Diskuze: OMDS: Micro Four Thirds je jedničkou na japonském trhu

bedo.

Level

3. 2. 2021 13:50

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun V čom nemajú fungovať? Keďže používam Panasonic aj Olympus, tak ich bežne takto miešam a žiadne problémy som si nevšimol.

blue.sun

Level

3. 2. 2021 19:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Četl jsem o horším ostření a horší funkci stabilizace. Někdy objektivy Panasonicu nekomunikovaly s těly Olympus. Obráceně kupodivu OK.
Vcelku je mi to jedno, pro mě je ten systém stejně mrtvola, a do mrtvých se nekope.

bedo.

Level

3. 2. 2021 19:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Ja samozrejme nevylučujem, že tam nejaké rozdiely budú, ale z môjho pohľadu sú natoľko nepodstatné, že som si ich nevšimol. Možno s jednou výnimkou - malé Panasoniky nemajú zabudovaný stabilizátor a teda pri použití Olympus objektívov nemám k dispozícii stabilizáciu (ich vlastné objektívy - aspoň tie, čo mám - stabilizované sú). Olympus má IBIS, takže tam je to jedno, ten zastabilizuje aj "cameru obscuru", ak si ju človek vyrobí a nejako pripevní na aparát... :-)

Busy

Level

3. 2. 2021 20:37

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Vezme krytku na telo, doprostred spravi malu dierku a je to :)

Inak toto je fakt, jedna z vyhod stabilizovaneho snimaca je aj moznost mat stabilizovanu cameru obscruru. Len jedna vec by ma tu este zaujimala - kedze telo vtedy nema informaciu o aktualnom ohnisku, je mozne mu tuto informaciu zadat nejak rucne ? Pretoze aby stabilizacia fungovala, musi poznat tuto ohniskovu vzdialenost.

bedo.

Level

3. 2. 2021 20:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Zvykne sa to nastavovať v menu, aj kvôli možnosti adaptácie "cudzích" objektívov, ktoré nemajú elektroniku.

oldsurkala85

Level

3. 2. 2021 20:49

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Mám pocit, že to tam je. Minimálně na Panasonicu řady S se stabilizovaným čipem to jde.

oldsurkala85

Level

3. 2. 2021 16:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Prečo zrazu? Prvně, kdyby MFT stačil měsíc na to, aby přeskočil všechny ostatní, tak by to znamenalo, že v listopadu musel mít velmi dobrou startovní pozici. Tedy možná ne první, ale určitě hodně daleko od posledního. Asi těžko by se za měsíc vyhoupl např. z 5% podílu za 11 měsíců na 21,7%. Za druhé, MFT totéž vyhrál i za rok 2019, takže se žádné "zrazu" nekoná.

Opomartin

Level

3. 2. 2021 17:20

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Milan Šurkala bude to výprodejem Olympusu a masivními akcemi, kdy ceny poklesly běžně o 50 procent

zolo_sk

Level

3. 2. 2021 17:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Ja tam nikde nevidím metodiku hodnotenia. Prečo do toho miešate predchádzajuce obdobie? Ja len vidím, že sa chvália, že sú prví. A kľudne mohli spočítať predaje za december a vyšlo im to.
Môžete uviesť metodiku výpočtu?
Oni tam v tlačovej správe tvrdia, že v Japonsku získali trhový podiel 21,7%, čo je najviac zo všetkých bajonetov na jednotlivé objektívy. Ale nehovoria o tom, že za celý rok. Ten trhový podiel mohli získať len v decembri. Proste taký marketing a hranie si s číslami.
Mimochodom tých 5% odkiaľ máte?

oldsurkala85

Level

3. 2. 2021 18:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk "Prečo do toho miešate predchádzajuce obdobie?"

Protože Vy jste tu nadhodil, že jde o jakýsi imaginární úspěch za prosinec 2020, který by nějakým zázrakem měl snad odpadlíka hodit na první místo. Tak já Vám říkám, že je to za celý rok a za celý rok to vyhrál MFT i v roce 2019 a ne jen v roce 2020. Takže žádné "najednou" se opravdu nekoná, když to MFT vyhrál dva roky po sobě. A v roce 2019 to za prosinec kvůli koronaviru a omezení dostupnosti všech ostatních bajonetů, které by se zázrakem vyhnuly MFT, jistě nevyhrál.

"Ale nehovoria o tom, že za celý rok. Ten trhový podiel mohli získať len v decembri."

Ale hovoří. Ve zdroji je odkaz na tiskovku, kde je jasně napsáno leden-prosinec 2020, to tam rozluštím i v tom rozsypaném japonském čaji. A Vy s trochou fantazie jistě také. Horší je to s překladačem dalšího textu, tam bych už Google Translatoru tak moc nevěřil, že tu větu poskládá do správného kontextu. Některé zdroje to předkládají jako výměnné objektivy pro digitální fotoaparáty, jiné jako digitální fotoaparáty s výměnnými objektivy. Každopádně víme, že je to za celý rok a že to MFT vyhrálo dvakrát po sobě. Minulý rok to máme dokonce i v anglické verzi https://www.olympus-global.com/news/2020/contents/nr01562/nr01562_00000.pdf

"Proste taký marketing a hranie si s číslami."

Prostě zoufalá snaha udělat z MFT v Japonsku mrtvý systém, kterým tu není (alespoň prozatím ne).

"Mimochodom tých 5% odkiaľ máte?"

To je imaginární číslo, které mělo ilustrovat odpadlíka. Já nevím, kolik si Vy představujete, že měl mít MFT do listopadu 2020 včetně, to víte Vy. Já nadhodil jen nějaké vymyšlené výrazně nižší číslo než 21,7 %. Vy tu stavíte MFT do role systému, který paběrkuje a jen náhodou v prosinci zvítězil. Tak jsem si vymyslel 5 %, abych Vám udělal radost a z MFT udělal v období leden-listopad 2020 ten mrtvý systém, do kterého ho tu stavíte. Nebo jsem si měl vymyslet 2 %, abych Vám udělal radost ještě větší?

Prostě jsem chtěl ukázat, že paběrkující systém by těžko v jednom měsíci šel z nějakého velmi nízkého tržního podílu (třeba těch 5 %, dosaďte si cokoli malého, jak je libo) na 21,7 %. I kdyby nebyl první, tak aby se za jeden měsíc dostal na první pozici, musel by do listopadu mít vysoký podíl. Nevím, třeba 18, 19, 20 %? I tak by to prostě nebyl mrtvý systém. Z 5 % za prvních 11 měsíců prostě 21,7 % za 12 měsíců moc snadno neuděláte. A jak již bylo řečeno, jsou to čísla za CELÝ rok 2020.

zolo_sk

Level

3. 2. 2021 18:47

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk "Vy tu stavíte MFT do role systému, který paběrkuje a jen náhodou v prosinci zvítězil."
Toto som nikde netvrdil. Len upozorňujem, že tá správa je moc vágna a samotní výrobcovia MFT sa tvária ako Tajomný hrad v Karpatoch. A práve preto, že mali malý podiel, tak zrazu na konci sú prví. Ako tu niekto spomenul, asi výpredaj. To by ale fakt skôr svedčilo o mŕtvom systéme. No však nič, pobavíme sa o životaschopnosti takto o rok.

oldsurkala85

Level

3. 2. 2021 19:07

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Tak předně nevíme, jaké slevy měl Olympus v Japonsku. A i kdyby měl stejné jako my, tak masivní slevy měli všichni výrobci. A jak jsem už psal zolovi, i kdyby tyto masivní akce zajistily první místo, muselo by to znamenat, že za předchozích 11 měsíců byl MFT velmi blízko prvnímu místu (jak už bylo řečeno, masivní slevy měli snad všichni výrobci, takže by nebyl důvod kupovat jen a pouze Olympus). Takže ani tak by nešlo o mrtvý systém, protože za jeden měsíc nedohoní to, co zameškal za celý rok. A za další, stejné umístění měl MFT i loni.

oldsurkala85

Level

3. 2. 2021 20:22

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk O co je na ní vágního? Jediný problém s "vágností" je v tom, že málokdo umí japonsky a japonským překladačům (stejně jako překladatelům tiskovek) se nedá moc věřit, takže není jasné, zda je v japonském originálu řečeno vyměnitelné objektivy pro fotoparáty nebo fotoaparáty s vyměnitelnými objektivy. Jestli umíte dobře japonsky, ta zpráva tam tu informaci jistě obsahuje přesně. Nikdo nic netají a už vůbec není tajemný jako hrad v Karpatech. Překladače se spíše tváří, že jde o těla, anglické zdroje (které to zase překládaly z japonštiny) spíše, že objektivy, český překlad hovoří raději o produktech obecně. Ale že je to za celý rok, to se dá zvládnout i bez překladače. Kdo je zdrojem čísel (BCN), to je tam také. Já tam nic tajemného nevidím. Jediný problém mám s přesným překladem jedné věty, bohužel zásadním. Ale ať už jde o těla, objektivy nebo všecko, ukazuje to, že je MFT v japonsku prodejně hodně úspěšný.

"A práve preto, že mali malý podiel, tak zrazu na konci sú prví."

A na to jste zas přišel jak, že "zrazu"?

Schválně jsem Vám sečetl ta procenta pro MFT na poli CSC (jen Olympus a Panasonic bez dalších partnerů MFT - upozorňuji, jde o čísla za předchozí rok - cena za 2020 se uvádí jako cena 2021):

2011: 67,8% (1. místo) - kromě Sony žádná větší konkurence
2012: 65,9% (1. místo)
2013: 53,1% (1. místo) - vstupuje Nikon 1
2014: 43,1% (1. místo)
2015: 34,2% (2. místo) - pouhých o 0,1% za Sony
2016: 34,5% (1. místo) - bez Panasonicu, tem není v Top3, jinak by to bylo asi kolem 40 %
2017: 26,8% (1. místo) - opět bez Panasonicu,
2018: 27,7% (1. místo) - opět bez Panasonicu
2019: 23,5% (2. místo) - bez Panasonicu
2020: 23,4% (3. místo) - bez Panasonicu
2021: 23,4% (3. místo) - bez Panasonicu

Ano, to jsou naprosto ukázkové výsledky neúspěšného systému :-) Jasně, tohle jsou čísla jen ve třídě CSC, takže DSLR bajonety Canonu a Nikonu patrně MFT překonaly v předchozích letech, ale ne teď. Víme, že ocenění 2020 a 2021 (tedy za rok 2019 a 2020) za bajonety MFT vyhrálo. Takže např. cena 2021, kdy mělo Sony 27,4 % a Olympus 23,4 %, musely další MFT značky přidat minimálně 4 %, spíše více. Canon je sice druhý, ale ten na to druhé místo potřeboval dva bajonety EF-M a RF. Ano, podíly se snižují, protože se nám tu rozšířily i další bajonety (2013-2017 Nikon 1, po roce 2018 zase RF, Z a L-Mount). Přesto má první místo. Já opravdu nevím, jaké místo by ten bajonet měl dostat, aby nebyl mrtvý. A jaká místa měl mít v historii, kdy byl mezi CSC v podstatě dekádu na prvním místě.

Opomartin

Level

4. 2. 2021 00:34

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Milan Šurkala musím se usmívat čísla a procenta jsou to báječná, ovšem rozhodují marže, a celkové zisky fotodivizì a to celosvětově. Ano slevy a akce mají všichni, ale ty u Olyho přektočili jistou mez, tedy byly tak nízké že si MFT pořídil nesystémově i vlastník a uživatel jiného systému. Kdo by odolal když tělo M1 mark ll vycházelo na 5000,- v setu s objrktivem. OMD 10 mark ll a lll byly kolikrát v setech za nižší cenu než samotný objektiv. Jaká asi marže byla na PENech když cena klesla o 40 procent prakticky u všech. O žádné krátkodobé skce nešlo....
I tak je 4/3 snímač v systému na konci s dechem, pokud nejde o náhodný kup, ale zájemce si srovná výkony napříč trhem, a to stačí jen zevrubně. Je to nejmenší snímač a výhod proč ano je sakra málo, s ohledem na to že druhý nebo třetí objektiv si k tělu pořídí výrazná menšina. Setrvačnost tak rozšířeného systému bude dlouhá, klidně několik let. Jestliže se trh posunuje k větším snímačům a profesionálnějším řadám těl, musí se to nejvíce odrazit právě na tom nejmenším. Velká změna oproti minulosti kdy vydělávali kompakty a vstupní modely systémů, vlajkové lodi byli spíše prestižní záležitost. Dnes Canon R5 a R6 táhne zisky a prodeje....

oldsurkala85

Level

4. 2. 2021 10:17

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Pořád nechápete, o co mi jde. Jasně, velké akce Olympusu jistě MFT pomohly. Neříkám, že ne. Ale rozhodně mu nepomohly z posledního místa (nebo obecně nějakého velmi špatného místa) na první. Rozhodně za jeden měsíc nevytáhly jeho podíl třeba z 5% na 21,7%. Pokud by neměl takové akce, tak ano, asi by nebyl první s 21,7%, ale možná by byl druhý, třetí, s kolika... 19-20%? Pořád daleko od mrtvého systému.

A to, že by taková akce nefungovala ve stylu z posledního na první, dokazují i úspěchy MFT dlouhodobě. MFT byl na prvním místě i loni, tehdy se žádný vlastník neměnil. Jak tedy vysvětlíte stejné první umístění loni? Dále se tu hovoří o tom, že se "zrazu" objevil na prvním místě. Tak jak najednou, když tam byl nejen loni, ale v rámci CSC byl na první příčce v podstatě celou dekádu a pokud ne, bylo to o desetinky procenta? Prodejně to rozhodně mrtvý systém není (v Japonsku) a rozhodně tu není žádné "najednou".

Pochopitelně, to neznamená, že na těch příčkách zůstane. A v tomto s Vámi souhlasím, že je zde nemalé riziko, že ho větší bajonety časem udolají. 4/3" systém má výhodu ve video základně, ale obávám se, že to nebude stačit (drony, kamery).

Každopádně není pravda, že byl "najednou" letos první snad z nějaké poslední pozice jen kvůli nějakému imaginárnímu úspěchu v prosinci 2020, když stejného umístění dosáhl loni bez změny vlastníka a CSC vedl v podstatě 10 let.

blue.sun

Level

4. 2. 2021 21:01

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk Na to, že se jedná o systém nabízený dvěma výrobci a v podstatě první z CSC tam vidím jen setrvalý pokles podílu, podpořený prodejem Olympusu a nezájmem Panasonicu. Jo, to je opravdu definice úspěšného systému...

oldsurkala85

Level

4. 2. 2021 22:44

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@zolo_sk A uvědomujete si, co ta čísla vůbec znamenají a jejich kontext? Ono je celkem jednoduché dosáhnout 60%+, když máte jednoho konkurenta (Sony). Ale je snad jasné, že takových čísel nelze dosáhnout, když se tu objeví v průběhu času Canon EF-M, RF, Nikon Z, L-Mount... Ono dosáhnout 23 % v konkurenci 4 dalších bajonetů je neméně tak dobrý výsledek jako dosáhnout přes 60 % v konkurenci jen jednoho dalšího bajonetu, nemyslíte? Takže ano, přijde mi to jako dobrý výsledek. Tahle čísla přeci nemůžete takhle porovnávat, když jsou v úplně jiném konkurenčním prostředí.

Každopádně to, že to poslední dva roky vyhrál Micro Four Thirds, bych přičítal především něčemu, co tady nikdo z vás nezmínil. Rozhodně bych neviděl primární důvod v nějakých slevách, změně majitelů a kdo ví jakých dalších věcech (tím neříkám, že nemohly hrát roli). Důvodem je dle mého názoru především to, že Canon a Nikon opouští DSLR a přechází na CSC. Takže poslední dva roky tito giganti tříští své síly. Snižuje se podíl EF a F, zatímco roste podíl RF a Z. Takže se docela nabízí to, že zásadním důvodem pro nynější úspěch MFT je především to, že se původní DSLR bajonety dostaly pod procenta MFT a nové CSC bajonety se ještě nedostaly nad procenta MFT. Osobně si myslím, že je to jen krásná ukázka pořekadla "Když se dva perou (EF a RF), třetí se směje (MFT)" Až dojde k překlopení zákazníků z EF na RF, tak bych se hodně divil, kdyby MFT udržel první pozici. Docela bych se divil, kdyby se mu to povedlo udržet už v následujícím ročníku.

Choakinek

Level

3. 2. 2021 00:27

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ano, je to tak. Japonci (možná obecně asiati z určitých zemí) fotí více foťákem, než zbytek světa, který spoléhá výhradně na "plácačku". V tomto ohledu jdou celému světu příkladem :-).

Z toho je snadné odvodit, že některé typy foťáků, které už např. v Evropě skoro nikdo nekupuje, mohou jít v Japonsku docela na odbyt, neboť zkrátka širší uživatelská základna bude poptávat více různých typů foťáků.

zolo_sk

Level

3. 2. 2021 15:19

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@oldsurkala85 Ja si len tak ako vždy rýpnem.
Nikde nevidím, za aké obdobie sú zrazu prví. Za celý minulý rok? Alebo len december? Alebo len posledný týždeň v roku 28.-31.12?
Ono ľahko sa dá byť prvý napríklad na konci roku v decembri, keď Covid odstavil prevádzky, CSC dodávky viaznu a v obchodoch a na skladoch sú len hromady MFT. To potom aj pri tých malých objemoch predaja vás katapultuje na prvé miesto. Toto ale berte len ako moju úbohú teóriu, ktorú určite vyvrátite presnými čislami predaja. :-)

panasonicgm

Level

2. 2. 2021 16:40

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek Tie sú veľké zhruba ako GX7, ktorú som kedysi vlastnil, a teda väčšie a ťažie než môj Olympus E-Pl8, ktorý je oproti Olympus E-PM2 tiež cvalík o mojom Panasonic GM5 nehovoriac. Samozrejme majú vďaka tomu lepšiu stabilizáciu obrazu, kvalitu výsledných fotografií a aj výdrž, čo je super, ale mohli by sa na trh vrátiť aj kompaktnejšie modely. Teo 200 gramového Panasonic GM5 s Olympus 15mm f8 sa bez problémov zmestí do zadného vrecka nohavíc a vďalšom vrecku sa dá nosiť Panasonic 14mm f/2.5. Ideálne pre street snímky.

bedo.

Level

2. 2. 2021 19:41

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek Viem o čom píšeš, keďže mám GM1/GM5 aj E-PL8. Hlavný problém (pre Olympus a Panasonic) vidím v tom, že mi už nič nechýba a ani si veľmi neviem predstaviť, čo by museli vyrobiť, aby som si to kúpil. Moje súčasné mašinky už dávno funkčne prekonali všetko, čo som od nich očakával a dúfam, že mi vydržia ešte hodne dlho...

panasonicgm

Level

2. 2. 2021 19:51

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek No sú to už staršie stroje a skôr či neskôr sa na nich niečo pokazí. Olympus e-pl8 sa dá ešte zohnať na bazosi, o bbchodoch sa predáva OM-D a ak niekto nepotrebuje EVF hľadáčik Olympus VF, tak môže zobrať E-Pl9 a vyšší. lenže GM6 sa už nedá zohnať ani na bazosi a nič nové v taej veľkosti a váhe nie je(GX880 je o niečo väčší, čo by nevadilo, ale nemá a ani sa k nemu nedá pripojiť EVF hľadáčik). Mne na fotky tiež stačia, ale možno by som ocenil lepšie video.

bedo.

Level

3. 2. 2021 13:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@Choakinek Až sa pokazia, budem to riešiť. U Olympusu som začínal niekedy v roku 2011 s E-P1 a stále funguje. Aj môj Pentax K10D, ktorý má ešte o pár rokov viac stále funguje. Vlastne z digitálov mi za tie roky odišli akurát 2 kompakty (Panasonic TZ2 a Pentax Optio A40) a u tých to bola nejaká (vraj celkom rozšírená) výrobná vada CCD snímača, ak si dobre pamätám...

Choakinek

Level

3. 2. 2021 00:33

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Této části taky úplně nerozumím, asi by to chtělo víc rozvést.

Choakinek

Level

3. 2. 2021 00:48

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Ale určitou představu mám, co tím asi mohl myslet.

blue.sun

Level

3. 2. 2021 08:00

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun No, podle té myšlenky by nejlepší na digitální zoom byly mobily, kde je pixelová hustota někde na úrovni fullframu s 1000 MPix. Akorát na ty výsledky se nedá vůbec dívat.

Choakinek

Level

3. 2. 2021 14:26

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun No, přesně takhle by se to dalo pochopit. Ale to je samozřejmě blbost anebo mi něco uniká.

Nicméně je možné, že to myslel v kombinaci s objektivem.

Když vezmeš nějaký objektiv pro FF, řekněme s ohniskem 150 mm a máš dva přístroje, např. MFT 20 Mpx a FF 24 Mpx, no tak jedno a totéž sklo udělá na MFT 300 mm a ještě máš k dispozici 20 Mpx pro digitální zoom, zatímco v případě FF už musíš na 300 mm digitálně zoomovat a pak ti zbude nějakých 6 Mpx. Takže je to vlastně 20 vs. 6 Mpx - výhoda pro MFT.

blue.sun

Level

3. 2. 2021 18:58

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Tak či tak je to kravina a tradiční nefotičovo ohýbání reality, aby ten MFT odpad vypadal "použitelně".

Busy

Level

3. 2. 2021 20:42

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun To iste si majitel stredoformatu mysli o FF :)

Choakinek

Level

4. 2. 2021 00:25

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun No, není to kravina, záleží ovšem dost na obecných preferencích fotografa, eventuálně na preferencích přímo v době, kdy chce fotograf pořizovat fotky.

Třeba jak jsou ti fotoreportéři, co jsou v akci ověšení těly foťáků jak vánoční stromeček, tak by docela dávalo smysl, že pro účely focení na delší a dlouhá ohniska by takový fotoreportér použil MFT.

Opomartin

Level

4. 2. 2021 13:15

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun Choakinek Ano dává to smysl, využít crop a rychlost, jenže MFT po celou existenci trpěl naprostým nedostatkem dlouhých skel. Sigma a Tamron pro APSC 150-600mm v několika verzích což je 900(960)mm po přepočtu... ubohá nabídka skel na 4/3 je po přepočtu 800mm. Systém s malým snímačem by měl od začátku prioritně podporovat dlouhá skla a makro skla, jenže té výhody nikdy nevyužil...

blue.sun

Level

4. 2. 2021 21:03

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun ANo, jistě, takový člověk bude udržovat dva samostatné systémy... to je naprostý nesmysl.

Choakinek

Level

5. 2. 2021 00:35

Komentáře tohoto uživatele máš zablokované.

@blue.sun A kde je problém? Pro MFT by použil přes redukci jeden ze svých objektivů pro FF. V lepším případě by vlastnil jeden či dva ultrazoom objektivy pro MFT. To je tak hrozně komplikované, že to nejde udržovat? :-)