Diskuze k článku: Helios-44M 58mm F2.0 (M42)
5.9.2013, Milan Šurkala, recenze

Se vzrůstající oblibou CSC fotoaparátů roste i obliba různých redukcí a manuálních objektivů. Dnes se ze zajímavosti podíváme na pevný 58mm objektiv Helios-44M s výbornou světelností F2,0 určený pro patici M42.

reklama
Dotaz | od: Jakli  18.3.201410:54
Zdravím, dalo by se dosáhnout nějakých výsledků s tímto objektivem spolu s Nikonem 1 J2? Docela bych rád nějaký portrétovací objektiv, ale originální nikoňáckej za 20 tis. mě zrovna nenadchl :­-­)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
CZJ vs. Helios | od: smARTin  21.1.20149:47
Vcera som porovnaval Carl Zeiss Jena Biotar T 58mm f2.8 s Heiosom Auto 58mm f2.8 pri izbovom osvetleni.
CZJ sa mi zdalo trosku lepsie sklo. Sice ma zivsie farby, ale biela sa mi na Heliose zdala lepsia. Lepsie sa ostri na Heliose, ale niekedy sa mi zda ze Jena je ostrejsia resp. vytvara menej duchov na nizkej clone ­(nizke clonove cislo ;­), ale Heliosa staci o jeden zubok priclonit a je to zase mierne lepsie. Len neviem je hodnota clony presne nad ciselnou znackou u Heliosu, lebo tam nieje riska. Hviezdicky na svetle ­(ziarovka alebo sviecka­) su lepsie na CZJ uz pri nizkom clonovom cisle. Heliosa treba viac zaclonit. Bokehove kruzky su na CZJ plynulejsie oproti Heliosu kde su hranatejsie. Najvyraznejsi rozdiel bude skor v clone ako v skle podla mojho skromneho nazoru. Co sa tyka ceny, tak pokial nekupite Jenu od niekoho kto nevie, ze su teraz manualne skla v kurze tak sa to oplati viac, ale za tie ceny za ktore idu na ebayi CZJ a Helios sa skor oplati ten Helios. Podla doterajsich skusenosti sa manualne skla oplatia viac na CSC ako na DSLR. Vyhodou je, ze je objektiv blizsie k senzoru. Dalsou vyhodou je ak ma pristroj stabilizaciu cipu a napr. Sony Nex ma na displayi pri ostreni aj vizualne naznacenie zaostrenia obrysovymi linkami. Ja som skusal skla na DSLR Nikonoch D3100 a D90 v LV. S D90­-kou som mal lepsiu uspesnost ostrenia aj cez hladacik podla zeleneho indikatora zaostrenia v hladaciku.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Velice zajímavá recenze | od: Juraj_K  7.9.201311:29

Děkuji za recenzi, přimlouvám se za další podobné, a třeba za porovnání se současnou nabídkou objektivů ať se více dovíme co se skrývá za tvrzením ­"většina manuálních objektivů této doby je na tom výrazně hůře... ­"
Fotky se mi moc líbí ­(mimo těch se závojem­) a zejména bokeh. JK
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Focus peaking | od: RiMr  6.9.201313:51
Testovaný kus mám taky, používal jsem ho ­(protože stabilizace­) na Sony A64 víc než teď na GH3 ­(tam jsou tyto skla pro moje použití bohužel navíc dost dlouhá, ale hlavně chybí stabilizace­).
Na A65 se se stabilizací a funkcí zvýraznění obrysů při MF s těmito starými skly dělalo parádně...
Tady je odkaz na pár fotek se starým Pentaconem 50­/1.8 ­- sice to není přímo tento Helios, ale je to k tomu, jak tu někdo psal, že ta stará skla nedokáží nakrmit 24MPx...
https:­/­/picasaweb.google.com­/105355230469930559124­/SonyA65Pentacon5018Testy?authuser=0&feat=directlink

(pokud link nebude funkční, není chyba na mé straně, ale na straně zdejšího potrefeného redakčního systému :­) )
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: Juraj_K  7.9.201312:07
Hezké, pak se mám divit, že ceny těchto skel jsou tak vysoké... JK
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: FotoZemek  7.9.201320:23
mám takový dojem, že je to sklon ze Zenit­-a, že ?
Víš v té době, stabilizace, to byla pevná ruka a postoj fotografa ­- věříš, že fotky jsme také donesli ?
A dobré, takové které mluvily ­- případně, významě mlčely ......
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: Rellik  7.9.201320:45
Nějak nechápu proč by měla chybět stabilizace? Stabilizace je u většiny snímků naprosto zbytečná a řekl bych že dokonce i nebezpečná. Já stabilizaci nepoužívám, ač mé objektivy je mají.

Jinak taky přidám jeden ­"výcvak­" s tímto objektivem pro nedůvěřivce, že ty staré objektivy nedokáží nakrmit 24Mpx
http:­/­/foto.dv­-foto.cz­/_0130551.jpg ­(Plné rozlišení ­- velikost cca 21Mb! Nikon D7100)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: Milan Šurkala  7.9.201321:02
Já osobně na svém fotoaparátu taky stabilizaci pro jistotu vypínám ­(často fotím panning a tam to může dělat neplechu­) a zapnu ji jen tehdy, když vím, že by mohla pomoci.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: RiMr  7.9.201321:33
Stabilizaci vítám, protože s těmito starými objektivy dělám i video. A tam je to z ruky těžké. Ale ze stativu je to OK ­- třeba tady jsem dělal manželce takové videjko o jejím koníčku ­- šití oblečků pro panenky a je tam vlastně v některých záběrech použitý i recenzovaný Helios...
https:­/­/www.youtube.com­/watch?v=ZAb2VvFppWA
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: Milan Šurkala  7.9.201321:50
Tak u videa to rozhodně chápu. Osobně mi ta stabilizace sice také občas chybí ­(obzvlášť když NX11 má špatné už i střední citlivosti, natož ty vysoké­), ale ve většině případů se bez ní obejdu a kdyby tam byla, tak je skoro pořád vypnutá.

BTW. Vyřiď pochvalu manželce, super práce ;­-­)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Focus peaking | od: RiMr  7.9.201322:53
Děkuji, vyřízeno, že dík :­)
Já dost často fotím divadlo, tedy bídné světlo, drahé světelné objektivy nemám, takže většinu toho fotím Panasonicem 14­-140mm, takže velká clona, takže delší časy, takže stabilizace vítána :­)
Jak se hrabu v archívu, tak třeba toto
https:­/­/picasaweb.google.com­/lh­/photo­/XTl­-Yt6cR6U8wYbQ7PmupdMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink
(a skoro celá ta serie­) v divadle Disk byla focena tímto Heliosem na A65 ­- tam jsem právě měl stabilizaci zapnutou a ostřil jsem ­"rychle odhadem­" přes focus peaking. S GH3 bych dnes asi neměl tolik šumu, ale než bych zaostřil, tak by bylo po představení :­)

Ale jasně ­- někdy je stabilizace ke škodě.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Clona | od: Rellik  5.9.201316:30
Občas ho taky používám a clona nejde jen tak pootočit. Je aretována nějakými zoubky uvnitř a tak při změně clony to cvaká a jde celkem ztuha.
Jsou s ním foceny například http:­/­/www.digimanie.cz­/galerie­/showimage.php?i=8065&catid=member&imageuser=284812
http:­/­/www.digimanie.cz­/galerie­/showimage.php?i=7397&catid=member&imageuser=284812
http:­/­/www.digimanie.cz­/galerie­/showimage.php?i=4710&catid=member&imageuser=284812
A pár dalších... Je to supr objektiv ruské výroby na německé lince Carl­-Zeiss ;)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
kontrast | od: Kikapu1  5.9.201312:57
on ten nižší kontrast má i své výhody ­- neprzní v problematických záběrech bokeh a pro snímek je pak snažší použít lokální doostření...
Je to jak píše náčelník ­- doostření snímku není problém ­(ani v jpegu­), ve videu je to v závislosti na softu, tam je asi snažší nastavit vyšší kontrast a ostrost už ve foťáku. Bomba u tohoto skla je chod ostření, nádhera ­- mám jednu z těch horších verzí bez MC, za 3 kila i s poštou a za ty prachy supr sklo. V podstatě jediný opravdu problém ­- ovšem ne neřešitelný ­- je barevný posun, stejně tak táhne třeba i CZJ 135­/2,8 MC.
Je fakt, že žádný z těchto neduhů jsem nepotkal u nejlepšího manuálu co jsem měl ­- Takumar 50­/1,4 SMC s bajonetem na Pentax ­- barvy super, ostrost i kontrast prvotřídní, za 2500,­- dobrý kauf.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
S tímhle sklem | od: Pavel Matějka  5.9.201311:21
a původními mezikroužky od Prakticy fotím občas statické makro. Mezikroužky mají 49 mm, objektiv výtah dalších 8 mm, dohromady je to 57 mm, takže s 58 mm sklem skoro 1:1. Moje clona ale má slušnou aretaci.

Zkoušel jsem i 50­/2.8 Pentacon, který jsem měl k Praktice MTL5B, ale jeho kresba je ubohá. Helios ujde ­(kdysi mě štvalo, že kvůli tomu přepínači A­/M nejde zašroubovat do Prakticy­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Antireflexné vrstvy | od: Iudex  5.9.201310:56
Najväčší pokrok oproti starým objektívom sú práve antireflexné vrstvy. Skoro všetky snímky v recenzii vyzerajú ako fotené cez igelit, matné, nekontrastné a neostré. Skrátka je fajn, že staré objektívy poskytujú skvelú svetelnosť za pár korún, ale my už sme naučení na podstatne vyššiu kvalitu fotiek ­(ostrosť, kontrast, detaily­), nehovoriac o ­(ne­)schopnosti ­"nasýtiť­" dnešné senzory s 24 MPx ­(čo dokážu plnohodnotne len niektoré veľmi drahé sklá­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Antireflexné vrstvy | od: Milan Šurkala  5.9.201311:15
Tak ty detaily tam jsou, tady stačít v RAW konvertoru trochu přidat na kontrastu a ty snímky dosáhnou kvalit naprosto srovnatelné s moderními objektivy. Chce to prostě ten RAW, ale ono... kdo si už hraje s manuálním objektivem, tomu patrně nebude vadit ani hraní si u počítače. Pokud nefotím v protisvětle, tak ten Helios nabídne velmi dobrou kvalitu obrazu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(3)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: xvasek  5.9.201311:21
Přesně tak, kontrast je nejmenší problém, ten se dá bez problému ­"vytáhnout­". Dokonce bych se chtěl zeptat, jestli to u dnešních megamegapixelových snímačů není naopak výhoda, protože pokud to fotí se sníženým kontrastem, tak scéna může mít reálně vyšší DR a nevzniknou přepaly ­/ podexponovaná místa.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(3)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: nobik  5.9.201311:49
Nemohu s Vámi souhlasit ne všechny staré objektivy jsou bez antireflexních vrstev. Testovaný objektiv má spoustu vad a proto taky stojí 400. Na vyzkoušení je ale super protože ne každého chytne manuální ostření. Mám velkou řadu objektivů s bajonetem M42 a ještě více jsem jich vyzkoušel. V současné chvíli je mým nejoblíbenějším a nejlepším SMC Takumar 50­/1,4 a prozatím jsem nenašel ostřejší pevnou padesátku. V přímém srovnání obrazu s Canonem 50­/1,4 je SMC Takumar o třídu výš. Zároveň má tento objektiv naprosto neskutečný bokeh. Ovšem cena kusu v dobrém stavu je 3000­-5000 a to už ne každý chce za manuální objektiv z roku 1970 dát. Tento objektiv má SMC vrstvy takže mu nedělají odlesky a protisvětlo nejmenší problém. Z pevných 50 mám ještě super Takumar 50­/2 ten je hodně špatný ­(hold absence SMC vrstev je znát­) a SMC takumar 50­/2 ten je dobrý ale v porovnání s 50­/1,4 není obraz tak nažloutlý. Pokud bude někdo chtít stačí napsat a můžu poslat pár fotek focených jak na APS­-C tak na Full Frame, aby si člověk udělal představu jestli ta investice za to stojí. Velké plus těchto objektivů je i to že jejich cena neklesá ;­) Tady ještě odkazy které je dobré si projít než se člověk ponoří na eBay

http:­/­/galactinus.net­/vilva­/retro­/eos350d_takumar5014.html

http:­/­/www.fredmiranda.com­/forum­/topic­/910305­/1

http:­/­/www.pentaxforums.com­/lensreviews­/SMC­-S­-M­-C­-Super­-Takumar­-50mm­-F1.4.html
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: bedo.  5.9.201312:05
ešte si zabudol na http:­/­/theonlinephotographer.blogspot.sk­/2007­/02­/great­-50mm­-lenses.html ­- aj keď Tvoj favorit sa umiestnil ­"až­" na treťom mieste :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: bedo.  5.9.201312:49
"my už sme naučení na podstatne vyššiu kvalitu fotiek ?­(ostrosť, kontrast, detaily?­)­"

Je v poriadku, keď preferuješ tieto konkrétne vlastnosti, ale stačilo by to vztiahnuť len na seba ­(teda nie ­"my­", ale ­"ja­"). Syn môjho kamaráta napr. fotí perfektné obrázky úplne bez objektívu ­- vlastnoručne zhotovenou dierkovou kamerou.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: Iudex  5.9.201313:18
No možno sa nájde pár takých, ktorým ostrosť fotiek ­(prirodzená, daná objektívom, nie doostrením v PC­) vadí, ale 99% fotografov tú kvalitu, ostrosť a detaily vcelku logicky preferuje. ;­-­)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: xvasek  5.9.201313:53
To záleží, jestli se na to díváš pohledem někoho, kdo má Lkovou 1.4ku, nebo někoho, kdo si před měsícem v Electrworldu koupil základní zrcadlovku a teď začíná přemýšlet, co se stane, když místo toho základního objektivu dá něco jiného.

Pro první skupinu asi nějaký Helios 44 nepředstavuje nic jiného, než možná závan nostalgie, druhá skupina si může za pár stovek ­"osahat­", co je to pevné sklo, jestli a kde se dá ­"žít­" s ohniskem 58mm, jaký je na tomto ohnisku rozdíl mezi F2.0 a F5.něco apod. ­- IMHO je to pro tuto skupinu velmi zajímavé a i kvalitativně se můžou výrazně posunout.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: Iudex  5.9.201315:56
Jasné, súhlas, ja sám som ako prvé sklo po seťáku kúpil práve manuálnu 50ku a učil sa na tom manuálne ostrenie i clonenie. Kvalitou ale nestačila ani na moderný seťák.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: bedo.  5.9.201317:55
Tak to skúsim ešte raz. :­) Pri návrhu objektívu musí brať dizajnér do úvahy pomerne veľa parametrov, z ktorých niektoré môžu byť aj protichodné ­(často napr. ­"ostrosť­" vs ­"bokeh­" alebo ­"kvalita­" vs ­"cena­" príp. rozmery­) a celé to vybalansovať tak, aby obraz produkovaný objektívom spĺňal nejaké technické a estetické kritériá ­(a zároveň aby bol objektív predajný­). Preto ­"ostrosť, kontrast a detaily­" nepovažujem osobne za jediné možné kritériá hodnotenia objektívov. V podstate každý objektív má nejaký ­"charakter­" a sú ľudia ­(medzi ktorých sa počítam tiež­), pre ktorých je dobrý bokeh, prípadne mikrokontrast dôležitejší ako absolútna ostrosť ­(občas sa dá dočítať o fotkách pôsobiacich 3D dojmom, na čo majú veľký vplyv práve tieto dva parametre­). Poviem to na príklade ­- máš Pentax, tak keď sleduješ nejaké weby, môžeš sa dočítať, že pri prechode z M série na A sa zlepšila ostrosť objektívu 50­/1,4 na nízkych clonách. Nedočítaš sa však už druhú stránku, a to, že sa tým zhoršil bokeh. Osobne to môžem potvrdiť ­(mám K, M aj A verziu 1,4­) a tipujem, že M verzia mala väčší ­"field curvature­" ­(neviem to nazvať po slovensky­), čo má samozrejme vplyv na ostrosť, keďže predmety ležiace v rovnakej vzdialenosti pred objektívom nie sú rovnako ostré v závislosti na vzdialenosti od jeho optickej osi. Ale zasa to má veľmi priaznivý vplyv na bokeh. :­)

Výrobcovia si to ešte zjednodušujú tým, že väčšina nových objektívov je ­"hybrid aspherical­" ­(proste na sklenenú šošovku prilepia plastový asférický element­) ­- lebo takto sa dá najjednoduchšie ­(a najlacnejšie­) dosiahnuť dobrá ostrosť ­(ale už nie bokeh :­)­).

To, že máš vlastnú skúsenosť je fajn, keby si to príliš nezovšeobecňoval ­- v čase M série Pentax vyrábal 4 50mm objektívy ­- 1.2, 1.4, 1.7 a 2.0. Pokiaľ si si vybral z nich ten najhorší, tak si sa proste asi presvedčil o tom, že bol naozaj najhorší. :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Antireflexné vrstvy | od: lt  5.9.201320:23
Na tej trave vidiet, ako maju vyzerat detaily .. ked to porovnam s vacsinou kompaktou. Toto sklo je vyborne a ked to prepocitam na cenu, tak bezkonkurencne.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Mal som | od: Iudex  5.9.201310:53
Mal som veľmi podobný starý objektív, bol to Asahi Pentax M 50mm­/2 ­(kúpený cez ebay za 20 eur­). Tiež plne manuálny, teda ako ostrenie, tak aj clona. Výhodu oproti testovanému Heliosu mal v tom, že nepotreboval žiadnu redukciu ­(výhoda Pentaxov, že aj 30­-ročné objektívy idú na dnešné DSLR­). Ale fotenie s tým bolo peklo, 9 z 10 fotiek som mal zle zaostrených ­(fotil som hlavne na plnej diere, preto som si kúpil svetelný objektív­). Takže som sa s ním chvíľu pohral a posunul ho ďalej, vďačný za moderné AF objektívy a kúpil pevnú 35ku.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Mal som | od: Milan Šurkala  5.9.201310:58
Jj, v tomto mají Pentaxy výhodu. Naopak výhoda CSC je v tom, že člověk není omezen systémem a těch redukcí si může koupit kolik chce ­(navíc díky zvětšení obrazu je to ostření snazší než na DSLR­). Osobně mám už redukce na dva systémy a třetí je na cestě.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Mal som | od: xvasek  5.9.201311:16
To já mám naopak ­- víc ostrých fotek mám z manuálních skel. Ale je fakt, že kontrastní ostření v E­-PL2 strojí tak trochu za prd a já navíc doostřuju na 7x zvětšeném detailu. Zaostřit dobře při pohledu na celou fotku je u nízkých clonových číslech loterie, to je pravda.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Mal som | od: bedo.  5.9.201318:06
Ešte ma napadlo, že presné manuálne ostrenie na moderných matniciach, ktoré sú optimalizované na moderné seťáky, je v podstate nemožné, keďže nevidíš rozdiel na menších clonách než sú tie, na ktoré je matnica optimalizovaná ­(obyčajne 3.5 a viac­). A prečo sú takto optimalizované? Lebo potom je obraz v hľadáčiku jasnejší ­(hlavne pri lacných pentamirror hľadáčikoch­) a napokon, kto už by len v časoch AF ostril ručne, no nie? :­)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Manuální objektivy | od: xvasek  5.9.201310:06
Překvapivá recenze, nicméně perfektní. :­-­) Jedinou vadou na tady těch starých objektivech je ohnisková vzdálenost, která začíná prakticky až na 50mm, širokoúhlé objektivy už zase nemají tak dobré světelnosti. Jako portrétní sklo za pár korun je to opravdu vynikající. Osobně si myslím, že pro amatéry je přes tady ty staré kousky velmi jednoduchá a levná cesta k výsledkům, které jsou na míle vzdálené od toho, co produkuje např. setový objektiv a ­"seriózní­" portrétní objektivy tudíž nemají za svou cenu pro běžného amatéra ­- fandu moc co nabídnout. Ale bohužel nejsou žádné univerzální objektivy okolo 20 ­- 35mm ­(nepřepočtené­), které by na APS­-C nebo MFT seděly pro univerzální použití víc.

Osobně jsem se na svém MFT ­(E­-PL2­) vydal taky cestou manuálních objektivů, ale poněkud z jiného ranku. Koupil jsem 25mm­/F1.4 a 35mm­/F­-1.7 čínské ­(prakticky no­-name­) objektivy pro C­-Mount ­- nové taky za pár stovek ­- a je to velice zajímavá zkušenost. Problém je v tom, že ta pětatřicítka je na MFT už hodně dlouhá ­(=70mm­) a navíc má neostré okraje vždy, i po přiclonění, takže portréty super, ale univerzálnost špatná. No a pětadvacítka má obraz příliš zdeformovaný aby se to dalo brát vážně, ale jako hračka nebo když je tma ­(deformace se ve tmě ­"ztratí­") je taky super. Určitě by si oba taky zasloužily recenzi. :­-­) ­(Pokud by byl zájem, tak bych nějaké zjednodušené recenze i napsal, ale IMHO nemá cenu k nim přistupovat tady tím detailním způsobem.­)

Teď se dívám po nějakém serióznějším C­-mount objektivu pro 16mm film ­(to bude fungovat. :­-­), klidně už okolo dvou ­- tří tisíc, ale aby byl ostrý celoplošně ­(aspoň po přiclonění­) a s nějakým lepším ohniskem ­(18 ­- 30mm­). A čistě pro zábavu si asi pořídím ještě Industar­-69, pancake ze sedumdesátých let bude jistě známkou punku. :­-)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
moj prvy | od: bedo.  5.9.20138:55
Vďaka za ­(prekvapivú­) recenziu. :­) Helios bol môj prvý objektív a nedám na neho dopustiť, aj keď ho postupom času doplnili iné, možno od známejších výrobcov. Myslím, že recenzia ho popisuje veľmi dobre ­- výborná kresba+bokeh+nižší kontrast, teda celkovo veľmi fajn na portréty a pod. Normálne som si jeden historický musel nahrať aj do galérie http:­/­/www.digimanie.cz­/galerie­/showimage.php?i=28609&c=11 :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
 
Nový komentář k článku

Pro přidání komentáře se přihlaste vpravo nahoře. Pokud nemáte profil, zaregistrujte se.
Pro diskuzi na jiné téma navštivte naše FÓRUM.