
Šedé ne, na barevném autíčku je právě krásně vidět trik výrobců, kdy vyšší ISO silně desaturují ­(zvlášť ve stínech­), aby zakryli barevný šum.
Odpovědět0  0
nephilim (906) | 5.3.20137:53
S ohledem na to, že výrobci začínají vynechávat low pass filtry, asi by mohlo být zajímavé vkomponovat do testovací scény něco, na čem by se prověřila náchylnost ke vzniku moiré.
V podobném duchu bych se přimlouval za cokoliv na čem se ukáže jak foťák zvládá svislé, podélné a příčné linie. Případně křivky.
Oba požadavky by mohl splnit prostý papírek s vytištěnými soustřednými kružnicemi, které by byly protnuté třemi úsečkami. Podobný obrazec se používal na kdysi prodávaných testovacích obrazcích pro fotoaparáty.
Pokud jde o absenci zelené barvy k posouzení šumu v zeleném kanále, tak možná by stačilo vytisknout tři barevná pole. Jedno červené, druhé zelené a třetí modré. Na nich se šum zaručeně projeví a určitě by to bylo lepší než nic.

Při pohledu na fotografii dokážeme odpustit kdeco, ale to, nač je oko velice citlivé a kde nic neodpustí, je lidská tvář a s ní spojená pleťová barva. Jak ale tohle zařídit na tak malé scéně, jakou je navrhovaných 40cm s autíčky, to opravdu netuším. Spíš to tedy uvádím jako námět na zamyšlení. V tomto kontextu musím ocenit Milana za obětavost, s kterou v recenzích pravidelně zveřejňuje autoportrét. ;­)

Námětů mám víc ­(např. jemné struktury typu vlasy; zde byl dobrým modelem zajíc­), ale to hlavní jsem snad uvedl.
Odpovědět2  0
ronnie147 | 5.3.20137:30
Ještě bych navrhnul dát k recenzi možnost přiřadit si vedle stejný testovací obrazec jiného již testovaného fotoaparátu ­(nebo více­). Jako na dpreview, pak by to bylo dle mého názoru ideální.
Odpovědět4  0
smARTin (354) | 5.3.20138:07
Tiez sa priklanam k tomuto nazoru. Pre mna osobne su zase vhodnym etalonom texty a ich citatelnost.
Odpovědět1  0
jq.com (2) | 5.3.20137:11
Přijde mi že na tom autě šum dost zaniká, oproti tomu bylo na cd patrnější jak moc je fotka ošklivá ­- a o to přeci jde zjistit co a za jakejch podmínek fotí ošklivě, abych se tomu mohl vyvarovat. Připadá mi to jako krok zpěk kvůli tomu aby nebylo vidět jak drtivá většina dnešních foťáků­(hlavně kompaktů­) není schopná fotit tak kvalitně jako starší kousky.
Odpovědět1  0
kubusf (181) | 5.3.20137:08
Výborný. Tady se jasně ukáže, kdo je kdo a co je co...tedy...co který aparát umí a komu to jak šumí. Autíčka jsou myslím dobrý nápad.
Interpolace z nižšího rozlišení na vyšší nevím nakolik je poměřitelná s opačným postupem z vyššího na nižší...? ­(viz EXR z HS20fuji­) Ale to asi jinak nejde. Osobně mne překvapil doslova propastný rozdíl mezi ­"ukázkovými­" typy aparátů. Docela zajímavá by byla také ­"stupnice­" ­- pásek interpolovaných snímků stejných ISO třeba 10ti aparátů. ­(třeba 10 DSLR, ...10 kompaktů.....)
Odpovědět4  0
junglik (4) | 5.3.20136:38
Co třeba postavit nějaký model ze stavebnice LEGO? Možná by stačila nějaká stěna se vzorem, který by dostatečně využíval všechny kanály...
Odpovědět1  0
junglik (4) | 5.3.20137:20
je to hloupost...málo detailů :(
Odpovědět1  0
Johnny B Goode (6) | 5.3.201312:08
No, ono to Lego nemusí být zase tak špatný nápad... Jsou tam kruhy, rovné čáry, barevné je to taky dost... Akorát ty jemné detaily jako byl prolis v cd to postrádá....
Odpovědět0  0
junglik (4) | 5.3.201312:56
Na těch malých výstupcích bývá malinkatými písmenky napsáno ­"LEGO­". Ale vždycky se dá najít elegantnější řešení ;)
Odpovědět0  0
Vlkouš | 5.3.201313:01
Co třeba Merkur ?
Odpovědět0  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.