31.7.2017, Milan Šurkala, recenze

Pokud si chcete koupit co nejlevnější zrcadlovku a z nějakého důvodu nechcete profi kompakt nebo CSC, patrně budete stát před volbou mezi Canonem EOS 1300D a Nikonem D3400. Která z těchto zrcadlovek je ta lepší? Otestovali jsme to.

reklama
Canon | od: aragonn (53)  4.8.20179:57
Já jako uživatel CSC Panasonic jsem už vícekrát zvažoval přechod na zrcadlo,když jsem porovnával N­/C tak papírově vždy Nikon,ale uživatelsky po přechodu od Panasonic jedině Canon to má logiku ovládání Nikon mi prostě nesedí a proti mé staré
GH3 by to byl krok zpátky v ovladatelnosti,musel bych jít do dražší řady.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Canon | od: pa10 (36)  24.10.201813:47
zavialo ma to sem ked som hladal informacie o d3400, ktory ma jedna znama, minule som s tym fotil a bola to cista katastrofa, kedysi som mal tiez panasonic gh3, neskor napr. aj gh4, gx8, gx80 a ine a musim povedat, ze gh3 bola daleko lepsi fotoaparat ako d3400. isteze, z gh3 bolo treba vyvolavat raw, pretoze jpeg engine tam bol dost slaby, ale rawy predsa vychadzali krasne, do ISO 1600 to boli fotky ako vino, ISO 3200 bolo u mna maximum, trochu sumu mi nevadi, ale ak si spominate, gh3 mala pri ISO 3200 taky neprijemny blackout, neviem cim to bolo sposobene, bola to jedna z dvoch veci pre ktore som sa jej nakoniec zbavil ­- hrozny hladacik a tento blackout. ale keby som sa mal kedykolvek rozhodnut medzi nou a d3400, zakazdym by som volil gh3, bol to az na detaily velmi dobry fotoaparat
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Vybral bych si Canon | od: pjenkys (6)  3.8.201711:57
Asi před dvěma roky jsem hodně levně koupil Nikon D3200 se seťákem a 35mm sklem. Byl jsem nadšený parametry i fotografiemi, oproti mému EOS 350D to přeci jen bylo o něco modernější... Ale to ovládání?? Po měsíci jsem Nikon prodal, to prostě nešlo. K čemu mi je 24MPx, nižší šum, dynamické rozsah a kdesi cosi, když kvůli každý kravině musím jít do menu a nakonec vyfotím prdlačku...

Druhá věc je cena objektivů. Nikon a jeho objektivy s motůrkem a bez, to byl pro mě dobrý mindfuck po Canonu, kde prostě pasuje všechno všude. Takže na Canon koupíte za 2000 Kč jak 50mm sklo, tak 35mm sklo ­(Yongnuo­) a u Nikonu dáte za každé 5000 Kč.

Takže za mě, pokud to chce někdo na focení s automatem, ať si koupí Nikon ­(i když proč kupovat zrcadlovku, že jo­), kdo si chce koupit nějaké levnější objektivy a trochu si něco zkoušet, tak Canon je prostě lepší. Nemluvě o tom, že 100D je cenou blíž k D3400 a aktuáně i tělo 700D je levnější, než tělo D3400. Takže za mě Canon všema deseti, ale s rozmyslem a vzít třeba tu 700D.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(3)
Re: Vybral bych si Canon | od: Jirik_H (458)  3.8.201713:00
Jsem zvědav, kolik mínusů schytáte od odpůrců Canonu­/Nikonu. Oni prostě vidí svět jen svýma očima hluboce přesvědčení o své pravdě.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(1)
Re: Vybral bych si Canon | od: David H (64)  3.8.201714:02
Třeba na prioritu clony to ještě šlo. Ovládání clony rollerem a ISO na Fn. Na manuál těžkopádnější, ale jak jsem byl poučen, cílová skupina s D3xxx na plný manuál stejně nefotí. Co by mně hodně vadilo, byla vypínající se samospoušt­' po každém snímku, přitom ještě na předchozí D3100 to bylo dobře vyřešené páčkou, počínaje D3200 páčka zmizela
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Vybral bych si Canon | od: blue.sun (279)  4.8.20178:48
Znám dost lidí, kteří používají třítisícová těla jako druhý foťák k něčemu lepšímu a, kupodivu, fotí s nimi na plný manuál. Já mám doma ještě dávného předchůdce téhle řady, D40 a taky s ní fotím na manuál. Jen proto, že mě to prostě baví.
Nehledě na to, že ovládání novějších kousků už tak komplikované není. Má prostě svou logiku a kdo si na ni zvykne, nemá s ním problém. Problém s Nikony mají vždycky jen ti, kdo je nepoužívají, protože jsou líní přijmout jiný systém. Mně třeba zase nesedí přefunkčněnost bezzrcadlovek, kam výrobci nacpou vše možné, jen aby to vypadalo cool...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Vybral bych si Canon | od: David H (64)  4.8.20179:58
To uplne asi nejde zobecnovat, zalezi na konkretnim fotaku. Spousty funkci me taky spis rozhodi, vse pak byva slozitejsi. Jsou ale lidi, co tyhle veci zase preferuji. Zakladni funkce by mely byt bez problemu dostupne, rychle, intuitivne. Coz u tritisicove rady uplne nejsou. Kdybych si ale vybiral mezi temito dvema testovanymi, tak bych taky sahnul po Nikonu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Vybral bych si Canon | od: blue.sun (279)  7.8.20179:30
Já si třeba ani po čtyřech letech nezvykl na ovládání Olympusů. Mám doma XZ­-2, používal jsem dřívější zrcadlovky a zkoušel novější PEN a M10, ale pořád mi to nesedí. Chtěl jsem něco kompaktního na cesty, jenže Nikon v té době neměl nic, co by stálo za utrácení peněz. A nemá ani dnes...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Vybral bych si Canon | od: Kabe (786)  3.8.201719:04
No nenene Nykon je rozhodně lepší, prostě jako víc cool. Kanon má divné barvy a menší megapixeláž, což by mi vadilo. Nejlepší je stejně fšechno fotit v režimu P ­(profesional­) a fotky jsou imba, na fejsbooku me za ne kazdy chvali.
Navic jakoze ten kanon dyzajn je hrozny, vubec mi to nepadne do ruky a tak bych to mel cely omlaceny. Navic kanon ma jiny tedy nespravny krob faktor, no des bes.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(2)
Re: Vybral bych si Canon | od: Sakini (396)  4.8.20177:13
Kdyby to bylo tak jednoduché...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Vybral bych si Canon | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:33
Tomu rozumím. Do Canonu jsem šel, protože prostě relativně levně seženu, na co si vzpomenu. Celkově jsem ušetřil pěkných pár desítek tisíc jen díky bazarové nabídce. Že má DR o nějaké EV horší? Dual pixels a bazarové ceny to kompenzují mnohonásobně a schopnosti něco vyfotit za stejné peníze jsou úplně někde jinde.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
hmmm | od: FotoZemek (588)  2.8.20178:33
a co potřebuješ, citlivost, clonu, čas .....
o ničem jiném to není
;­-­)
já mám deset? roků staré zrcadlo a fotí ­)­)­)­)­)­)­)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(3)  nízká(0)
Re: hmmm | od: Choakinek (2379)  3.8.20173:16
To mi připomíná reklamu na Gambrinus:
"Jen voda, slad, chmel. Nic víc.­" :­-)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: hmmm | od: Kabe (786)  3.8.201718:59
Ještě film.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Marketing a preference zákazníků | od: Jirik_H (458)  1.8.201714:18
dělají své. Nikon, i když může mít kvalitnější výstupy, je pro cílovou skupinu spíše komplikovaný. Canon zase má možnost levně vyrábět staré technologie, které jsou pro cílovou skupinu dostatečné nebo až moc dobré. Nikdo, kdo trochu více rozumí focení, do těchto ořezaných modelů nepůjde.
Takže se v podstatě není o čem bavit.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Marketing a preference zákazníků | od: Phoenixcqcq (48)  3.8.201712:20
Ono je to trochu slozitejsi. Jsou i lide, kteri s tim zacinaji a maji malo penez, nejprve si koupi nejaky low­-end a postupne za par let jdou dal...
Kazdopadne si stejne myslim, ze je mnohdy lepsi koupit z bazaru nejake starsi telo vyssi tridy, pokud je v dobre kondici.
Ostatne nejvyssi modely jsou v mnoha vecech ­"orezanejsi­" nez low end :­) Protoze kdo vi jak fotit, tak nepotrebuje ty rezimy typu ­"kyticka­", ­"snih­", ­"party­"...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Marketing a preference zákazníků | od: Jirik_H (458)  3.8.201713:02
Nejsme ve sporu. Právě obrovský výběr bazarového zboží pro Canon­/Nikon ostatní odsouvá do role outsiderů. Ať u nás, na ebay...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Marketing a preference zákazníků | od: blue.sun (279)  4.8.20178:49
Problém je sehnat bazarové tělo v dobrém stavu a s výhledem na dlouhou funkčnost...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Marketing a preference zákazníků | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:38
Zatím pozitivní zkušenost. Ale musí se u toho trochu myslet.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Nespravedlivé | od: Choakinek (2379)  1.8.201713:26
To jsou stroje, tohlencto :­-D. Musím uznat, že tady nespravedlnost světa tvrdě dopadla i na Nikon. Ta Canoní zdrcadlovka už je opravdu úplný shit ­(na rozdíl od té od Nikonu, která sice nemá moc co nabídnout, ale aspoň tam vidím pod různými úhly určitou kvalitu a i některé parametry nejsou vysloveně z letopočtu krále Klacka­), ale předpokládám, že prodejní čísla té zrcadlovky bude mít lepší Canon :­-­).

Vždyť je to přeci Canon :­-D.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(2)  nízká(2)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  1.8.201714:13
Můj šálek kávy to není, ale buďme spravedliví ­- např. který Panasonic může mít při vysokém ISO ­(třeba 3200­) stejně kvalitní fotky, jako tohle od Canonu, co seženu i se sklem za 10 000 Kč?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(3)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Choakinek (2379)  1.8.201717:32
A to je jako argument? :­-D ... Tak když nejlevnější CSC ­(nikoliv výprodejové CSC­) od Panasonicu ­- GX800 nabízí např. 4K video a řadu dalších výhod proti EOS 1300D a dokonce i ten lepší JPEG na ISO 3200, tak je snad jasné, že bude i dražší, ne? Je tedy dražší zhruba o cca 3 tisíce.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  1.8.201722:08
4K? Opět marketingový nesmysl. Plno lidí nepozná rozdíl mezi FHD a 4K. Dnes je 4K prakticky k ničemu.
Foťák se kupuje hlavně kvůli focení. Pokud mohu fotit za špatných světelných podmínek, tedy s vyšším ISO, mám větší možnosti k focení. Řekl bych, že pro obyčejného člověka je vysoké ISO daleko důležitější aspekt, než nějaké 4K.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(2)  nízká(5)
Re: Nespravedlivé | od: Choakinek (2379)  2.8.20171:47
Tak mě v tomto ohledu moc nezajímá ­"plno lidí­". Já tam ten rozdíl vidím a je rozhodně ­"kruciální­". Navíc to lze zcela regulérně používat na plnohodnotné fotografování při natáčení videa, neboť poté jsou výstupem 8 Mpx fotografie. Nebo pro 24­/30 fps sériové snímání apod. Problém je, že se běžným foťákům ­(na rozdíl od ­"profi či poloprofi­" kamer­) vyhnul neinterpolovaný druh FULL HD videa ­(kde jeden pixel vzniká sloučením tří barevných kanálů­), takže i 4K video ­"promítané­" např. na FULL HD monitoru je úplně jinou dimenzí oproti běžnému FULL HD. Nemluvě o 4K televizích a monitorech, kde se FULL HD video jen roztáhne a 4K video lze vychutnat v celé své kráse. Se 4K videem pochopitelně marketing spjatý je, ale nejde jen o ryzí marketing, neboť 4K video skutečně přináší objektivní a viditelné výhody.

No a pak jsem psal, že JPEG na ISO 3200 vypadá lépe u toho Panasonicu. RAWy jsou na tom zhruba stejně, dynamický rozsah bude mít ten snímač od Panasonicu zřejmě lepší. Snímač Panasonicu má sice větší pixelovou hustotu, ale zřejmě půjde o snímač pokročilejší, než má Canon. Zpracování obrazu do JPEGu je již tradičně u Panasoniců špičkové ­(modernější koncepce než u Canonu­).

K tomu si připočtěte rozměry, koncepce, hmotnost, malinký setový objektiv se špičkovou kresbou ­(tady Canon nemá vůbec šanci­)... GX800 jen nemá žádný hledáček, ale já bych tedy optický zrcadlovkový ani nechtěl. Za digitální je nutné si připlatit v dražším modelu, pravda.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(1)
Re: Nespravedlivé | od: aragonn (53)  2.8.20177:44
Mám GH3 a ISO 3200 moc použitelné není mám nastaveno max 1600 záleží na scéně .
Možná že GF7 s 12­-32mm by za 10t byla lepší volba než tyto zrcadlovky i když nemá hledáček.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: ka.mik1 (23)  2.8.201712:08
Mám GX7 a je to tak, ISO 3200 moc použitelné není. V noci nepoužívám žádný zoom objektiv a řeším to pevným 15mm f­/1,7, ale cena setu je pak úplně někde jinde.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Choakinek (2379)  2.8.201717:34
No však také dle vašich meřítek ten Canon 1300D na ISO 3200 použitelný nebude také ;­-­). V JPEGu má ten Canon na ISO 3200 o něco více jasového šumu, než GX800 a to na minimální i standardní úrovni odšumování.

RAWy šumí zhruba stejně, možná velmi nepatrně GX800 šumí víc, ale od ISO 12800 Canon nějak zvláštně odskočí a začne šumět o dost více, než GX800.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:46
Canon EOS 1300D na ISO 3200 použitelný bude. Musí se trošku umět, ale bude. Jen se nesmí fotit do JPEG.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: kolyy (358)  2.8.201712:25
Pre mňa je hranica ISO3200 ­(GX80 a GM5­), ale vysoké ISO vyvolávam vždy z rawu. Jpeg už je slabší, ale vidím tiež rozdiel medzi staršími a novšími modelmi Panasonic. Napríklad GX80 má ISO3200 v jpegu celkom slušné, kým GM5 je na tom podstatne horšie. Pritom v rawe vyzerajú veľmi podobne. Predpokladám, že GH3 a GX7 majú jpeg maximálne na úrovni GM5.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: blue.sun (279)  4.8.20178:51
To je od tebe moc hezké, že tě lidé nezajímají. Ale zjevně zajímají Canon a Nikon, tím pádem pro ně ty firmy vyrábí takovéhle foťáky a, div se, daří se jim je prodávat.
A ty tolik vychvalované bezzrcadlové zázraky stále postávají v pozadí, ač je daleko více výrobců, kteří se jimi zabývají...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:40
Bezzrcadlovky dnes žádný velký kšeft nedělají, tedy se na nich moc nevydělává. Ale čekám mírné zlepšení, pokud se výrobci budou držet.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: kolyy (358)  2.8.201711:58
GF7. Neviem prečo zdôrazňuješ vysoké ISO, ktore je práve slabinou tohto prehistoricého snímača Canon. Ľubovoľný M43 senzor predvedie rovnaký alebo lepší výkon. Nehovoriac o dynamickom rozsahu, kde Canon prepadáva na plnej čiare.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(1)
Re: Nespravedlivé | od: busy (3336)  2.8.201713:25
Pre tu zaujimavost som si hodil vedla seba vystupy z 1300D a GF7 a zistil som:

JPG az do ISO 800 vyrovnane, od 1600 do 6400 je mierne lepsi GF7 ­- lepsie potlaca sum pri zachovani kresby. 12800 ­- tu Panasonic jednoznacne rozdupal canona, vystup z GF7 uz nie je ktovieco ale voci uplne rozbitemu a rozmydlenemu vystupu z 1300D je to mnohokrat lepsie.

RAW velmi vyrovnane vysledky na vsetkych ISO, od ISO 3200 mi sum z 1300D pripadal trosku jemnejsi kvoli o kusok vyssiemu rozliseniu, ale samotne rozdiely na pixelovej urovni mi prisli velmi podobne.

Takze potvrdzujem zavery kolyy­-ho. Ten snimac v 1300D naozaj patri ho historie.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  2.8.201716:04
Porovnal jsem měření vlastností snímačů Canon EOS 100D, který by měl být stejný, jako v 1300D ­(tedy starý 18 MPx APS­-C­) a Panasonicu GH5, který je zatím nejlepší, co Panasonic má.

Za nejdůležitější považuji S­/N. A zde v nižší je trošičku lepší Panasonic, ve vyšších ISO trochu Canon. Nejde o dramatické rozdíly. Takže jde o jediný snímač Panasonicu, který celkově mírně předčí prastarý 18 MPx APS­-C od Canonu.

Měření považuji za objektivní. Porovnávání fotek ­- tady vstupuje plno neobjektivit, apod, schopností a neschopností. Snad ještě studio v dpreview.com se dá použít.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: busy (3336)  2.8.201716:17
Vzdy sa v konecnom dosledku porovnavaju fotky :­) Ja som to porovnaval prave na tom studiu v dpreview.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  3.8.201713:04
Tam se divám také. Ale nepostihne vše.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Choakinek (2379)  2.8.201718:12
Ha ha ha... ale kde porovnáváte pixelovou hustotu? Panasonic má v GH5 na snímači 22 Mpx, zatímco Canon na o třetinu větším snímači 19 Mpx.

Právě díky tomu a díky absenci zrcátka je možné nasadit na GX8 ­(který má stejný či velmi podobný snímač o stejném počtu Mpx­) pancake zoom objektiv se špičkovou kresbou ­(pro GH5 se moc nehodí­). To se Canonu dosud nepodařilo a ani se mu to v případě DSLR nikdy podařit nemůže ;­-­). A uživatel si k tomu ještě vychutná o 2 Mpx detailů více.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(1)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  3.8.201713:06
Odkud jste spadl? Víte, jak skvělé jsou velmi levné pancake od Canonu pro DSLR? Sám jeden mám dokonce s ostřením STM velmi vhodným i pro video. Za pár šupů.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Choakinek (2379)  5.8.20176:34
Se zoomem?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:41
A kolik je pancake se zoomem a za kolik?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Nespravedlivé | od: kolyy (358)  13.8.201718:25
Panasonic 12­-32mm, Panasonic 14­-42mm PZ a Olympus 14­-42mm EZ. Panasonic 12­-32mm stojí samostatne 9000Kč, ale dodáva sa ako seťák ku všetkým menším modelom ­(GF7,GX800,GX80­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: nephilim (665)  31.7.201715:17
Naprosto souhlasím s Milanovými závěry. Recenze měla porovnat dva sety ze stejné třídy. Když ale vidím okolo sebe lidi fotící těmito naprosto základními sety, často v napřažených rukou na display, tak si říkám, zda by pro ně nebylo lepší si za stejné peníze, někdy i levněji koupit nějaký CSC set Olympus nebo Panasonic, které by jim udělaly stejnou službu a byly by lehčí, skladnější a při zakoupení výběhového modelu i levnější. Jsem si vědom toho, že toto je samozřejmě docela jiné téma, než k této recenzi.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(2)  nízká(1)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Begy_cz (32)  31.7.201715:49
jj taky tyhle umělce po Praze potkávám. Pak taky obvykle fotí památky s tím integrovaným bleskem :D
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Jirik_H (458)  1.8.201714:14
Stejnou službu foťáky od Olympusu, Panasonicu za tyto peníze neudělají, zejména pokud jsou špatné světelné podmínky. Jedině mírně dražší Nikon, ten je udělá lepší. Nebo může, pokud to obsluha zvládne.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(2)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: busy (3336)  2.8.201713:34
Praveze ano. Ten historicky snimac v 1300D je so sumom asi tak na urovni dva a pol roka stareho GF7 ­(pisem o tom v prispevku vyssie­) a nove moderne m4­/3 snimace ho aj napriek mensej velkosti hravo prekonaju, hlavne v tych horsich svetelnych podmienkach.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Jirik_H (458)  3.8.201713:07
Ukažte objektivní měření. Má GF 7 lepší snímač než GH5?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  3.8.201713:33
Hmm, cez odkaz ten dxomark zrejme nejde, proste si tam treba nahodiť GH5, GX7 a 1200D.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Jirik_H (458)  3.8.201716:06
https:­/­/www.dpreview.com­/reviews­/image­-comparison?attr18=daylight&attr13_0=panasonic_dmcgf7&attr13_1=pa­nasonic_dcgh5&attr13_2=canon_eos700d&attr13_3=nikon_d3400&attr15_0­=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_­1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&normalization=print&widge­t=1&x=­-0.046186046511627964&y=­-0.18749792011941613

Dal jsem tam ještě 700D, ISO 12800. GH5 je docela dobrá, výrazně lepší než GX 7. 700D má vyšší barevný šum než GH 5 ­(věk snímače Canonu­), jasový šum má Canon menší než barevný a lepší než GX 7. 3400D nevypadá výrazně lépe, ovšem její výhoda je hlavně v DR, což zde nelze poznat.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: blue.sun (279)  4.8.20178:54
Nebylo, protože ty levné CSC jsou funkčně tak ořezané, že se levným zrcadlovkám ani nepřiblíží. A pro někoho, kdo pak chce čas od času fotit i tím hledáčkem, mají docela zásadní problém ­- nemají ten hledáček... Některé nemají ani vestavěný blesk či patici pro externí...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  4.8.201710:23
To je výrazne otázka preferencií užívateľa. Ak niekto fotí primárne cez displej, tak zásadný problém je podľa mňa ostrenie za 5s. Takže fotenie cez ten miniatúrny hľadáčik je pri lacných zrkadlovkách nie možnosť, ale nutnosť. A tam zase je na výber iba niekoľko málo ostriacich bodov a k tomu strata živého náhľadu pre odhad expozície.

Dnes už väčšina lacných bezzrkadloviek ostrí rýchlo, kdekoľvek na celej ploche a má aj slušnú automatiku pre výber ostriaceho bodu. Mnoho má aj dotykový displej, ktorým sa dá ostriaci bod vybrať. Čo sa týka funkčnej orezanosti, najlacnejšie modely nemajú hľadáčik, ale skoro všetky majú výklopný displej. Nemajú sánky, ale všetky majú vstavaný blesk. Orezané sú hlavne z hľadiska ovládania, ale to sú aj tie základné zrkadlovky. U CSC sa tým aspoň získajú malé rozmery a váha, čo môže byť zásadná výhoda. Zrkadlovka asi zostane doma omnoho častejšie ako malé CSC, tipujem.

Súčasne s tým by som ale súhlasil, že pokiaľ ide o bezrkadlovky, tak je viac ako rozumné si trochu priplatiť a ísť na úroveň Sony A6000, Olympus E­-M10 II alebo Panasonic GX80 či G7. Za pár tisíc naviac človek dostane plnohodnotný foťák bez výraznejších kompromisov.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: blue.sun (279)  7.8.20179:36
Jenže ani ty zrcadlovky už dnes neostří pět sekund. Bylo tu, není tu... Odhad expozice je někomu, kdo fotí automatikou, zcela nadbytečný a ten, kdo tomu už rozumí, ho nepotřebuje ­(má svůj vlastní názor na to, jak má fotka vypadat­).
A jen na okraj ­- zase TAK malé ty bezzrcadlovky nejsou, už nemluvě o tom, že pro držení s jiným, než základním objektivem, to ani není výhoda. Měl jsem v rukou malé PENy PL a PM, hrůza... Za přijatelnou velikost se dalo vzít M10, ale to už se od zrcadlovky tolik neliší a jako bonus vůči M10 mám dvouapůlnásobek snímků na baterii.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  7.8.201710:39
A čítal si tú recenziu, ku ktorej diskutuješ? ;­)

"Canon EOS 1300D ­- Snímek bez namáčknutí live view 4,3 až 5,0 s­"

Odhad expozície je iste veľmi dôležitý aj pre niekoho, kto fotí na automatiku, lebo mu pomôže používať korekciu expozície. A že ten kto tomu rozumie má vlastný názor? To je pekné, ale nejde o názor, ale o to, že expozíciu z optického hľadáčika len tak nejde odhadnúť. Kľudne môžeš mať celú fotku prepálenú alebo naopak čiernu a nespoznáš to. EVF­/LCD pomôže pre okamžitý odhad expozície a pomôcky ako histogram alebo zebra to posúvajú ešte podstatne ďalej.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: busy (3336)  7.8.201711:15
"Odhad expozice je někomu, kdo fotí automatikou, zcela nadbytečný a ten, kdo tomu už rozumí, ho nepotřebuje ​­(má svůj vlastní názor na to, jak má fotka vypadat​­).­" ... rozhodne nesuhlasim. Viem si predstavit, ze pri studiovom foteni, kde mi foteny motiv krasne trpezlivo sedi pokym si sam nastavim vsetky reflektory a parametre expozicie, sa bez automatiky v pohode zaobidem. Ale pri beznom akcnom foteni ­(street, rozne akcie...­) kde su rozne svetelne podmienky ­(nieco je priamo pod lampou, alebo na slnku, a nieco zase dalej od lampy, alebo v tieni...­), by manualne nastavovanie expozicie neskutocne zdrzovalo a mohlo by mi tak ujst spusta zaujimavych zaberov. A ako pise kolyy, moje predstavy o expozicii za takychto podmienok ovela sviznejsie zrealizujem pomocou kompenzacie expozicie.

Realny pripad: Na svadbe fotograf fotil na cisty manual. Naaranzoval si skupinku ludi, vsetko si nastavil podla svetla, a ked skupinku chcel vyfotit, slnko zrovna zaslo za oblak. Tak nestastne zvolal ­"Pockajte prosim, zmenili sa mi svetelne podmienky...­" a zacal znovu usilovne celu expoziciu merat a nastavovat... No bolo to dost na smiech :­)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  7.8.201712:14
Ja myslím, že pri plnom manuále je optický hľadáčik ešte problematickejší a EVF o to hodnotnejšie, než pri automatike. OVF ukáže rovnaký obraz či je nastavených 1­/10s alebo 1­/1000s. NA EVF­/LCD by si iba ťažko niekto nevšimol, že obraz je biely alebo čierny. A ak chcem exponovať doprava, ale vyvarovať sa prepalom, tak je pre mňa OVF bezcenný a zebra nenahraditeľná.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Cejpatka (278)  7.8.201722:52
Tak nevím, ale u manuálu i v OVF vidím pomocí stupnice indikace expozice jestli to bude podexponované nebo přeexponované. Naopak případ, kdy se i EVF­/LCD musí chovat jako OVF, je focení s ext. bleskem. Kdy buď foťák automaticky přepne místo náhledu expozice na náhled scény, příp. to je nutné nastavit v menu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Milan Šurkala (5512)  7.8.201723:15
Ta stupnice ale nic výrazného neřeší. Zobrazí to, jak fotoaparát vyhodnocuje scénu ­(zda si fotoaparát myslí, že je to podexponované nebo ne­). Opět ale fotograf neví, zda jemu ­(fotografovi­) se ta fotka bude zdát světlá nebo ne. Pouze může odhadovat, co tam bude, ale neví to, protože ten náhled nevidí a uvidí to až poté, co koukne na displej. Kdyby ta stupnice nahrazovala možnosti EVF a smysl, který ji přisuzuješ, pak by to znamenalo, že automatika by vždy za každých okolností vyfotila scénu přesně tak, jak si to ten konkrétní fotograf přeje a nikdy by nebyla třeba žádná korekce expozice. Je to jen a pouze informace o tom, jak si fotoaparát vyhodnocuje scénu, ale opět tam chybí to stěžejní, fotograf se nedozví, jak ta scéna bude vypadat. Má jen nápovědu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Cejpatka (278)  7.8.201723:40
Já ale reagoval na to, že u OVF v manuálu nepoznám rozdíl mezi dobou expozice 1­/10 a 1­/1000, resp. extra přepalem a extra podexponováním. Nikde nepíšu o tom, že stupnice nahrazuje či má nahrazovat EVF.
Jinak on se fotograf ani v EVF zcela nedozví, jak scéna ve skutečnosti vypadá. Kromě focení s bleskem také např. u velmi kontrastních scén s velkým dynamickým rozsahem. Chci se vyvarovat velkým přepalům, pomocí zebry náhled podexponovávám, takže ve stínech pak nevidím už nic a komponuji ­"naslepo­".
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  8.8.20170:04
Ak podexponujem podľa zebry, rozhodne netápam naslepo. Nikdy som sa nedostal do situácie, aby som nedokázal komponovať. Ale mám 100% istotu, že nemám nijaký prepal a z rawu dokážem dostať plnú škálu tónov. Problém nastáva iba ak podexponovanie je tak radikálne, že sa snímok topí v šume.

Ťažko sa to vysvetľuje, ale prakticky nikdy nepotrebujem po odfotení snímok ­"opičkovať­", t.j. kontrolovať ako to dopadlo. Pokiaľ snímok kontrolujem, tak iba kvôli autofokusu, expozíciu nikdy.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Cejpatka (278)  8.8.20170:31
Ano z RAWu lze toho dostat víc. Ale co vše lze z toho dostat, to stejně v EVF neuvidím. Jinak osobně, tam kde vidím v EVF­/LCD mírný přepal, tak po vyvolání RAW žádný problém.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Milan Šurkala (5512)  8.8.20179:28
To sice neuvidíš, to je pravda, ale máš podstatně lepší představu o tom, co z toho budeš moci dostat. U OVF tuhle představu moc dobře nemáš a musíš to kontrolovat na displeji, aby ses dostal tam, kde s EVF. A to ještě ne úplně, protože na displeji se kvůli okolnímu jasu scéna kontroluje o něco hůře než v EVF.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Cejpatka (278)  8.8.201710:19
Tak teď si řádně protiřečíš. V jedné větě uznáš, že v EVF nevidím, co z toho lze dostat z RAWu, ale zároveň napíšeš, že mám prý lepší představu, co z toho budu moci dostat.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Milan Šurkala (5512)  8.8.201710:35
Kde vidíš protiřečení? Rozumíš tomu, jaký je rozdíl mezi pojmy ­"vidět­" a ­"mít představu­"? Vidíš, jaký dostaneš JPEG a máš díky tomu dobrou představu, co bys mohl dostat z RAWu ­(to samozřejmě vidět nelze, protože EVF nemůže vědět, jak budeš hýbat se slidery ve Photoshopu na PC­). U OVF nevidíš JPEG ani omylem ­(to až po vyfocení na displeji a ještě ne vždy úplně přesně­) a to, co dostaneš z RAWu, můžeš akorát odhadovat z tohoto ne vždy přesně zobrazeného JPEGu na displeji. Jinak řečeno, v EVF vidíš budoucí JPEG ­(z fotoaparátu­) a už před focením můžeš docela dobře odhadovat, co budeš moci provádět s RAWem. U OVF toto nevíš a musíš odhadovat mnohem více.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Cejpatka (278)  8.8.201712:02
Podle mě je vidět scénu mnohem lepší, než ­"mít představu­" jak to asi bude vypadat.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: busy (3336)  8.8.201712:18
No neviem ako ostatni, ale pre mna osobne je pri foteni ovela dolezitejsie vediet, ako to asi bude vypadat ked pri danom nastaveni expozicie stlacim spust. Na to aby som priamo videl scenu, vobec fotoaparat nepotrebujem :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Milan Šurkala (5512)  8.8.201712:18
Holt tohle je subjektivní a každý máme jiné preference. Já zase nechápu, k čemu užitečnému je mi vidět scénu, když mě přeci zajímá, jak bude vypadat fotka. Čím blíže výsledné fotografii, tím lépe ­(aspoň pro mě­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: blue.sun (279)  8.8.201712:56
Tohle by mohlo platit u fotografa, který fotí každý týden něčím jiným, jako třeba vy... Ale rozhodně ne u člověka, který používá jeden aparát několik let a ví, co z toho těla dostane. Neřeším pak už ani to, že i EVF klame jen z podstaty své konstrukce ­- má nějaký vlastní jas, vlastní barevnou kalibraci, může mít třeba zpožděnou reakci na změny světla ­(typicky Olympusy, vrrr­) a tak dále. Takže ve skutečnosti ten fotograf ani zdaleka nevidí výslednou fotku, ale nějaký umělý konstrukt, možná podobný dané fotce.
Za sebe tedy radši uvidím reálnou scénu a expozimetr, protože vím, co korekce expozice udělá s výsledkem. Zrovna Nikony jsou v tomhle velmi schopné a vyrovnané.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Milan Šurkala (5512)  8.8.201713:20
Jde ale o to, že i ten ­"konstrukt­" je prostě velmi výrazně podobnější výsledné fotce než to, co člověk vidí v OVF. Protože to, co člověk vidí očima, nemá s tím, co pobere snímač, moc společného. V EVF se ukazuje obraz, který je tím snímačem, který to vyfotí, již pořízen. Pochopitelně ne vždy je to úplně přesně, protože třeba Sony provádí DRO optimalizaci až na vyfoceném snímku, takže v EVF se obrázek při náhledu jeví ve stínech tmavší a až po vyfocení se objeví s prosvětlenými stíny ­(tedy to, co by šlo vytáhnout z RAWu­). I tak ale člověk vidí reálnější výsledek v hledáčku a nemusí se dívat na displej, kde je to zkresleno nejen vším tím, cos tady vyjmenoval jako problém EVF ­(a co je tedy stejně tak problémem i u displeje DSLR, kde to vidíš stejnými způsoby zkresleno minimálně stejně tak výrazně­), ale navíc také okolním světlem a odlesky.

Ale jak již bylo řečeno, je to silně subjektivní a každému se líbí něco jiného. Pár lidí tu preferuje OVF, někteří zas EVF. Já bych si třeba zrcadlo nikdy nekoupil jednak kvůli nespolehlivému systému autofokusu a jednak kvůli tomu optickému hledáčku, který má pro mě mnoho nevýhod ­(nezobrazuje tak věrně to, co dostanu na kartu ­- což je to, co mě jako fotografa zajímá... scénu už vidím reálně očima, to nepotřebuji vidět ještě jednou v hledáčku, je hůře použitelný za šera a hůře použitelný pro manuální ostření­) a jen jedinou výhodu ­(nižší spotřeba, možnost mít v pohotovosti zapnutý fotoaparát bez spotřeby energie­). Sám mám fotoaparát s EVF několik let, vím, co z něj dostanu a ne, přesto bych OVF opravdu nechtěl.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Cejpatka (278)  8.8.201713:39
To vidění scény reálně očima je omezené jen na určitý úhel záběru, očím jaksi chybí delší ohniska.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: blue.sun (279)  8.8.201712:49
To by byl dost mizerný fotograf, nemyslíš? Nezlob se, ale na tohle ti neskočím.
Když si s tímhle dovede poradit fotící amatér jako já, pak kdokoli jen trošku znalejší vůbec nemá problém. Chováš se totiž jako kdyby ti lidé ani nevěděli čím fotí, ale každý trošku průměrný fotograf zná schopnosti své techniky a ví, co při jaké korekci dostane za fotku i z poloautomatu. Na to stačí pár dní seznamování...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  8.8.201716:36
Neviem čo to má spoločné s tým či je niekto dobrý alebo mizerný fotograf. Optický hľadáčik nedáva obrazovú informáciu o expozícii, to je jednoduchý fakt. Nejde z neho spoznať prepal, to je fakt. Dá sa bez týchto informácií fotiť? Dá, ale nevidím pre to dôvod, lebo to zvýši prácnosť fotenia a riziko chyby.

Príde mi to ako keby si tvrdil, že dobrý vodič nepotrebuje rýchlomer alebo palivomer.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(3)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:45
Optický hledáček nemá zpoždění u velmi rychlých scén. Což je někdy zásadní.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Je otázkou, zda raději nejít do CSC | od: kolyy (358)  13.8.201718:43
To je pravda. U EVF nejde iba o odozvu displeja, tá sama o sebe nie je až taký problém, ale o to akým spôsobom je pri sériovom snímaní zobrazovaný náhľad. Je niekoľko spôsobov:

- niektoré CSC ­(najmä pri vyšších rýchlostiach­) zobrazujú iba posledný spracovaný snímok a to znamená značné oneskorenie ­(rádovo desatiny sekundy­) a trhaný obraz. Je to ťažko použiteľné pre akčné fotenie.
- druhá možnosť je živý náhľad s výpadkom ­- samotný ­"ostrý­" snímok sa nezobrazuje, preto výpadok podobný ako pri zrkadlovkách keď sa vyklopí zrkadlo. Medzi ostrými snímkami sa zobrazuje niekoľko snímkov živého náhľadu, čo je rýchle čítanie senzoru v menšom rozlíšení. Je to použiteľné, aj keď OVF sa to nevyrovná.
- živý náhľad bez výpadku s elektronickou závierkou ­- zatiaľ to vie len Sony A9. Vraj je to lepšie ako OVF.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
zajímavé | od: M@jkl (7)  31.7.20179:00
docela bych se šel ven vyblbnout, ale netuším, kde je to točený.. prosím dejte mi vědět, kde v červenci najdu na sídlišti sníh.. díky ;)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: JonSnih (243)  31.7.201716:50
To je ruské sídliště :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: monikash (14)  31.7.201721:40
Jééé, sníh. V práci mi opadaly vrtulové listy u ventilátoru teplem.

U Canonu mi připadne nepohodlné kolečko ve předu ovládané ukazováčkem, Praktičtější mi připadne to u Nikonu na palec. Pro pořádek, nefotím ani jednou z těchto značek.

Ale k věci. Ještě mi tam chybí jeden bod ­- menu a quickmenu na displeji. Přece jen hůř vidím na malé ikonky na displeji, tak je pro mě důležitá i tato informace.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: zajímavé | od: Milan Šurkala (5512)  1.8.201719:32
Testovani probihalo koncem zimy pri testu obou zrcadlovek, ktere vysly pocatkem jara. Mel jsem ale hodne narocne jaro, takze jsem to dokoncil az ted. Koncem leta bych snad mel dokoncit dalsi srovnavaci test ze zimy.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: J77 (255)  2.8.20178:32
Milane,

a nemel jsi spis srovnavat se 100D?
Ono je to tak, ze Nikon v nabice ­"totalni bakelitak­", srovnatelny s 1300D, nema. Tato rada je u canonu proste prezitek, ktery se jeste porad recykluje pro lidi, chtejici usetrit 1000­-2000 Kc.

Cenove i zarazenim je pro D3400 konkurence 100D ­(pripadne nastupce­). Tam by srovnani vyslo smysluplneji, myslim si.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: Milan Šurkala (5512)  2.8.20179:42
Bylo to srovnani toho nejlevnejsiho, co jednotlive znacky nabizi. Vetsina srovnavacich testu navic probiha tak, ze se vyuziji fotaky, ktere se zrovna testuji a 100D uz nemelo smysl testovat. Nekdy se samozrejme snazim te nahode dopomoci a zajistit si od dvou vyrobcu pristroje ke srovnani, ale neda se na to spolehat. Navic u 100D a 1300D zas tolik tech rozdilu neni, ktere by pozmenily vysledek srovnani. Tim nerikam, ze tam nic neni, ale kvalita obrazu nebo videa bude v podstate stejna.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: Jirik_H (458)  2.8.201716:14
Cenově opravdu spíše D3400 odpovídá 100D. A 100D vnímám jako lepší volbu. Dotykové ovládání, velikost, 4 fps místo 3, atd.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: Kabe (786)  3.8.20174:41
Tož je to kusek mezi Ostravu a Haviřovem. Ten snih vznika z kondenzaci uniku metanu z opustenych dulnich chodeb. My to tu tak mame normalku,
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: Jirik_H (458)  3.8.201713:09
Metan nekondenzuje, tedy ano, ale kolem ­-160° C.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
Re: zajímavé | od: Kabe (786)  3.8.201719:07
No sak my tu mame furt zimu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(1)
Re: zajímavé | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:42
Aby zmrzl metan?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: zajímavé | od: Jirik_H (458)  13.8.20170:43
Podstata toho jevu je jinde a metan se nepodílí. Byť to vzniklo kvůli metanu. Pro úplnost.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste vpravo nahoře. Pokud nemáte profil, zaregistrujte se.