29.4.2020, Milan Šurkala, aktualita

Společnost OmniVision představuje nový 64MPx snímač pro smartphony. Model OV64B je dalším 64MPx čipem firmy, tentokrát má však 1/2" úhlopříčku a 0,7μm pixely. Zajímavostí je i podpora 8K videosekvencí.

reklama
Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  29.4.202021:54
Jen pro srovnání, Panasonic Lumix LX7 má na úhlopříčce 1­/2­" zhruba 10 Mpx.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  30.4.202013:02
A ked vezmeme vyrez 1­/2­" tak taky LX100 tu ma ­"iba­" 2.25 MPix ...

(smutne zavidim)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  30.4.202014:21
Ale to už je jen ­"matematika­", zatímco LX7 má skutečně jen zhruba 1­/2­" snímač a na něm 10 Mpx ­(ve skutečnosti má 1­/1.7­" snímač a 13 Mpx, ale foťák celou plochu snímače nevyužívá­).

Tedy ten telefon by měl pořizovat zhruba 6x detailnější fotografie, když má zhruba 6x větší rozlišení snímače. Jinými slovy takové fotografie, jaké pořizují drahé fotoaparáty s výměnnými objektivy a s vysokým rozlišením, jejichž výstup je vhodný pro velkoformátový tisk.

Realita je jiná? Pak se údaj o rozlišení stal pouhým číslem. Pokud se údaj o rozlišení stal pouhým číslem, jde o klamání spotřebitele.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  30.4.202014:49
Jaké klamání spotřebitele? Ten čip snad nemá 64 milionů pixelů? Má. To, jak dobře to zvládne vykreslit čip nebo objektiv, je přeci věc jiná. Výrobce hovoří o určité technické vlastnosti, která je nějak definovaná, a podle této definice to také uvádí. Jak jinak bys to chtěl vyřešit? Má ten výrobce říkat, že to má 10 MPx, když je tam těch pixelů 64 milionů a ne 10? To by bylo klamání spotřebitele. Jinak, většina těch telefonů má ve výchozím stavu čtvrtinové rozlišení.

Nebo jiný příklad. Budeš mít nastavení odšumování třeba v zrcadlovce. To má výrobce říkat, že to má 10­-20MPx senzor podle nastavení odšumování, které v různém nastavení různě degraduje detaily, a tedy i různě ovlivňuje skutečné rozlišení fotografie? Nebo co má v takovém případě uvádět? Nebo to má ještě uvádět v závislosti na objektivu?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Pro srovnání | od: třebaň (145)  30.4.202020:47
Při zpracování signálu ze senzorů ve fotomobilech se začíná používat technologie binningu ­(např. sloučení pixelů 2x2 nebo 3x3­). Kvalita výstupu závisí podstatnou mírou na optice, na algoritmu software při debayerizaci a na obrazovém procesoru. Z plného počtu pixelů může být k dispozici výstup ale pouze komprimovaný a nikdy jako RAW nebo DNG, které se interně po sloučení dále zpracovávají. Binning a oversampling se používají běžně i při zpracování signálů ­"velkých­" snímačů, např. 6k video se převzorkuje na velmi kvalitní 4k. Tím chci říct, že nejsou pixely jako pixely a je to do jisté míry ošidná věc.
Každopádně roční trh mobilů představuje asi 350 mil. kusů, asi třetina bude mít senzor 64MPx a více. Známé firmy nasadí 3...5 modulové foťáčky a máme tady obrovský a dynamický trh.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  1.5.202014:22
Zkus se na to podívat z jiného úhlu. Představ si, že vyrobí třeba 1000 Mpx snímač s 0,1 μm pixely. Jaký to jako proboha bude mít smysl? Možná si řekneš ­- blbost, ale v podstatě tam to celé roky postupně směřuje.

Tak mají prostě uvést, že to má 16 Mpx, stejně to má mikročočku přes 2x2 pixely ­(jak se uvádí v článku­), takže ten jeden pixel fakticky není sám o sobě kompletní.

V praxi by to byla taky lež, ale kdyby udělaly pořádné slučovací algoritmy, tak by to ani lež být nemusela. V každém případě 16 Mpx foťák není ­"profi­" přístroj určený pro focení fotek s velmi vysokým rozlišením, které se uplatní ve velkoformátovém tisku, takže by to alespoň nebyla ­"lež jako věž­".

Ano, v zásadě by se někde ve vysvětlivce za hvězdičkou mělo uvádět, za jakých podmínek to dosahuje plného rozlišení. Třeba Panasonic ve specifikacích přiznává pokles detailů při vyšších ISO. Klidně by to mohlo být ještě více rozvedené ­(např. v souvislosti JPEG vs. RAW apod.­).

Výměnný objektiv se telefonů netýká. Jinak ano, výrobce foťáku by měl dodat adekvátní objektiv ­(což se ovšem dnes už víceméně děje­), za ostatní výrobce objektivů pochopitelně nemůže být zodpovědný.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  1.5.202015:06
Pixel je pixel. Jestli to chceš nazývat jinak, tak si vymysli jiné jméno, ale pixel je nějak definovaný a tak se také uvádí. Zda dáš mikročočku přes jeden pixel, přes 4 pixely nebo přes 9 pixelů, prostě nemění podstatu toho, co je PIXEL. Pixel je pixel. Jak moc je dobře jsou jeho vlastnosti projevovány v praxi, je věc, která s tím nesouvisí. Výrobce nemůže lhát. Pixel je nějak definovaný, výrobce si nemůže pro daný pojem vymýšlet jinou definici jen proto, že tobě se zdá být příliš malý, v praxi ne až tak dobře využitý, nebo že ho kryje větší čočka než obvykle.

A ono se to za hvězdičkou neuvádí? Já tedy ve většině případů vidím, že se vedle rozlišení čipu uvádí i ono slučované rozlišení.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  1.5.202015:54
Kedysi bola prax uvadzat vecsi pocet pixelov, nez bol v skutnosti na snimaci. Napriklad pametam si fotak, ktory mal na sebe hrdy napis ­"3 MPix­", ktory ukladal fotky obsahujuce 3 MPix a aj to mal napisane v zakladnych parametroch. Ale v podrobnej specifikacii bolo uvedene, ze snimac obsahuje fyzicky iba 2 MPix a rozlisenie 3 MPix je iterpolovane.

Skoda ze sa to aj dnes takto nerobi. Aj my znali by sme boli spokojni ­(lepsi dynamicky rozsah a nizsi sum na vyssich ISO vdaka vecsim pixelom­), a aj siroka verejnost by bola spokojna ­(produkuje to ­"strasne­-ultra­-mnoho­-megapixelove­" fotky, tak to proste musi byt kvalitka­) :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: blue.sun (519)  2.5.20209:53
Kdo uvádí to sloučené rozlišení? Samsung ne, Xiaomi ne, Huawei taky ne ­(z těch, kdo používají ty šílené snímače­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  2.5.202010:05
Třeba Xiaomi to udává, v popisku k Xiaomi Mi 10 Pro čtu ­"Protože ve výchozím nastavení skládá čtyři body snímače do jednoho bodu obrazu, bude telefon pořizovat fotky v rozlišení 27 Mpx, nicméně volitelně můžete fotit i na 108 Mpx­"
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  2.5.202013:17
To je ale jenom polovina pravdy. Pixel je pak i ten bod na papíře, obrazovce. Předpokládá se od něj nějaká funkčnost a tomu odpovídající výsledek.

Zkrátka uvedení hlavního parametru foťáku­/telefonu, že to má tolik a tolik megapixelů prostě nestačí. Dřív to možná stačilo, dnes už to neobstojí.

Jak píšeš v druhém odstavci, tak to je špatně, správně by to mělo být přesně opačně ­- tj. s ohledem na výsledek. Protože výsledek bude mít i za té nejlepší situace vždycky 16 anebo blíže k 16 Mpx, než k 64 Mpx, tak jako hlavní parametr by mělo být uvedeno 16 Mpx a za hvězdičkou by mělo být uvedené, že v nějakém omezeném režimu lze použít 64 Mpx ­(s upozorněním, že skutečné rozlišení může být nižší­).

Už nyní se to nachází v naprosto absurdní situaci a bude mnohem hůř.

Na jedné straně budeme mít telefon s uvedeným hlavním parametrem 250 Mpx a na druhé straně budeme mít středoformát s uvedeným hlavním parametrem 50 Mpx, přičemž významně detailnější fotky bude dělat ten přístroj s 50 Mpx.

To je podle tebe v pořádku? Zde nikdo nikomu nelže?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  2.5.202015:07
Ne, nikdo nikomu nelže. Kdyby výrobce uváděl nějaké těžko uchopitelné číslo detailů na fotce v nějakých detailoekvivalentopixeloněco..., tak ano. Jak už jsem říkal, když si vymyslíš novou jednotku, která bude nějakým způsobem definovat efektivní detail na fotce, tak by výrobce měl udávat méně. Jenže on uvádí počet fyzických pixelů na čipu, a tam je prostě definice jasně daná. Má ten 250MPx čip ve smartphonu 250 milionů buněk, které se nazývají pixely? Má. Má ten 50MPx čip středoformátu 50 milionů buněk, které se nazývají pixely? Má. Takže není důvod, aby v případě, kdy výrobce hovoří o těchto buňkách, které se nazývají pixely, uváděl jiné číslo, než tam skutečně je. Prostě takový důvod není.

Až bude uvádět nějaké detailoekvivalentopixeloněco... tak pak ať klidně uvádí nižší čísla. Ale dokud se uvádí pixely, které prostě mají nějakou definici nesouvisející s praktickým výkonem, není důvod, aby najedou uváděl jiné číslo než to skutečné. Pak by totiž skutečně LHAL. Buď ať se uvádí pixel jako pixel a pak je dnešní stav naprosto v pořádku, nebo ať se prostě vymyslí nějaká jiná jednotka, která se nebude nazývat pixel.

"Předpokládá se od něj nějaká funkčnost a tomu odpovídající výsledek­"

Ne, neočekává se odpovídající výsledek. Jaký je podle tebe? Pixel je prostě buňka na čipu. To, jak efektivně bude tato buňka využitá, je věc jiná a nesouvisí s definicí pixelu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  2.5.202015:15
To je vsetko v poriadku. Problem vidim iba v tom, ze bezny clovek tak nejak ocakava, ze ked je na snimaci uvedene X megapixelov, ze ten snimac dokaze zosnimat fotku, ktora bude skutocne obsahovat tolko detailov, ako by obsahovala, keby bola zosnimana s Foveonom X3 s tym istym poctom RGB megapixelov.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  2.5.202015:49
No, tak dobře, uvádění parametru ­"počet pixelů­" tedy MUSÍ skončit a je třeba začít uvádět, jak píšeš ­"detailoekvivalentopixeloněco­".

Uváděným parametrem tedy MUSÍ být výsledek standardizovaného laboratorního měření na nějakém obrazci při nějaké úrovni světla, asi tak nějak, jak v laboratorních podmínkách pořizují ­"sample fotky­" např. servery DPreview a řada dalších, ale výstupem nebude fotografie, ale nějaká hodnota rozlišení odvozená z pořízené fotografie.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  2.5.202017:15
A jak to chceš standardizovat? Je to nesmysl. I s jedním a tímtéž objektivem, a to klidně může být bez zoomu, se ti změní míra detailů už i jen díky tomu, jak se ti změní zaostření. Takže to chceš standardizovat při zaostření třeba na jeden metr? A jak to dosahované rozlišení asi standardizuješ na objektiv, který na metr nezaostří? A to ať už proto, že jde o speciální makroobjektiv ­(ten tak daleko nedosáhne­) nebo teleobjektiv ­(ten tak blízko nedosáhne­). A proč by vůbec hodnota rozlišení čipu měla záviset na objektivu? A jestli bys to tedy uváděl pro jednu speciální kombinaci parametrů, tak by to zákonitě neplatilo pro kombinace jiné. Ten fotoaparát ve smartphonu by třeba měl 16MPx na metru, ale třeba jen 8 MPx při ostření na 10 cm. Jak to chceš říct spotřebiteli? Nebudeš mu zase říkat jen část pravdy, když mu řekneš údaj pro 1 metr, ale neřekneš mu údaje pro jiné vzdálenosti? Takže zase bys měl nějaké hausnumero, které by v praxi takřka nikdy neplatilo. V čem je to tedy lepší? Než začneš vymýšlet nějaký ­"ideální­" případ, skutečně se zkus zamyslet, jak by se to dalo provést prakticky.

Nasadíš na čip objektiv, který nemá příliš dobrou rohovou ostrost. Jak budeš v takovém případě počítat pixely? Uprostřed to budeš počítat 1:1, ale v rozích 1:3? A co pixely někde uprostřed? 1:1,4658185411506? Nebo chceš vyříznout jen maličkou část uprostřed a interpolovat tuto ostrost a detailnost na rohy? Ale to přeci zase nebude odpovídat praxi. Zkus se opravdu zamyslet nad tím, jak to chceš PRAKTICKY provést. Jak to chceš standardizovat? Jak to chceš změřit? Jak bude definován ten ­"detailoekvivalentopixeloněco​­"? Jak?

"Nějaká hodnota­", to dokáže říct každý. Ale jestli navrhuješ něco lepšího, tak to tedy vymysli se všemi praktickými důsledky. Zamysli se nad tím. Jak to chceš přesně změřit, aby z toho byl nějaký uchopitelný výsledek, který něco řekne. Jak? Jak chceš udávat údaj pro smartphony, které mají jeden objektiv, ale současně stejným stylem hovořit o rozlišeních u fotoaparátů, které mají výměnné objektivy? Jaké číslo tam chceš uvádět? Nebude údaj ­"0­-24MPx dle objektivu­" ještě větší nesmysl než 24 MPx?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  2.5.202022:02
Tato situace je snadno řešitelná. Od XY μm velikosti pixelu by platilo, že by se počet Mpx uváděl ve fyzických pixelech na snímači, do XY μm velikosti pixelu ­(­"dementní velikost­") by se to provádělo laboratorním měřením.

Protože se ­"dementní­" velikost pixelu týká jen telefonů, odpadá problém s výměnnými objektivy. Ostatní informace by byly uvedené v závorce, např. má to XY Mpx *hvězdička* při ­(vzdálenosti zaostření, cloně atd.­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  2.5.202022:42
Pri filmoch sa zvykla uvadzat rozlisovacia schopnost ktora sa vyjadrovala v pocte ciar na milimeter.

Napadlo ma, ze pri fotakoch by sa detailnost vyslednej fotky mohla merat v maximalnom pocte ciar, ktore este fotak dokaze zachytit na fotke ­(v oboch smeroch X aj Y­), bez toho, aby sa zliali dokopy.

Tato hodnota by pri kompaktoch a mobiloch zaroven zahrnala aj pouzity objektiv. V pripade zoom objektivov by sa mohli udavat hodnoty na dlhom a kratkom konci ­(tak ako sa teraz udavaju svetelnosti­).

Myslim ze toto by boli pre zakaznikov ooovela zaujimavsie a hlavne ovela viac vypovedajuce hodnoty, nez nomimalny pocet megapixelov na snimaci ­(ktory je hlavne u roznych 1­/2.3­" snimacoch s 21 MPix uplne nicnehovoriace cislo­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  3.5.20200:41
Takže ještě jednou. Jak to množství čar chceš vyhodnotit? Jak to chceš spočítat? Uprostřed, v rohu, při jaké cloně? To chceš mít ekvivalent MTF křivek pro rozlišení? Jak to chceš dát do jednoho čísla? To by mě tuze zajímalo. A stále jste nevysvětlili, proč by se jeden a tentýž parametr měl u kompaktu měřit jinak než u CSC. To vůbec nedává smysl. A už vůbec nedává smysl to, že když výrobce telefonu začne patlat obraz, měl by udávat nižší číslo, zatímco když totéž udělá výrobce CSC, neměl by být nijak postižen.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  3.5.202011:44
Chcem to vyhodnotit presne tak isto, ako sa to vyhodnocovalo pri filmoch. Kludne by stacila jedna hodnota, zodpovedajuca idealnemu zaostreniu obrazu po celej ploche. To ze obraz moze byt patlany postprocesingom alebo ze ma objektiv neostre rohy alebo nie je spravne zaostreny, je uz uplne iny problem, ktory tu teraz neriesim ­(ale uznavam ze v pripade kompaktov a mobilov je to tiez dolezite­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  3.5.20200:48
Otázka nadále trvá, jak se to laboratorní měření bude provádět? Co to číslo bude vyjadřovat? Jak budeš vyjadřovat detaily? Co to znamená 20 megadetailoekvivalentopixeloněco? Co když to uprostřed vykreslí na každé řadě pixelů čáru, ale v rozích ne? Jak tyto výsledky poskládáš dohromady? Jak poskládáš výsledné číslo? Vždyť uprostřed to vykreslí více detailů než v rozích. Jak s tím bude tvá metodika pracovat? Jak?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  2.5.202015:07
Toto klamanie spotrebitela, ked pixel nie je pixel, sa v podstate deje uz davno. Takym typickym prikladom je klasicka dobre znama bayerova maska. Snimaci cip ma sice nejaky pocet fotobuniek, takze clovek by ocakaval ze vysledkom bude plnohodnotna fotka, pozostavajuca z tohto poctu pixelov. Ale toto nie je pravda. V skutocnosti dve tretiny informacneho obsahu fotky su vymyslene ­(interpolovane­), takze realne rozlisenie fotky je cca tretinove.

Klamanie so zlucovanim pixelov je v principe to iste. Clovek caka 64 MPix fotku, ale v skutocnosti dostane iba 16 MPix.

Spotrebitelia ­(vratane profesionalov­) si uz zvykli ze pojem ­"pixel­" pri snimacoch s bayerom znamena nieco ine nez hodnotu charakterizujucu skutocne realne rozlisenie fotky. Podobne tak si bezni uzivatelia zvyknu, ze detailnost, ktorou sa vyznacuje 16 MPix fotka, sa bude oznacovat hodnotou 64 MPix.

Proste, pojem ­"pixel­" zial podlahol akejsi vyznamovej inflacii, kde uz realne neznamena to, co kedysi v minulosti :­(

Jedina oblast, kde pixel stale znamena to co by mal, je Foveon X3. Velka skoda, ze je tato oblast na okraji zaujmu a ze sa tu do rozvoja technologii neinvestovalo tolko energie ako do klasickych snimacov.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  2.5.202015:17
"Proste, pojem ​­"pixel​­" zial podlahol akejsi vyznamovej inflacii, kde uz realne neznamena to, co kedysi v minulosti :​­(­"

Můžeš mi říct, jak se liší definice pixelu v roce 2020 od toho, jak byl definován např. v roce 2020? Nevšiml jsem si, že by kdysi byly čipy běžně bez Bayera a byl by to výdobytek jen poslední doby.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  2.5.202016:00
Právě. Čipy s Bayerem zas nejsou takový problém, neboť tak se to prostě dělalo od začátku a Foveon byl vždy jen okrajovou záležitostí a navíc, pokud se nemýlím, i Sigma uváděla počet fyzických pixelů, přestože z foťáku lezly fotky s třetinovým rozlišením.

Vznikaly tyto a ­(tu větší, tu menší­) další nepřesnosti, ale budiž.

Nyní se ovšem situace stává zcela absurdní a je nutné ji řešit.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  2.5.202016:45
Dlhe roky sa zaoberam pocitacovou grafikou, a pod pojmom ­"pixel­" som si vzdy predstavoval zakladnu jednotku obrazu, ktora charakterizuje farbu na danom policku tohto obrazu. Ak mam plnofarebny obrazok ­(truecolor­) s rozlisenim napr. 1600x1200 pixelov, tak ocakavam, ze obrazok je rozdeleny na 1600x1200 policok, kde kazde policko nesie 24­-bitovu informaciu o farbe ­(RGB s osembitovou hlbkou­).

Ked som si kupil svoj prvy digitalny fotak ­(Oly C­-2­), u ktoreho bolo v technicych parametroch napisane ze produkuje farebne fotky s rozlisenim 1600x1200 pixelov, automaticky som predpokladal, ze tie fotky budu presne take ako vyssie spominane plnofarebne obrazky. To znamena, ze kazdy pixel na fotke nesie plnu RGB informaciu o priemernej farbe z daneho vyseku fotenej sceny, ktory pokryva, cize presne podla obvykle zauzivanych definicii z pocitacovej grafiky.

Lenze toto zial nebola pravda. V skutocnosti snimaci cip kvoli bayerovej maske vedel zosnimat iba tretinu tejto informacie, a dalsie dve tretiny sa ziskavali ­"podvodom­", ktory sa nazyva interpolacia. Cize v podstate to iste, ako keby sme vzali fotku z Foveonu o rozliseni cca 1000x750 a tu resamplovali na rozlisenie 1600x1200 a nasledne o nej tvrdili, ze tato fotka obsahuje informaciu o velkosti 2MPix.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  2.5.202017:24
"Cize v podstate to iste, ako keby sme vzali fotku z Foveonu o rozliseni cca 1000x750 a tu resamplovali na rozlisenie 1600x1200 a nasledne o nej tvrdili, ze tato fotka obsahuje informaciu o velkosti 2MPix.­"

A tady je ten základní problém. Ty hovoříš o výsledných detailech. To je sice velmi pěkné, ale vůbec to nehovoří nic o tom, co je PIXEL. Pixel je prostě bod na čipu, není to detail na fotce. A pokud hovořím o počtu pixelů na čipu, tak prostě hovořím o počtu pixelů na čipu a ne o tom, jak ostrý obraz mi tyto body na čipu dodají. To s tím nesouvisí. Rozlišení čipu je prostě rozlišení čipu. To, jaký tam bude odšumovací algoritmus, jak moc šum degraduje kvalitu obrazu, jak moc degraduje ostrost objektiv... to vše nemá vůbec nic do činění s tím, jaké je rozlišení čipu. Rozlišení čipu je rozlišení čipu. Detaily na fotce jsou detaily na fotce, ale rozlišení čipu nerovná se detaily na fotce. To jsou dvě výrazně odlišné věci.

Když budeš mít dvoulitrový motor, protože má dvoulitrový objem, tak prostě nebudeš tvrdit, že to je 1.5 jen proto, že to má nižší výkon než jiný dvoulitr. Dvoulitrový objem je prostě přesně daný, stejně jako je dané, co je to pixel. To, jak se v praxi daná věc projevuje, nemá nic společného s tím, jaká je fyzikální podstata měřené veličiny. Předpokládej si co chceš, Olympus C­-2 měl udáváno rozlišení čipu 2 MPx, na čipu bylo 2 MPx, vše je v pořádku. Pokud bude výrobce tvrdit, že je na fotce 2MPx detailů, tak to bude něco jiného. Ale dokud se v technických specifikacích vyjadřuje o tom, že čip má 2 miliony buněk, kterým se říká pixely, a na tom čipu skutečně budou 2 miliony buněk, kterým se říká pixely, tak je vše v pořádku a máš smůlu, i kdyby to v reálu dávalo praktické rozlišení 0,1 MPx detailů. O skutečných detailech na fotce totiž výrobce nemluví, takže ho za to nemůžeš napadat. Bayer neBayer.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  2.5.202019:05
"to nehovoří nic o tom, co je PIXEL­"

No podla mna pojem pixel je v pocitacovej grafike definovany jednoznacne ­- vid moj predchadzajuci prispevok :­)
Okrem toho, mal som skener, co mal jemnost snimania 300 DPI, a ked som si nastavil 300 DPI, tak pixel na vyslednom obrazku naozaj zodpovedal tej definicii, co som napisal vyssie ­- obsahoval plnu farebnu informaciu o danom policku skenovaneho obrazku.

Tak som toto vtedy tak nejak ­(asi naivne­) ocakaval aj u digitalnych fotoapatarov.

A preto som ­(bol­) tak nadseny Foveonom, pretoze ten toto moje ocakavanie dokonale splna a ked vyprodukuje fotku o danom rozliseni, tak sa mozem spolahnut na to, ze kazdy pixel obsahuje plnu informaciu tak ako pri spominanom skeneri. A nasledne detailnost fotky ­(pri spravnom zaostreni­) zodpoveda jej rozliseniu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  2.5.202021:17
No a jak to tomu odporuje? Pixel je pixel, obrazový bod. To, jak ten obrazový bod vznikl, nic nemění na tom, co je to obrazový bod. Když vezmeš jeden šedý pixel a zvětšíš ho na 10×10 pixelů, tak budeš mít stále stejně pitomé detaily, ale rozlišení obrazu bude 10×10 pixelů a nikoli 1×1 pixelů. Zkus se nad tím trochu zamyslet. Budeš mít obrázek. Jakýkoli. Opravdu chceš určovat jeho rozlišení podle toho, jak vznikl? Pokud bude mít 640×480 pixelů, tak bude mít 640×480 pixelů, ať už vznikl jako 640×480, nebo jestli vznikl zvětšením z 320×240, nebo jestli vznikl zmenšením z 1280×960 pixelů. Má prostě 640×480 pixelů a hotovo. Jak tento obraz vznikl, nehraje ani sebemenší roli. Stáhneš ho z internetu, to chceš opravdu psát mail majiteli webu, aby ti řekl, jakou ta fotka měla rozlišení v první variantě, abys mohl určit rozlišení? I kdyby to byla jednolitá šedá plocha, tak má 640×480 pixelů a v každém pixelu má plnohodnotnou RGB informaci. Můžeš se stavět na hlavu, můžeš tu operovat počítačovou grafikou i čipy, pixel je pixel, a je definován všude stejně. Obrazový bod. Když bude mít 1bitovou barevnou hloubku, pořád to bude pixel, i když o RGB v životě neuslyší.

Pixel nemá nic společného s detailností. Pixel je obrazový bod. Můžeš vymýšlet co chceš, pixel je prostě obrazový bod a vždycky bude. Způsob jeho vzniku je naprosto irelevantní. Pixel nerovná se detail. Rozlišení nerovná se množství detailů. Rozlišení rovná se množství bodů. Jak efektivně jsou využité, s tím nemá nic společného a nemění rozlišení snímku.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  2.5.202022:14
Pak se ovšem jako hlavní údaj ­(parametrů fotomodulů ve smartphonech, foťáků­) uvádí zcela irelevantní údaj. To je tedy nyní nutné změnit, protože zákazník jej za zcela irelevantní nepovažuje a navíc se situace v oblasti výroby posunula někam, kde je nutnost změny více než žádoucí. Jak jsem uvedl dříve, tak platí:

1­) Smartphone, 1000 Mpx, např. s 0,2μm pixely.

2­) Středoformát, 50 Mpx s velkým pixelem.

Zákazník si může běžně myslet, že smartphone z bodu 1­) bude pořizovat 20x detailnější fotografie.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  3.5.20200:53
Myslet si to může. Vůbec nic to ale nemění na tom, že pixel tak, jak je definovaný, je udáván správně. Za co to považuje zákazník, to je už druhý problém. Tohle můžeš říci o jakémkoli údaji, že je k ničemu, protože se vždycky najde spousta lidí, kteří mu nebudou správně rozumět. Nějakému detailoekvivalentopixeloněcu také půlka zákazníků nebude rozumět stejně, jako nerozumí třeba přepočtené ohniskové vzdálenosti.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  4.5.202013:03
Tak to se asi neshodneme, neboť možnost, že ­"si to myslet může­" považuji ve foto světě v současné době za naprosto zásadní a která nutně vyžaduje řešení.

Bohužel řada výrobků takovým zásadním problémem vůbec postižena není. Není pravda, že by bylo zcela běžné, spíše naprosto výjimečné, že by se nějaký výrobek prezentoval nějakým hlavním parametrem, přičemž drtivá většina zájemců o ten výrobek, by danému parametru takřka či vůbec nerozuměla.

Náhradní řešení přeci nemusí být vůbec komplikované, může se prezentovat také jen jedinou hodnotou, přičemž podrobná pravidla o způsobu měření ­(budou k dispozici­) si každý zájemce dohledá jiným způsobem, než jen ­"pohledem na krabici­".
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  4.5.202014:28
Takovým problémem je postižen jakýkoli výrobek. Velmi podobně se to týká např. frekvence procesorů v MHz, kde také bez hlubší znalosti problematiky nepoznáš, jak moc dobře je CPU optimalizováno, jaké má IPC,... A různou míru abstrakce nějakého parametru najdeš u všeho. Třeba co si vůbec představit pod watty v audio světě, a proč je tam několik typů uvádění a obecně různý ty impedance a obecně. Pro audiofila naprosto jasná a důležitá věc, pro běžného uživatele naprosto nejasný fakt a ani neví, zda je lepší menší nebo větší...

Náhradní řešení komplikované je. Už asi desetkrát jsem se tě ptal, jak přesně chceš toto jedno číslo určit. Jak přesně chceš ty detaily změřit a prezentovat jedním číslem? Co přesně ta nová jednotka bude znamenat? Jak do toho budeš počítat neostrost objektivu? Proč bys rozlišení měl uvádět u fotoaparátů s výměnnými objektivy jedním způsobem a s nevýměnnými jiným? Proč? Jak dva různé systémy pomohou uživateli? Jak chceš uvést jedno číslo množství detailů u fotoaparátu s pevným objektivem, když se množství detailů mění na každém kroku zoomu, na každé cloně a na každém zaostření? I u smartphonů máš změnu zaostření. Tak jak?

Co budeš uvádět, když fotoaparát ­(smartphone­) neumí RAW? Bude se to uvádět z JPEGu nebo RAWu? Pokud z RAWu, jak to bude reflektovat zařízení, které dává jen JPEG, a tedy výsledné číslo uživatel v praxi nedosáhne? Co mu to přinese navíc proti dnešnímu stavu? Pokud z JPEGu, jak bude reflektovat odšumování? Co když lze odšumování nastavit ve více stupních? Budeš to měřit jen uprostřed nebo i v rozích? Když uprostřed, nebudeš reflektovat detaily z celé plochy snímku a s neostrým objektivem v rozích dosáhneš stejné číslo jako s celoplošně ostrým. To ale přeci nechceš. Pokud i z rohů, jak budeš vyhodnocovat to, že v různých částí obrazu dostává různé množství detailů? Jak se to projeví ve výsledném čísle? Jak?

Budeš to nějak integrovat? Jenže integrací ti vyjde stejné číslo, když budeš mít velmi dobré výsledky takřka po celé ploše a rohy budou úplně mimo, ale i tehdy, když to bude celoplošně mírně neostré. Takže jak? Říci ­"použijme jedno číslo, které bude vyjadřovat užitečné detaily­", je velmi snadné, to dokáže každý. Ale přijď s metodikou, která tedy bude vyjadřovat přesně to, co chceš a nebude napadnutelná. Sem s ní. Vyřeš všechny výše zmíněné problémy. Zkus to. Zkus říci něco více než jen ­"udávejme to jednou hodnotou­". Jak tato hodnota pro daný senzor ­(nebo kombinace senzor­/objektiv­) vznikne? Jak? Jak zajistíš, aby ti nedávala jedno číslo pro jednu jedinou superspecifickou situaci? Jak chceš vyhodnotit ostrost? Když místo 0, 255, 0 snímač nasnímá 1, 253, 1, chceš to počítat jako detail nebo ne? a 2, 251, 2 je detailem nebo ne? A 84, 87, 84 zaznamenalo nějaký detail nebo nezaznamenalo? Jak se takové hodnoty projeví v tom tvém čísle? Bude to vypadat docela jednolitě, ale v zásadě máš supernízký kontrast. A ovlivňuje supernízký kontrast tebou uváděné detaily nebo ne? Je tam ten detail nebo není? A od které hodnoty tam je? Nebo ho chceš počítat nějak s procentem? Kdo to určí? Jaká chyba ­(snížení kontrastu­) je nejvíc přijatelná, abys ji uznal jako užitečný detail? A proč? Dokážeš na to odpovědět? Máš už hotovou tu metriku? Mi to nepřijde komplikované. Mi to přijde v podstatě nemožné.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  6.5.202018:28
Příliš to komplikuješ. Já si nekladu za cíl popsat přesná pravidla změny ­(to ať udělají jiní­), já si kladu za cíl upozornit na nutnost změny.

Vidíš problémy tam, kde vůbec nejsou. ­"Sample­" fotky provádí různé servery už několik let a z toho by se vycházelo. Např. v případě přístroje s výměnnými objektivy tam nikdo neřeší nějaké objektivy. Protože jde o to, co dokáže foťák, no tak mu nebudu zbytečně házet klacky pod nohy s nějakým nekvalitním objektivem a tedy nasadím nějaké světelné kvalitní pevné sklo bez širokoúhlého ohniska ­(např. 50 mm­) a přicloním ­(např. na F5.6­). Kde je problém? Pokud zákazník nasadí takové sklo, bude vědět, co od přístroje dostane, pokud nasadí nekvalitní sklo či zoomovací objektiv, dostane horší výsledek, to je jeho problém. Stejný problém bude mít přístroj, kde objektiv nelze měnit, bude­-li objektiv méně kvalitní. Ale to je jasné ­- pak není jiná možnost, než posuzovat přístroj jako celek ­- tělo s objektivem, což v případě přístroje s výměnnými objektivy nemusím ­(mohu nasadit to nejlepší, co je k dispozici­) ­- to je právě ta výhoda těchto přístrojů.

Situace je opravdu velmi vážná. Vezměme si třeba automobily. Tam neexistuje vůz, který by se prezentoval parametry sportovního vozu, ale v reálu by šlo o ­"trabanta­". Zatímco ve foto světě už to tak začíná být a bude hůř. Samozřejmě, že se v blízké budoucnosti objeví v telefonu i ten 600 Mpx snímač, o kterém zde na Digimanii byla nedávno řeč. Je zcela iluzorní si myslet, že to Samsung ­(a jiní výrobci­) do telefonu nedá.

Pak bude situace naprosto postavená na hlavu, proti které je řešení nějakých technických problémů měření úplná nuda ­- řešení se jistě najdou. Musí se nalézt a musí se začít uvádět jiný hlavní parametr, jinak to nepůjde.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  6.5.202018:48
Jaký jiný hlavní parametr? Rozlišení je prostě fyzická vlastnost senzoru. Prostě počet. Jestli je to pro tebe zrovna tento počet hlavní parametr, tak to je tvůj problém. Samsung nemůže za to, že ty zrovna tomuto parametru přisuzuješ velkou váhu. Někdo jiný zase může přisuzovat váhu jinému parametru. Navíc, výrobci zpravidla vedle rozlišení čipu uvádí i velikost pixelů, takže pokud chceš, víš vše, co potřebuješ. Když to nechceš vědět, nepomůže ti nic. Dokonce se toho zákazník kupující telefon dozví více, protože u kompaktů, DSLR a CSC se obvykle velikost pixelů nikdy nedozví. Jde o technické údaje. A technický údaj je prostě technický údaj. Jakou váhu mu přikládáš a jak dobře mu rozumíš, to je druhá věc.

Rozhodně neříkám, že je rozumné jít s pixely třeba na 0,1µm. Ale výrobce prostě uvádí technický údaj. Neuvádí praktické měření, ale technický údaj. A technický údaj je technický údaj, přes to nejede vlak. Důležitost mu přisuzována nemění nic na tom, že to je prostě a jen... technický údaj.

A tohle ­"Já si nekladu za cíl popsat přesná pravidla změny ​­(to ať udělají jiní​­)­" O to právě jde. Ty upozorňuješ na změnu. To je sice velmi pěkné, ale to si každý může říci třeba to, že ­"zdroje Země se vyčerpávají, musíme něco změnit, pojďme osídlit Mars­". Že je něco špatně, dokáže každý. Že by se to mělo udělat jinak, to také dokáže říci každý. Ale teď jde o to, JAK to udělat JINAK. Jak se dostaneme na Mars? Jak postavíme raketu? Jak dokážeme přežít na té planetě? Co to znamená ji osídlit? Kolik to bude stát?... Říct ­"pojďme osídlit Mars­" neřeší problém. Prostě neřeší. Stejně jako to neřeší to tvoj ­"pojďme změřit detaily­". A popsal jsem ti tu milion věcí, PROČ to tvoje MĚŘENÍ PRAKTICKÝCH DETAILŮ není ani zdaleka tak jednoduchá věc. Takže to neházej na jiné. Jestli chceš říci, jak to má fungovat, tak navrhni konkrétní řešení, které NEBUDE MÍT PROBLÉM. Říci změřme detaily dokáže každý. Ale JAK? JAK?

Sample fotky jde vyfotit, ale znovu se ptám. Jak to chceš dát do jednoho čísla, když i ten nevýměnný objektiv ti dá jiné detaily na každé konkrétní ohniskové vzdálenosti na každé jiné cloně při každém jiném zaostření. Posté se ptám. Jak toto chceš dát do jediného čísla? Jak? Jak? Jak? Neházej to na jiné. Jak?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  6.5.202019:23
Mozno je problem priamo vo vyzname toho slova ­"rozlisenie­". Pretoze ked sa povie rozlisenie, tak clovek si pod tym sice predstavi ­(formalne­) pocet pixelov ­(co je spravne­), ale pod poctom pixelov si dalej predstavi ­(obsahovo­) rozlisovaciu schopnost, teda uroven jemnosti detailov ktore sa tym daju zaznamenat. A tu nastava problem.

Ten technicky parameter v skutocnosti znamena iba pocet fotobuniek na snimaci, Pretoze skutocne rozlisenie je obvykle mensie, napr. pre klasicky bayer a cervenu farbu je iba stvrtinove. A pri zlucovani pixelov ­(pod bayerom­) iba sestnastinove. A tohto su si nie vsetci zakaznici vedomi a vyrobcovia ich v tejto nevedomosti radi nechavaju.

Rozumiem tomu ze z pravneho hladiska je to nenapadnutelne ­(cisto formalne je to ok, ved nikto nikdy ­(okrem Foveonu­) oficialne netvrdil ze pocet fotobuniek je zhodny s realnym ­(obsahovym!!­) rozlisenim vysledneho farebneho obrazu­), len z cisto z toho moralneho hladiska sa mi to nepaci.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  6.5.202019:32
Jenže ono to není špatné ani morálně. Že ty očekáváš rovnítko mezi počtem buněk a počtem detailů, je tvůj problém. Tvoje neznalost není morálním prohřeškem výrobce. Pokud tam to rovnítko dávat bude, pak už to může být problém. Takže ono je otázkou jakou formou toto rozlišení prezentuje. Může to být špatně a nemusí. V technických specifikacích toto číslo prostě nelze napadnout. Pokud ho ale neobratně použije v marketingových materiálech jako skutečné detaily, to už je něco jiného.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Choakinek (2822)  7.5.202022:32
Busy má pravdu. Je to nemorální. Je to marketingové zneužití stavu, kde lidé ­(většina­) skutečně za fyzickým počtem Mpx předpokládají nějaké reálné rozlišení, ale dále tomu nerozumí a nechápou, že jimi předpokládané reálné rozlišení to nikdy mít nebude.

Vždyť je to jasné jak hvězda na noční obloze. To slučování pixelů je ryzí marketingový produkt, který umožňuje na snímač ­"natisknout­" spoustu pixelů a toto pak prezentovat zejména v reklamě. V reklamních materiálech se výhradně vytahují celkovým počtem pixelů. Jezdím skoro každý den např. kolem prodejny ­"Zelenýho nesmyslu­", kde je venkovní reklama na Xiaomi a na ní text ­"Zachyť svůj sen 108 Mpx­" či tak nějak. Ale je tam uvedené velkým písmem 108, ne 27 Mpx.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  2.5.202022:22
Skusim to napisat inak. Detailnost je nieco, co sa laicky najlepsie vystihuje poctom pixelov. Ked poviem napriklad ze nejaky film mam v rozliseni SD, FullHD alebo 4K, tak to cisto technicky sice znamena iba to, ze je v rozliseni 720x535, 1920x1080 alebo 3840x2160 pixelov, ale kazdy si pod tym predstavi, ze ten 4K ma ovela vyssiu detailnost nez napr. ten SD. Rozlisenie alebo pocet pixelov je teda nejaka hodnota, ktora ma korelaciu s detailnostou a ktorou bezni ludia tuto detailnost vyjadruju.

Pri nejakom obrazku ­(napr. GIFe­) si clovek pri pocte pixelov predstavi ake mnozstvo detailov je mozne v obrazku zobrazit. Ak nieco nakreslim, naskenujem, alebo odfotim Foveonom, tak vysledna detailnost presne zodpoveda poctu pixelov obrazku.

No a ja som pri mojom prvom digfotaku ocakaval, ze aj v pripade bezneho digitalneho fotaku, ked vytvorim obrazok snimacom ktory ma urcity pocet megapixelov, tak mnozstvo detailov na fotke bude zodpovedat tomuto poctu megapixelov tak isto, ako pri vyssie menovanych zdrojoch obrazkov.

Co sa zial nestalo, pretoze ten digitalny fotak mal na snimaci bayerovu masku, detailnost fotky bola cca stvrtinova a tak trosku som to vtedy bral ako podvod na zakaznika.

No a dnes, pri zlucovani pixelov, je nesulad medzi nominalnym poctom megapixelov snimaca a detailnostou fotky este ovela vecsi :(
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  3.5.20201:00
Ale vždyť to je blbost. ­"odfotim Foveonom, tak vysledna detailnost presne zodpoveda poctu pixelov obrazku­"

Stačí, abys na Foveon dal nepříliš ostrý objektiv a bude ti dávat stejné detaily jako Bayer při stejném počtu pixelů na čipu. Takže by Foveon měl nějakým zázrakem mnohem vyšší udávané rozlišení, přestože by dával stejný praktický výsledek jako Bayer. Opět nesrovnalosti. Tohle by platilo jen tehdy, pokud bys měl extrémně ostrý objektiv, který by měl celoplošně dokonalou ostrost. Jaké číslo bys chtěl uvádět tehdy, když by to v rozích nebylo dokonalé? Jaké?

Jestli to bereš jako podvod na zákazníka, tak je to jen tvůj problém, že neznáš význam termínu pixel. Ale za to nemůže výrobce, že jsi nevzdělaný. To bys nikdy nemohl říci vůbec nic, protože se vždycky najde někdo, kdo bude předpokládat něco, co není pravda.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: třebaň (145)  3.5.202010:33
Termín PIXEL je dle Wikipedie kontextově závislý ­(https:­/­/en.wikipedia.org­/wiki­/Pixel­). Pokud je defaultně nastaven výstup ze 108MPx snímače nastaven po binningu 3x3 na 12MPx u Samsungu S20Ultra a na 25 MPx po binningu 2x2 u Xiaomi Mi10Pro a mimoto lze přístroje ještě přepnout do výstupu se 108MPx obrazovým rastrem, tak chápu, že mohou vznikat nedorozumění.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  3.5.202011:38
Ale rovnako tak staci, aby som na kinofilm dal nie prilis ostry objektiv, alebo objektiv s neostrymi rohmi a potom mi ten kinofilm da detaily zodpovedajuce ovela menejsiemu poctu ciar na milimeter, nez ma v uvedene v parametroch. Ale o parametre objektivu mi teraz neslo, cele je to len o tom aky maximalny pocet detailov je schopny zachytit dany snimac obecne.

Vyznam terminu pixel praveze velmi dobre poznam z pocitacovej grafiky, problem vidim skor v tom, ze pri snimacoch s bayerom a zlucovanim fotobuniek pojem pixel uz neznamena to co v pocitacovej grafike ­- ludovo povedane ake jemne detaily je dany snimac ­(teoreticky­) schopny zaznamenat. Resp. znamena, ale ta korelacia medzi poctom pixelov a detailnostou je ovela horsia, nez pri skeneroch a Foveonoch.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  3.5.202012:22
"Resp. znamena, ale ta korelacia medzi poctom pixelov a detailnostou je ovela horsia, nez pri skeneroch a Foveonoch.­"

Tohle ti ale vůbec nikdo nebere. Celé je to jen o tom, že pixel nerovná se detaily. Uvádění počtu pixelů neznamená, že uvádíš počet zachycených detailů. Uvádíš prostě počet nějakých věcí na čipu. Takže je správně, že uvedeš počet věcí na čipu a ne to, jak se tyto věci projevují v praxi, když ten údaj nemluví o projevu věcí, ale o počtu věcí.

"pojem pixel uz neznamena to co v pocitacovej grafike­"

Znamená. Je to obrazový bod. Pixel neříká nic o tom, jaká je kvalita obrazového bodu. Jen mluví o tom, že tam je obrazový bod. Rozlišení je počet bodů, nikoli počet detailů. Bod != detail. Pochop to už konečně.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  3.5.202015:42
Ale ja to chapem, len sa mozno stale nespravne vyjadrujem. Pixel ako taky ­(vo vyzname policka na obrazku s definovanou farbou­) sice nic priamo nehovori o kvalite a detailnosti obrazku, to je sice pravda, ale pocet tychto pixelov, t.j. rozlisenie obrazku presne urcuje, kolko detailov maximalne je mozne zobrazit na takomto obrazku. A pri skeneroch a Foveone plati, ze pocet zosnimanych pixelov je v tej istej korelacii s maximalnym moznym zobrazitelnym mnozstvom detailov. Pri tychto zariadeniach mozno teda pocet pixelov velmi dobre pouzit na vyjadrenie tejto schopnosti.

Ja som narazal iba na to, ze u snimacov s bayerom a so zlucovanim pixelov tato korelacia uz neplati, co si malokto uvedomuje a niektori zakaznici ­(ako napr. ja kedysi­) su potom neprijemne zaskoceni, sklamani a pride im to nefer.

Takze cele je to o tom, ze pri skeneri a Foveone plati, ze pixel rovna sa detaily, resp. presne urcenu uroven schopnosti zachytit detaily. Ale pri bayeri a zlucovani pixelov to uz neplati a uroven schopnosti zachytit detaily je vzhladom na pocet pixelov ­(resp. fotobuniek na snimaci­) ovela nizsia.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  3.5.202015:58
"pocet tychto pixelov, t.j. rozlisenie obrazku presne urcuje, kolko detailov maximalne je mozne zobrazit na takomto obrazku­"

Tohle ti ale vůbec nikdo nebere. Vtip je ale v tom, že výrobce údajem v MPx neříká nic o tom, kolik detailů zobrazí, ale kolik pixelů pořídí. Takže jej nelze napadat za to, že výsledek je horší, když nikdy o výsledku nic neříkal. Že zákazník předpokládá něco jiného, je jeho neznalost, nikoli chyba výrobce.

Máš to podobně jako třeba s frekvencí procesoru. Také je to jasně daná veličina, která hovoří o tom, kolik taktů procesoru se vykoná za sekundu. Ale už nehovoří nic o tom, jak efektivní tyto operace jsou. Když výrobce CPU hovoří o frekvenci, tak po něm nemůžeš chtít, aby udával nižší číslo, než je to skutečné, jen proto, že jeho procesor má nižší IPC než jiný. Může udávat třeba nějaký ekvivalent, jak tomu bylo kdysi u AMD a jeho plusové notace, ale i to AMD udávalo frekvenci jako frekvenci a u jasně daného parametru frekvence udávalo frekvenci a ne něco jiného.

A ještě k tomu Foveonu. Napadáš tady miniaturní pixely mobilních čipů, které pak šumí a nevykreslí detaily. Jenže problém s detaily bude mít i ten Foveon, který na vyšším ISO šumí jak blázen a to rozlišení ti ani zdaleka nenabídne. Jak to tam chceš řešit? Tam ti Bayer dá více skutečných detailů než Foveon, který výrazně více šumí. Takže jak to chceš vyřešit? Na ISO 100 bude lepší Foveon, na ISO 6400 bude lepší Bayer. To se přeci ten zákazník také může cítit u Foveonu podveden, že ty jeho detaily navíc platí jen za určitých podmínek a očekával by, že ty detaily dostane vždy a všude. Nikoli to, že to bude lepší jen za dobrého světla.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  4.5.202016:53
U motorov sa okrem objemu udava aj jeho vykon. Pokial ma zaujma prave vykon motora, nebudem pozerat na objem, ale rovno si pozriem pocet kW a nemusim riesit pomer vykon­/objem.

U procesorov si zase mozem pozriet v dokumentacii, kolko taktov ktora instrukcia trva, takze pripadnemu prekvapeniu typu ­"Ako to ze na Z80 instrukcia NOP trva 4 takty, ked na 6502 trva iba 2 takty ?­" sa urcite vyhnem.

Ze maju snimacie cipy na vysokom ISO zasumeny obraz a tym padom som z toho schopny ziskat menej detailov, je sice fakt, ale toto nie je principialna vec, v zmysle, ze to nenastava vzdy a za akychkolvek okolnosti. Ale to ze pri bayeri nie som schopny z jednej expozicie ziskat tolko plnofarebnych detailov, kolko by som ocakaval ze sa da vtesnat na obrazok o danom rozliseni, je vec nepodmienena, dana konstrukciou ­(RGB filtrami­) a ani pri najlepsich svetelnych podmienkach a idealne ostrom objektive sa nezmeni :­(

Preto si myslim, ze toto by malo byt nejak podchytene aj v popise parametrov. Chapem vsetky problemy ktore si popisal, ale znovu by som vytiahol velicinu ­"pocet ciar na milimeter­" ktora sa kedysi pouzivala na schopnost filmu zachytit detaily, aj napriek vsetkym tym problemom ktore si popisa vyssie ­(spravne zaostrenie, neostrost v rohoch, rozny zoom a pod­). V pripade digitalnych snimacov by to kludne mohol byt pocet vodorovnych a pocet zvislych ciar na aktivnu plochu snimaca ­(na zakladom ISO a bez odsumovania v postprocessingu­). To by podla mna velmi dobre popisovalo schopnost samotneho snimaca zachytavat detaily.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  4.5.202017:59
Tak teď jsi mě fakt dostal :­-D Takže pro tebe je naprosto normální prolézat dokumentace procesorů, abys věděl, kolik trvá jedna instrukce, abys nebyl překvapen? Proč je pro tebe tedy překvapením, že Bayer má méně detailů než Foveon? To se jako nedá předem zjistit, abys nebyl překvapen? Nebo jak jsi to myslel? Proč v jednom případě je studování vlastností něčeho naprosto normální a v jiném případě je to problém? Proč?

Ale jak to chceš podchytit? To je pořád ta otázka, na kterou jsi neodpověděl. Počet čar na milimetr je sice hezké, ale je to nesmysl ­(dokonce to jde proti tomu, co chceš­) a jak to chceš vměstnat do jednoho čísla? Fakt se zamysli. A zamysli se pořádně. Protože prostě navrhuješ něco, ale nezamýšlíš se nad důsledky něčeho.

Takže si dejme tedy počet čar na mm. Nemyslíš, že třeba 48MPx snímač ve smartphonu vykreslí díky své menší velikosti a menším pixelům, tedy většímu množství pixelů na milimetr drtivě více čar na milimetr ­(zdůrazňuji NA MILIMETR­) než mnohem větší 48MPx čip na zrcadlovce? Jen tak pro připomenutí: https:­/­/www.digimanie.cz­/recenze­-jak­-by­-fotil­-160mpx­-full­-frame­-cip­-otestovali­-jsme­-to­/6515 Především pak zde, výřez ze stejně velké 1­/3,2­" plošky https:­/­/www.digimanie.cz­/recenze­-vykresli­-stary­-rusky­-objektiv­-400­-mpx­-zkusili­-jsme­-to­/6662­/galerie­/comparison­-1.jpg

Já nevím, co vidíš ty, ale já vidím, že 3,9µm pixely vykreslují znatelně více detailů než 5,1µm pixely na stejně velké ploše ­(na milimetr­) a malé 1,4µm drtivě poráží oba předchozí. Nebo ti snad ten obraz přijde méně detailní a menším počtem čar na mm? Znovu připomínám, že jde o výřez ze stejné plochy ­(ze stejného počtu mm­), tedy vidíš to, co chceš... počet čar na mm. To sis vymyslel ty, ne já. A vidíš, že v počtu čar na mm tady naprosto jasně vítězí snímač s nejmenšími pixely.

Takže tobě se nelíbí, že u smartphonů se objevuje stejné číslo jako u velkých senzorů, přestože mají stejné rozlišení. Říkáš, že vykreslí při stejném množství pixelů menší množství detailů ­(s tím souhlasím a nic proti tomu nenamítám­). Takže proč ale přicházíš s metrikou, jejímž výsledkem je ale paradoxně vyšší číslo, protože počet čar na mm je vyšší? Tedy se ti nelíbí stejné číslo, chceš pro smartphony nižší, proto jsi vymyslel metriku, která smartphonům uvede číslo ještě mnohem, mnohem, mnohem vyšší? Vždyť to vůbec nedává smysl! Říkám ti už posté, mysli trochu. Zamysli se nad důsledky toho, co říkáš. Jestli chceš nižší číslo, vymysli něco, co vyprodukuje smysluplně nižší číslo a ne vyšší. Vždyť jsi navrhl něco, co jde přímo naproti tomu, co chceš. Zkus to znovu.

A i kdyby ty počty čar dávaly smysl... Jak to budeš počítat? Co když uprostřed zvládneš třeba 200 čar­/mm, ale v rozích jen 50 čar­/mm? Jaké bude výsledné číslo? Třeba průměr 180 čar­/mm? A co když tam dáš objektiv, který všude vykreslí 180 čar­/mm, tedy i v rozích? Budou dávat stejný výsledek? Vždyť ten první ale přeci díky objektivu ve většině plochy vykreslí více detailů, jen v rozích ne. Je tedy detailnější nebo ne? A kdy se detail bude počítat za detail a kdy ne? Jak moc musí být jas zachován, aby byl počítán za detail? Jak velké zkreslení šumem už nebude počítáno? Co když standardizovaný objektiv pro měření detailů nezvládne vykreslit tolik detailů čipu s malými pixely, ale v praxi výrobce u smartphonu použije ostřejší objektiv? Co když standardizované měření naměří 20 megabusydetailů, ale díky ostřejšímu objektivu nasazovaném v praxi bude telefon dávat 22 megabusydetailů? Budeš udávat menší číslo, ačkoli je praktický výsledek lepší? Nebo změníš standard, takže zatímco v momentě nákupu jsi měl smartphone s výkonem 20 megabusydetailů, nyní budeš mít bez toho, aniž by se jakkoli změnil výkon telefonu, bude mít smartphone najednou 22 megabusydetailů? Současně s tím přepíšeš specifikace všech jiných telefonů na trhů a znovu je přeměříš s novým objektivem? A za dva měsíce, až někdo přijde s dalším, ještě ostřejším objektivem, to budeš dělat znovu? Budou telefony během roku měnit 3krát své praktické rozlišení, protože se změní metrika měření praktických detailů?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: busy (3549)  4.5.202021:47
Ale nie nie, ­"pocet ciar na milimeter­' som spominal iba v suvislosti s analogovym filmom. Pri digitalnych snimacoch som pisal o pocte ciar na velkost snimaca. Bud na celkovu sirku aktivnej plochy snimaca, alebo na jej vysku. Ale asi skor na sirku, tam vyjdu vyssie cisla, co maju vyrobcovia radi :­)

Ohladom procesorov, tam to nevnimam ako podvod na zakaznika, pretoze uz od zaciatku k nim bola jasna a jednoznacna dokumentacia, v ktorej bolo jasne uvedene kolko taktov trva ktora instrukcia, takze je od zaciatku jasne co od toho mozem ocakavat. Kdezto ked som si kupil prvy fotak, nikde som sa v ziadnej dokumentacii k nemu ­(a vtedy ani v ziadnej recenzii­) nedocital ze skutocna schopnost zachytit detaily je nizsia, nez by bolo teoreticky mozne pri danom pocte pixelov, ktorym sa chvali vyrobca. Okrem toho, bol som zvyknuty na to, ze v pribuznych ­"kategoriach­" ­(pocitacova grafika a skenery, ­(a neskor aj Foveony­)­) schopnost zachytit detaily zodpovedala poctu pixelov. Kedze digitalne fotaky bola podobna ­"entita­" ­(t.j. spracovanie bitmapovej grafiky­), predpokladal som preto, ze aj pri nich toto bude zodpovedat.

Podotykam, vtedy som este nemal take znalosti digitalnych fotakov ako dnes, takze naozaj som nemal ako vediet, ze je to pri digitalnych fotakoch inak ­(a zial o dost horsie­) :­) A vyrobcovia fotakov mna ­(a vobec vsetkych zakaznikov­) v tomto klame radi nechavaju :­( Este stastie, ze bezna laicna verejnost si toto vobec neuvedomuje a preto to ani neriesi :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Pro srovnání | od: Milan Šurkala (5730)  4.5.202023:13
Pořád totéž. Není to podvod, protože výrobce nikde nelhal. Měl ten kompakt menší počet pixelů než uváděl? Ne. Říkal snad někde, že každý pixel snímače zaznamenává RGB informaci? Ne. Ještě jednou a snad naposled. Výrobce uváděl jen to, že má XY milionů světlocitlivých buněk a to měl. Neříkal, že dostáváš XY detailů, ale že dostáváš XY světlocitlivých buněk na senzoru. A toto množství buněk na senzoru jsi dostal. To, že ty nerozumíš technickým specifikacím, není problémem výrobce. Prostě není.

Není co řešit. Udává počet pixelů na čipu a ty uvádí správně. Technickou specifikací fotoaparátu není množství detailů. To je projev technických specifikací. Nesmíš zaměňovat specifikace a projevy specifikací. To jsou dvě rozdílné věci. Sice spolu souvisí, ale nejsou totéž. Výrobce se vyjadřoval o technických specifikacích a ne jejich projevech. A specifikace byly dodrženy. Můžeš se stavět na hlavu kolik chceš, stěžovat si, ale výrobce dodal to, co slíbil. Tvrdil, že ten snímač má XY megapixelů a ten snímač měl XY megapixelů. Prostě měl. To, že se projevují jinak, než jsi čekal, je irelevantní. Kvůli tvé neznalosti nebude měnit matematické a fyzikální zákony a vynechávat při počítání 1, 2, 3, 4... tři pixely ze čtyř jen proto, že ty něco nevíš.

Ještě jednou, snad naposled. TECHNICKÉ SPECIFIKACE NEJSOU TOTÉŽ, CO JEJICH PROJEV! Napadnout můžeš třeba světelnost, která je obvykle proti speficikacím o nějakou tu desetinku horší, a to jak ta fyzická, tak i ta skutečná. Ale ne počet pixelů. Pixel je pixel a počet je počet. A ten souhlasí. Prostě souhlasí. A nic s tím nenaděláš.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste vpravo nahoře. Pokud nemáte profil, zaregistrujte se.
Uživatelský profil Vám umožní u nás využívat několik zajímavých funkcí.