Mnozí z vás by jistě rádi věděli, jak kvalitní by byl fotoaparát s rozumně velkým čipem a znatelně nižším rozlišením než je dnes běžné. My jsme to pro vás vyzkoušeli a můžete se podívat, jak by fotil 1,0" fotoaparát s rozlišením 7,5 megapixelů.
Diskuze k článku: Jak by fotil 1,0" senzor se 7,5 MPx? Vyzkoušeli jsme to!
14.11.2017, Milan Šurkala, recenze
Kolki ludia potrebuju 20 a viac MPx? Na co je to dobre? Pokial nerobim vyrezy a fotky formatu A4 a viac, tak mi je 20MPx fotak na nic. Pretoze na fotke formatu 10x15cm tych detailov aj tak moc neuvidim. A dalsi problem je zaloha. Velkost suboru z 10MPx a z 24MPx je predsa len niekde inde.
Kazdy by si mal vybrat podla toho, co so zabermi planuje robit. Osobne vsak davam prednost vacsim cipom s max. 16MPx. Vyssie by som uz nerad siel.
A kompakty s cipom velkym ako spendlikova hlavicka a s 20MPx teda fakt nemusim.
Ale ako som uviedol, kazdemu co jeho jest.
Pekny den vsetkym ;-)
Kazdy by si mal vybrat podla toho, co so zabermi planuje robit. Osobne vsak davam prednost vacsim cipom s max. 16MPx. Vyssie by som uz nerad siel.
A kompakty s cipom velkym ako spendlikova hlavicka a s 20MPx teda fakt nemusim.
Ale ako som uviedol, kazdemu co jeho jest.
Pekny den vsetkym ;-)
Odpovědět1 1
Kto potrebuje 20 a viac MPix ? No predsa ty, t.j. nikto :)
Inak problemy s datovym objemom samotnych suborov alebo zalohy sa da vyriesit lahko - prepnut fotak na nizsie rozlisenie :)
Inak problemy s datovym objemom samotnych suborov alebo zalohy sa da vyriesit lahko - prepnut fotak na nizsie rozlisenie :)
Odpovědět0 0
;-)
Odpovědět0 0
V jednom z dřívějších testů zase dělala nejlepší obrázky průmyslová kamerka s pidisnímačem. Aby mělo srovnání LIBOVOLNÝCH dvou čipů nějako vypovídající hodnotu, musely by být splněny tyto podmínky:
1/ v obou případech stejné tělo a sklo
2/ v obou případech stejný firmware a nastavení foťáku
V případě, že každý snímač používá jiný HW pro zpracování a uložení snímků, vnáší se do testu spousta těžko vyhodnotitelných faktorů, ve výsledku pak hodnotíte spíš to, jak si s daty ze senzoru poradí A/D převodníky a procesor a jak dalece k danému čipu ,,sedne" použitý objektiv. Když pak, (a tato data ve Vašich testech chybí), použijete pokaždé jiný barevný prostor a jiný rozměr pro uložení obrázku, nebo jinak nastavíte ,,umělecké" filtry, či hodnotu zostření, nebo barevné saturace, je takový test na dvě věci. Každopádně by, při pořizování testovacích fotografií bylo dobré projít předem menu a nastavit jednotný barevný prostor, nejlépe Adobe RGB, nulovou kompresi při ukládání jak do RAWu, tak do ostatních, (TIFF, JPG) formátů a nastavení odšumování, zostření a saturace na nulu, čili doprostřed dráhy posuvníků, stejně, jako úpravu expozice a rovněž by neškodilo, napsat k obrázku, jak velký byl soubor po uložení na kartu a jak dalece byl zkriplen před uložením do článku.
1/ v obou případech stejné tělo a sklo
2/ v obou případech stejný firmware a nastavení foťáku
V případě, že každý snímač používá jiný HW pro zpracování a uložení snímků, vnáší se do testu spousta těžko vyhodnotitelných faktorů, ve výsledku pak hodnotíte spíš to, jak si s daty ze senzoru poradí A/D převodníky a procesor a jak dalece k danému čipu ,,sedne" použitý objektiv. Když pak, (a tato data ve Vašich testech chybí), použijete pokaždé jiný barevný prostor a jiný rozměr pro uložení obrázku, nebo jinak nastavíte ,,umělecké" filtry, či hodnotu zostření, nebo barevné saturace, je takový test na dvě věci. Každopádně by, při pořizování testovacích fotografií bylo dobré projít předem menu a nastavit jednotný barevný prostor, nejlépe Adobe RGB, nulovou kompresi při ukládání jak do RAWu, tak do ostatních, (TIFF, JPG) formátů a nastavení odšumování, zostření a saturace na nulu, čili doprostřed dráhy posuvníků, stejně, jako úpravu expozice a rovněž by neškodilo, napsat k obrázku, jak velký byl soubor po uložení na kartu a jak dalece byl zkriplen před uložením do článku.
Odpovědět3 3
Snímky byly převedeny stejným RAW konvertorem z RAWu, tudíž drtivá většina toho, co píšeš, není vůbec problémem. Tedy stejné hodnoty zostření, žádné umělecké filtry, stejné hodnoty saturace... Co s rozměrem pro uložení obrázku má jako být? Když srovnávám 1,0" plochu s různou pixelovou hustotou, tak je přeci jasné, že to musí mít jiné rozlišení. Kdyby to mělo rozlišení stejné, tak by se popřelo to, co se vlastně v tom testu srovnává. Přijde mi, žes ten test vůbec ani nečetl a nepochopil, co testoval.
BTW. podobný test se stejným sklem před různými čipy jsme tu už v minulosti měli a výsledky byly opět v podstatě stejné. A ten test s pidisnímačem nikde neříkal, že dává lepší obrázky, ale že objektiv je schopen uprostřed vykreslit více detailů, než se zdá na klasických čipech. Opět, zdá se, že jsi nepochopil, o čem ten test byl. Ten totiž vůbec nebyl o pidikamerce a jejích schopnostech.
BTW. podobný test se stejným sklem před různými čipy jsme tu už v minulosti měli a výsledky byly opět v podstatě stejné. A ten test s pidisnímačem nikde neříkal, že dává lepší obrázky, ale že objektiv je schopen uprostřed vykreslit více detailů, než se zdá na klasických čipech. Opět, zdá se, že jsi nepochopil, o čem ten test byl. Ten totiž vůbec nebyl o pidikamerce a jejích schopnostech.
Odpovědět3 1
Pochopil. Byl o tom, že větší snímač VŽDY MUSÍ dát lepší výsledek, i kdyby to stokrát nebyla pravda. Jenže ty lepší foťáky umožňují, nezávisle na sobě, nastavit hodnotu DPI, čili počet pixelů a jednotku plochy a celkový rozměr, čímž lze malý snímač uměle znevýhodnit, zejména když se nepovedou A/D převodníky, nebo FW. A když se pak objeví upgrade FW, nebo se foťák nastaví jinak, tak se všichni diví, jak je možné, že ten pidižvík dělá tak výborné obrázky. Jenže to, jak byl foťák nastaven a zda bylo z konkrétního snímače a elektroniky okolo vyždímáno maximum se dá jakž takž poznat jenom z toho, jak velký je datový soubor, který se přetahuje z karty do počítače. (Oly M 1 umí JPG od několika kB až do 18 MB, RAWy mají kolem 19 MB) a když se pak ty obrázky zpracovávají v postprocesingu, jsou rozdíly do očí bijící. Takže je jasné, že mýdlová krabička s ošizeným FW vyždíme ze snímače jen zlomek toho, co by ze stejně velkého snímače vyždímalo kvalitnější tělo. A vvvo tttom to jjjje! Velikost snímače NENÍ rozhodující, mnohem podstatnější je, co s těmi analogovými daty z buněk udělají A/D převodníky a procesor plus FW a následně postprocesing. Sebelepší a sebekvalitnější snímač, pokud bude spolupracovat s nekvalitním HW, nebo SW zbytkem, bude vždy horší, než průměrný snímač, ke kterému bude připasován kvalitní HW a SW. A rozměr snímače je v tomto případě vždy druhořadý, pokud se nejedná o liliputa proti obrovi.
Odpovědět2 4
Takže nepochopil...
Odpovědět3 1
Pochopil. zejména to, že mám co do činění s digitálními analfabety. Na kvalitu obrázku má z 80% vliv to, co se děje s daty ze snímače a teprve potom, to, jak je snímač velký a jakou má pixelovou hustotu. A když už chcete něco srovnávat, konkrétně to, jak zpracovávají obraz různě rozměrné snímače, dělejte to tak, aby vše ostatní, čili A/D převodníky, procesory, a FW, BYLY V OBOU PŘÍPADECH SHODNÉ! Jinak ten test nemá smysl.
Odpovědět1 4
Pochopil? Speciálně "konkrétně to, jak zpracovávají obraz různě rozměrné snímače"... Ten test byl o tom, jaký obraz poskytují STEJNĚ rozměrné snímače. Jak říkám, nepochopil.
Meleš totální pitomosti. Za prvé. Kdyby mělo zpracování obrazu z 80 % vliv na výslednou kvalitu obrazu, pak by APS-C a full frame fotoaparáty stejného výrobce se stejným procesorem fotily v podstatě stejně. A to tedy rozhodně není pravda. Za druhé, tím, že se zpracovávají RAWy, procesor a FW do toho výsledku nijak zvlášť nemluví.
Meleš totální pitomosti. Za prvé. Kdyby mělo zpracování obrazu z 80 % vliv na výslednou kvalitu obrazu, pak by APS-C a full frame fotoaparáty stejného výrobce se stejným procesorem fotily v podstatě stejně. A to tedy rozhodně není pravda. Za druhé, tím, že se zpracovávají RAWy, procesor a FW do toho výsledku nijak zvlášť nemluví.
Odpovědět3 1
Nesmysl. O elektrotechnice, zejména o tom, co se děje s analogovým signálem na buňkách čipu a při jeho digitalizaci toho víte evidentně méně, než málo. Elektrické schema je jednoduché; každý pixel je fototranzistor, napájený ze zdroje proudu. Čím větší ten proud je, tím větší je změna napětí na kolektoru tranzistoru v poměru ke změně množství dopadlého světla, ale tím víc se také pixel zahřívá a parametry fototranzistoru se teplem mění. U klasického tranzistoru lze parametry stabilizovat vhodným zapojením, u fototranzistoru ne, protože báze není elektricky vyvedena. Takže výstupem je nějaké analogové napětí, více či méně úměrné množství dopadajícího světla. Toto napětí se teoreticky může měnit od nuly, (maximální jas), do napětí zdroje, (totální tma), v praxi je to vždy méně, protože plné napětí zdroje nelze na tranzistor pustit a i úplně zatemněný tranzistor propouští určitý minimální zbytkový proud, (závislý na teplotě buňky) který navíc kolísá, čímž vzniká šum.A aby to bylo ještě složitější, změna proudu v závislosti na jasu není lineární, stačí se podívat na obecné charakteristiky libovolného tranzistoru. Dalším stupněm je A/D převodník. Zatímco napětí na výstupu z buňky se mění plynule, tudíž může nabývat teoreticky nekonečného množství hodnot, převodník má v sobě zabudované napěťové schůdky, se kterými napětí z buňky porovnává a podle toho, ke kterému schůdku se napětí z buňky nejvíc přiblíží, vygeneruje odpovídající digitální kód. Je jasné, že čím víc schůdků ten převodník má, tím je převod kvalitnější, ale také náchylnější na kolísání napětí, změny teploty a navíc náročnější na rychlost práce a objem dat. A tohle všechno musí být vysoce precizní, pracuje se tu s rozdíly v setinách voltu, musí to být teplotně stabilní a to i tehdy, když snímač krmí EVF hledáček, tudíž je aktivní neustále a musí to papat co nejméně. Takže to, jak jsou buňky velké a kolik jich je, je opravdu až to nejméně důležité, co je podstatné, je to, jak stabilní jsou fototranzistory na čipu a jak rychlé, stabilní a přesné jsou A/D převodníky a jak kvalitně je vyřešena komunikace procesoru s čipem, hledáčkem a kartou, nemluvě o automatice zaostřování, ovládání clony a nastavování expozice.
Samotný digitální obraz je totéž, co z krychliček tří barev sestavená mozaika. Parametry mozaiky jsou dány jednak rozměry rámu, do kterého je naskládána, (rozměr čipu) a velikostí těch krychliček, (hodnota DPI, čili počet těch krychliček na jednotku plochy). Je jasné, že čím jsou ty krychličky menší, tím je obraz kvalitnější, ale tím víc jich musí být. U ,,hustých" čipů je pak nutno zajistit, aby světlo, dopadající na jednotlivé buňky, se neodráželo do okolí; ideální by bylo, kdyby každá buňka dokázala dopadlé světlo beze zbytku pohltit. Takže kvalitu čipu, pokud jde o optické řešení, určuje to, jak dalece se s těmito nežádoucími odrazy dokáže vypořádat. Je logické, že čím víc buněk, tím větší jsou nároky jak na spotřebu proudu, tak na kvalitu a rychlost převodníků a procesorů a také, pokud chceme ze snímače vytáhnout maximum, objem zpracovávaných a ukládaných dat. A vzhledem k tomu, že všechno se to navzájem ovlivňuje, musí se dělat větší, či menší kompromisy a podle toho, jak moc je celý proces ,,ošizen" se odvíjí i cena přístroje. Je pravda že u většího čipu mohou být mezi pixely větší mezery, takže problémy s optickým odstíněním buněk jsou menší, a tudíž jsou i nižší požadavky na preciznost konstrukce, je otázka, zda je to dobře.
Samotný digitální obraz je totéž, co z krychliček tří barev sestavená mozaika. Parametry mozaiky jsou dány jednak rozměry rámu, do kterého je naskládána, (rozměr čipu) a velikostí těch krychliček, (hodnota DPI, čili počet těch krychliček na jednotku plochy). Je jasné, že čím jsou ty krychličky menší, tím je obraz kvalitnější, ale tím víc jich musí být. U ,,hustých" čipů je pak nutno zajistit, aby světlo, dopadající na jednotlivé buňky, se neodráželo do okolí; ideální by bylo, kdyby každá buňka dokázala dopadlé světlo beze zbytku pohltit. Takže kvalitu čipu, pokud jde o optické řešení, určuje to, jak dalece se s těmito nežádoucími odrazy dokáže vypořádat. Je logické, že čím víc buněk, tím větší jsou nároky jak na spotřebu proudu, tak na kvalitu a rychlost převodníků a procesorů a také, pokud chceme ze snímače vytáhnout maximum, objem zpracovávaných a ukládaných dat. A vzhledem k tomu, že všechno se to navzájem ovlivňuje, musí se dělat větší, či menší kompromisy a podle toho, jak moc je celý proces ,,ošizen" se odvíjí i cena přístroje. Je pravda že u většího čipu mohou být mezi pixely větší mezery, takže problémy s optickým odstíněním buněk jsou menší, a tudíž jsou i nižší požadavky na preciznost konstrukce, je otázka, zda je to dobře.
Odpovědět1 6
1. Každý pixel obsahuje fotodiodu a několik tranzistorů, klasicky 3 až 4, z nichž každý má jinou roli. Nikoliv fototranzistor.
2. CMOS obvody nejsou analogové obvody.
Atd. Prostě nemá cenu odpovídat, dokud se opravdu neseznámíš s fungování obvodů typu CMOS.
2. CMOS obvody nejsou analogové obvody.
Atd. Prostě nemá cenu odpovídat, dokud se opravdu neseznámíš s fungování obvodů typu CMOS.
Odpovědět3 0
Navyse, ak by postprocessing mal rozhodujuci vplvy na kvalitu, ako to ze zo zrkadlovky Nikon D3400 lezu vo vysledku menej detailne fotky ako z kompaktu Panasonic LX15 ? A aj zasumene su tak isto alebo len o nieco malo menej. Nemal by byt ten postprocessing v zrkadlovke minimalne o triedu (alebo aspon podstatne) lepsi nez v obycajnom kompakte ?
Ale, ako uz napisal Milan, v tomto teste sa pracovalo s RAWmi, takze tento test je o tom ako tie data vyzeraju este pred tym, nez sa s nimi bude cokolvek robit dalej v procesore a jeho FW.
Ale, ako uz napisal Milan, v tomto teste sa pracovalo s RAWmi, takze tento test je o tom ako tie data vyzeraju este pred tym, nez sa s nimi bude cokolvek robit dalej v procesore a jeho FW.
Odpovědět3 0
Teoreticky to může být, třeba D7X00 mají lepší obrazy.
Ale cenově by to byla blbost, mít speciální elektroniku pro každou řadu.
Ale cenově by to byla blbost, mít speciální elektroniku pro každou řadu.
Odpovědět0 0
Zjednodušeně - jsou chyby snímače, chyby vyčítání a chyby A/D převodníku. Ale fotofirmy v elektronice zase nejsou tak daleko od sebe, víceméně jsou na stejné úrovni. U snímačů mají různý přístup s ohledem na segment trhu. SONY má nějakou politiku, Canon má jinou, FUJI zase jinou.
Odpovědět0 0
Také jsem zrovna nedávno dělal jeden test. Foťák v Apple iPhone X za základní cenu 29 990 Kč versus Panasonic LX7. Pro tento účel jsem využil snímek z recenze iPhonu na iDnesu, protože je tam pořizují v Praze, kde bydlím i já ;-).
Testem prošlo 50 mm ohnisko (tedy v případě iPhonu výstup z toho druhého, "tele" objektivu), nicméně výstup na základním, širokém ohnisku, je víceméně stejný.
Je to zde:
http://choakinek.sweb.cz/test/test.jpg
Nechal bych to nejraději bez komentáře, ale přeci jenom se k tomu vyjádřím. Tak určitě zaujme neskutečná barevná ubohost snímku z iPhonu, vypadá to jako ten SW filtr "starý snímek" nebo tak nějak :-). Vyvážení bílé u iPhonu je také nějaké divné, ale žlutého nebe si nevšímejte, z celého snímku pak vyplývá, že zřejmě mělo odlišný barevný nádech, než když jsem to fotil já. Nicméně oba snímky vznikly ve zhruba stejnou dobu za podobného počasí (zataženo). Výstup z LX7 je 1:1, výstup z iPhonu je přizpůsoben LX7, čili jsem snímek lehce zmenšil z cca 12 na cca 10 Mpx. Detaily u iPhonu jsou pochopitelně tragické.
Takže foťte telefony, foťáky nechte doma, vše je OK :-D.
Testem prošlo 50 mm ohnisko (tedy v případě iPhonu výstup z toho druhého, "tele" objektivu), nicméně výstup na základním, širokém ohnisku, je víceméně stejný.
Je to zde:
http://choakinek.sweb.cz/test/test.jpg
Nechal bych to nejraději bez komentáře, ale přeci jenom se k tomu vyjádřím. Tak určitě zaujme neskutečná barevná ubohost snímku z iPhonu, vypadá to jako ten SW filtr "starý snímek" nebo tak nějak :-). Vyvážení bílé u iPhonu je také nějaké divné, ale žlutého nebe si nevšímejte, z celého snímku pak vyplývá, že zřejmě mělo odlišný barevný nádech, než když jsem to fotil já. Nicméně oba snímky vznikly ve zhruba stejnou dobu za podobného počasí (zataženo). Výstup z LX7 je 1:1, výstup z iPhonu je přizpůsoben LX7, čili jsem snímek lehce zmenšil z cca 12 na cca 10 Mpx. Detaily u iPhonu jsou pochopitelně tragické.
Takže foťte telefony, foťáky nechte doma, vše je OK :-D.
Odpovědět0 1
Milan Šurkala: když tak o tom teď přemýšlím, tak vlastně měření DXO [print] je podobné, taky to odpovídá cca. 8 Mpix zmenšenině, [screen] je pak vypovídající pro per pixel peeping...
Proto mám poznámku k tomu nastavení ISO a různé světlosti snímků - ono když se člověk podívá na ty jejich grafy, tak každý foťák má trochu jiné nastavení ISO škály, kdy ISO 200 u olympusu klidně odpovídá ISO 100 u Canonu a reálně je to třeba 85. Dál, stejný objektiv dává s růzým tělem různou T hodnotu, řádově o desetinu Ev, což nevím, jestli nemůže být chyba měření, a nebo jestli se nemůže nějak projevit provedení jednotlivých snímačů (micromirrors apod.). Takže tady bych byl taky opatrnej a asi ideálně to měřit bez objektivu (??? ) nebo teď si nevybavuju, jak to měří oni... (jen přemýšlím) :)
Proto mám poznámku k tomu nastavení ISO a různé světlosti snímků - ono když se člověk podívá na ty jejich grafy, tak každý foťák má trochu jiné nastavení ISO škály, kdy ISO 200 u olympusu klidně odpovídá ISO 100 u Canonu a reálně je to třeba 85. Dál, stejný objektiv dává s růzým tělem různou T hodnotu, řádově o desetinu Ev, což nevím, jestli nemůže být chyba měření, a nebo jestli se nemůže nějak projevit provedení jednotlivých snímačů (micromirrors apod.). Takže tady bych byl taky opatrnej a asi ideálně to měřit bez objektivu (??? ) nebo teď si nevybavuju, jak to měří oni... (jen přemýšlím) :)
Odpovědět0 0
Může být i z důvodu, aby firma mohla říci, že snižili šum. Reálné třeba 70, navolené na foťáku ISO100. Já bych podezíral markeťáky, apod.
Odpovědět0 0
"Pokud snímek z 20MPx snímače zmenšíme na 7,5 MPx, stále nabídne výrazně lepší detaily a prokreslení. Při stejném výstupním rozlišení je tak čip s vyšším počtem pixelů mnohem lepší."
Ano, toto je ocakavany zaver. Totiz, pokial mame snimac ktory ma fyzicky 7.5 MPix a bayerovu masku, tak z neho aj tak nedokazeme ziskat viac nez 2 az 3 MPix realnej obrazovej informacie (zvysok do 7.5 MPix musime dointerpolovat). Ked vezmeme snimac s 20 MPix, ktory dava (povedzme) 8 az 9 MPix realnej obrazovej informacie, a obraz z neho dointerpolujeme na 20 MPix a nasledne zmensime na 7.5 MPix, trufam si tvrdit, ze to bude podobne ako keby sme rovno tychto realnych 8 az 9 MPix obrazu zmensili na 7.5 MPix. A obraz, ktory obsahuje realnych 7.5 Mpix obrazovej informacie, bude urcite detailnejsi nez obraz obsahujuci iba 2 az 3 MPix realnej obrazovej informacie. Inak napisane, tento vysledok je ocakavany preto, lebo porovnavame realnu obrazovu informaciu z jedneho snimaca so sice rovnakou, ale tentokrat interpolovanou informaciou z druheho snimaca a je jasne, ze interpolovana informacia bude tahat za kratsi koniec.
Ina by bola samozrejme situacia, keby sme toto robili so snimacmi Foveon X3. Keby sme tam 20 Mpix zmensili na 7.5 MPix, ziskali by sme velmi podobne mnozstvo detailov, ako by sme vyfotili 7.5 MPix snimacom, prave preto ze z toho 7.5 MPix snimaca by sme ziskali rovnakych 7.5 MPix realnej obrazovej informacie bez nutnosti akejkolvek interpolacie.
Ja osobne fotky pre bezne prakticke pouzitie (internet, zobrazenie na monitore, tlac na 10x15) zmensujem na 2 az 4 MPix. Ak by sme fotku zo 7.5 MPix snimaca zmensili na tuto velkost, stale by mala 2 az 3 Mpix plnohodnotnej obrazovej informacie a bola by rovnako detailna ako na 2 az 3 Mpix zmensena fotka z 20 MPix snimaca. Preto pre mna osobne zvysenie rozlisenia z tych 7.5 na 20 MPix neprinasa nijaku podstatnu principialnu vyhodu. Kedze ale casto potrebujem vysoke ISO, je pre mna osobne schopnost zachovat si verne farby pri vysokych ISO ovela dolezitejsia.
Ano, toto je ocakavany zaver. Totiz, pokial mame snimac ktory ma fyzicky 7.5 MPix a bayerovu masku, tak z neho aj tak nedokazeme ziskat viac nez 2 az 3 MPix realnej obrazovej informacie (zvysok do 7.5 MPix musime dointerpolovat). Ked vezmeme snimac s 20 MPix, ktory dava (povedzme) 8 az 9 MPix realnej obrazovej informacie, a obraz z neho dointerpolujeme na 20 MPix a nasledne zmensime na 7.5 MPix, trufam si tvrdit, ze to bude podobne ako keby sme rovno tychto realnych 8 az 9 MPix obrazu zmensili na 7.5 MPix. A obraz, ktory obsahuje realnych 7.5 Mpix obrazovej informacie, bude urcite detailnejsi nez obraz obsahujuci iba 2 az 3 MPix realnej obrazovej informacie. Inak napisane, tento vysledok je ocakavany preto, lebo porovnavame realnu obrazovu informaciu z jedneho snimaca so sice rovnakou, ale tentokrat interpolovanou informaciou z druheho snimaca a je jasne, ze interpolovana informacia bude tahat za kratsi koniec.
Ina by bola samozrejme situacia, keby sme toto robili so snimacmi Foveon X3. Keby sme tam 20 Mpix zmensili na 7.5 MPix, ziskali by sme velmi podobne mnozstvo detailov, ako by sme vyfotili 7.5 MPix snimacom, prave preto ze z toho 7.5 MPix snimaca by sme ziskali rovnakych 7.5 MPix realnej obrazovej informacie bez nutnosti akejkolvek interpolacie.
Ja osobne fotky pre bezne prakticke pouzitie (internet, zobrazenie na monitore, tlac na 10x15) zmensujem na 2 az 4 MPix. Ak by sme fotku zo 7.5 MPix snimaca zmensili na tuto velkost, stale by mala 2 az 3 Mpix plnohodnotnej obrazovej informacie a bola by rovnako detailna ako na 2 az 3 Mpix zmensena fotka z 20 MPix snimaca. Preto pre mna osobne zvysenie rozlisenia z tych 7.5 na 20 MPix neprinasa nijaku podstatnu principialnu vyhodu. Kedze ale casto potrebujem vysoke ISO, je pre mna osobne schopnost zachovat si verne farby pri vysokych ISO ovela dolezitejsia.
Odpovědět0 0
Nicméně i s Foveonem by tam byl pořád rozdíl, a to tehdy, když bys potřeboval 20 MPx (nebo prostě obecně pokrýt velkou plochu).
Odpovědět0 0
a) v cem by spocival ten rozdil?
b) jake faktory se vlastne podili na tom sumu? (nekde jsem cet, ze foveony sumi prevazne ve stinech i na zakladnim isu, coz se mi nezamlouva navzdory odsumovacim aplikacim. na propagacni strance uvadeli, ze poskytuji moznost uplneho odsumeni pri pouziti 7 expozic - uz nepsali jestli stejnych nebo odstupnovanych ve smyslu hdr, ale kdo se chce piplat se 7 snimkama jen kvuli sumu).
b) jake faktory se vlastne podili na tom sumu? (nekde jsem cet, ze foveony sumi prevazne ve stinech i na zakladnim isu, coz se mi nezamlouva navzdory odsumovacim aplikacim. na propagacni strance uvadeli, ze poskytuji moznost uplneho odsumeni pri pouziti 7 expozic - uz nepsali jestli stejnych nebo odstupnovanych ve smyslu hdr, ale kdo se chce piplat se 7 snimkama jen kvuli sumu).
Odpovědět0 0
tou zredukovanou obrazovou informaci mas na mysli fakt, ze jeden barevny pixel se musi vypocitat ze 4 (nebo alespon 3 subpixelu v pripade ze se ten ctvrty pouziva na neco jineho nez zjistovani barvy)? to by se pak mela jako megapixlova hodnota na krabicce uvadet ta realna a ne suma vsech rgb jednotek ne?
Odpovědět1 0
Tak tato recenzia je urcite napisana specialne pre mna ! :)
A velmi som sa jej potesil, pretoze testuje presne to s cim sa v praxi asi najviac potykam.
Mne osobne akykolvek sum zo snimaca velmi vadi, nemam ho na fotke rad, doslova ho nenavidim ako cert svetenu vodu (ked ho nevidim v skutnosti, nechcem ho mat ani na fotke) a vsetkymi moznymi prostriedkami sa ho snazim zbavit.
Kedysi, ked sme este nemali take sialene pixelove hustoty, fotaky dokazali aspon na tom zakladnom ISO urobit jpg fotku uplne bez sumu (resp. sum v rawe bol nizsi nez 8-bitova rozlisovacia schopnost jpg). Lenze pixelove hustoty rastli (nanestastie) rychlejsie ako technologie a ja som bol nestastny z toho ze fotaky uz aj na tom zakladnom ISO produkuju priserne zasumene fotky. Preto som vzdy chcel nizsiu pixelovu hustotu - aspon tak nizku, aby aspon to zakladne ISO bolo pri danej technologii zase bez viditelneho sumu.
Ale (nastastie) sa objavili rozne specializovane odsumovacie programy (NeatImage a pod.), takze toto ma uz trapit prestalo a pokial ISO nie je prilis vysoke, dokazem odsumenim "na mieru" ziskat fotku uplne bez sumu (a bez straty detailov). Moje priority sa vdaka tomu zmenili - teraz je to o tom, ake najvyssie ISO si mozem dovolit, aby fotka po odsumeni este vyzerala dobre, kvalitne, a hlavne aby farby na nej nevyzerali ako 128x vyprane bez perwolu (ci na co to bezali tie reklamy v telke).
Mojim problemom je len to, ze aj tato moja nova priorita ma stale vedie k tomu ze aj nadalej chcem co najnizsiu pixelovu hustotu. V rezencii to vystihuje presne tato veta:
"Zatímco silné fialovění snímků je u 7,5MPx čipu vidět až při ISO 25600, u 20MPx čipu je něco takového patrného i při ISO 12800"
A toto fialovenie snimkov nezavisi od velkost snimaca, ale iba od velkost jeho pixelov.
Rozlisenie cca 8 MPix pre mna mna osobne absolutne dostatocne, viac prakticky nikdy nepotrebujem - vecsina fotiek ide na internet a ak tlacim na papier tak obvykle max. 10x15 cm, vynimocne 20x30 cm). Preto je pre mna osobne lepsi snimac, ktory ma "iba" tych 7.5 MPix a dokaze udrzat verne farby bez fialovych zavojov az do ISO12800, nez snimac s vyssim rozlisenim, ktory je na tomto ISO uz nepouzitelny.
A velmi som sa jej potesil, pretoze testuje presne to s cim sa v praxi asi najviac potykam.
Mne osobne akykolvek sum zo snimaca velmi vadi, nemam ho na fotke rad, doslova ho nenavidim ako cert svetenu vodu (ked ho nevidim v skutnosti, nechcem ho mat ani na fotke) a vsetkymi moznymi prostriedkami sa ho snazim zbavit.
Kedysi, ked sme este nemali take sialene pixelove hustoty, fotaky dokazali aspon na tom zakladnom ISO urobit jpg fotku uplne bez sumu (resp. sum v rawe bol nizsi nez 8-bitova rozlisovacia schopnost jpg). Lenze pixelove hustoty rastli (nanestastie) rychlejsie ako technologie a ja som bol nestastny z toho ze fotaky uz aj na tom zakladnom ISO produkuju priserne zasumene fotky. Preto som vzdy chcel nizsiu pixelovu hustotu - aspon tak nizku, aby aspon to zakladne ISO bolo pri danej technologii zase bez viditelneho sumu.
Ale (nastastie) sa objavili rozne specializovane odsumovacie programy (NeatImage a pod.), takze toto ma uz trapit prestalo a pokial ISO nie je prilis vysoke, dokazem odsumenim "na mieru" ziskat fotku uplne bez sumu (a bez straty detailov). Moje priority sa vdaka tomu zmenili - teraz je to o tom, ake najvyssie ISO si mozem dovolit, aby fotka po odsumeni este vyzerala dobre, kvalitne, a hlavne aby farby na nej nevyzerali ako 128x vyprane bez perwolu (ci na co to bezali tie reklamy v telke).
Mojim problemom je len to, ze aj tato moja nova priorita ma stale vedie k tomu ze aj nadalej chcem co najnizsiu pixelovu hustotu. V rezencii to vystihuje presne tato veta:
"Zatímco silné fialovění snímků je u 7,5MPx čipu vidět až při ISO 25600, u 20MPx čipu je něco takového patrného i při ISO 12800"
A toto fialovenie snimkov nezavisi od velkost snimaca, ale iba od velkost jeho pixelov.
Rozlisenie cca 8 MPix pre mna mna osobne absolutne dostatocne, viac prakticky nikdy nepotrebujem - vecsina fotiek ide na internet a ak tlacim na papier tak obvykle max. 10x15 cm, vynimocne 20x30 cm). Preto je pre mna osobne lepsi snimac, ktory ma "iba" tych 7.5 MPix a dokaze udrzat verne farby bez fialovych zavojov az do ISO12800, nez snimac s vyssim rozlisenim, ktory je na tomto ISO uz nepouzitelny.
Odpovědět0 2
Ano, tohle je ten článek, který jsem ti před nějakou dobou sliboval, že je pro tebe :-) Pokud jde o šum, tak vyšší rozlišení má výhodu nejen ve vyšších detailech, ale paradoxně i v tom, že obvykle je ten šum o trochu jemnější (při srovnání na stejné ploše). Jediným výraznějším problémem je tak opravdu to fialovění na vyšších ISO citlivostech.
Odpovědět0 0
jak to v realu funguje to iso. to ta elektornika zesili signal, aby se mohla zkratit expozice a sazi na to, ze odhadne spravne barevne udaje? a cim vic failuje v tech odhadech, tim narusta sum?
Odpovědět0 0
Nie, nic sa nikde neodhaduje, ale vsetko sa presne meria. Naakumulovany naboj z fotodiod sa analogovo zosilni a potom sa v A/D prevodniku prevedie na ciselnu hodnotu. Zosilnenie je umerne nastavenemu ISO, t.j. na zakladnom ISO je zosilnenie 1x, na dvojnasobnom ISO je zosilnenie 2x, atd.
Dajme tomu ze maximalna hodnota naboja, ktory bunka dokaze naakumulovat je 1. A dajme tomu ze mame 12-bitovy A/D prevodnik. Na zakladnom ISO hodnoty nabojov 0 az 1 potom zodpovedaju cislam 0 az 4095. Ak nastavime 2x vyssie ISO, naboj sa pred A/D prevodom zosilni 2x, to znamena, ze tentokrat hodnoty 0 az 0.5 budu predstavovat cisla 0 az 4095. Ak bude naboj vecsi nez 0.5, vystup z A/D prevodnika bude stale iba 4095 (nastane znamy prepal).
Kedze ale v praxi fotodiody nie su absolutne dokonale, naboj v nich naakumulovany nikdy presne nezodpoveda mnozstvu dopadnuteho svetla, ale vzdy je to len nejaka hodnota ktora sa pohybuje v urcitom intervale okolo teoretickej spravnej hodnoty. Povedzme, ze odchylka od spravnej hodnoty naboja byva jedno percento, t.j. ak je rozsah fotodiody od 0 do 1, potom tato odchylka bude +/- 0.01. To znamena, ze napr. pre mnozstvo svetla presne polovicne voci maximalnemu, t.j. 0.5, bude naboj niekde medzi hodnotami 0.49 az 0.51. Po A/D prevode ziskame nie presne teoreticke cislo 2048, ale nejake cislo v rozsahu od 2007 az do 2089. Kedze ale kazdy pixel ma tuto odchylku inu, vo vyslednom obraze sa odchylky prejavia ako sum.
A teraz nastavime ISO na (dajme tomu) 10-nasobok, t.j. analogovy signal zosilnime 10x. Fotodioda stale dava naboj s odchylkou 0.01, avsak tato odchylka po 10x zosilneni uz bude +/- 0.1 a z A/D prevodniku nacitame hodnoty niekde medzi 1638 az 2458. Takze na vyslednom obrazku budu nahodne rozdiely medzi jednotlivymi pixelmi 10-nasobne a my to budeme vnimat ako 10x silnejsi sum.
Dajme tomu ze maximalna hodnota naboja, ktory bunka dokaze naakumulovat je 1. A dajme tomu ze mame 12-bitovy A/D prevodnik. Na zakladnom ISO hodnoty nabojov 0 az 1 potom zodpovedaju cislam 0 az 4095. Ak nastavime 2x vyssie ISO, naboj sa pred A/D prevodom zosilni 2x, to znamena, ze tentokrat hodnoty 0 az 0.5 budu predstavovat cisla 0 az 4095. Ak bude naboj vecsi nez 0.5, vystup z A/D prevodnika bude stale iba 4095 (nastane znamy prepal).
Kedze ale v praxi fotodiody nie su absolutne dokonale, naboj v nich naakumulovany nikdy presne nezodpoveda mnozstvu dopadnuteho svetla, ale vzdy je to len nejaka hodnota ktora sa pohybuje v urcitom intervale okolo teoretickej spravnej hodnoty. Povedzme, ze odchylka od spravnej hodnoty naboja byva jedno percento, t.j. ak je rozsah fotodiody od 0 do 1, potom tato odchylka bude +/- 0.01. To znamena, ze napr. pre mnozstvo svetla presne polovicne voci maximalnemu, t.j. 0.5, bude naboj niekde medzi hodnotami 0.49 az 0.51. Po A/D prevode ziskame nie presne teoreticke cislo 2048, ale nejake cislo v rozsahu od 2007 az do 2089. Kedze ale kazdy pixel ma tuto odchylku inu, vo vyslednom obraze sa odchylky prejavia ako sum.
A teraz nastavime ISO na (dajme tomu) 10-nasobok, t.j. analogovy signal zosilnime 10x. Fotodioda stale dava naboj s odchylkou 0.01, avsak tato odchylka po 10x zosilneni uz bude +/- 0.1 a z A/D prevodniku nacitame hodnoty niekde medzi 1638 az 2458. Takze na vyslednom obrazku budu nahodne rozdiely medzi jednotlivymi pixelmi 10-nasobne a my to budeme vnimat ako 10x silnejsi sum.
Odpovědět3 0
tak to je srozumitelne vysvetlene, diky moc. predpokladam, ze nizsi zastoupeni sumu u vetsich fotobunek je zpusobeny tim, ze odchylky maji sice priblizne konstantni velikost/rozsah, ale plocha pro akumulaci fotonu je vetsi, tudiz i snr je vetsi.
Odpovědět1 0
To ,,analogové zesílení" znamená, že se zvětší proud, procházející buňkami čipu. Tím se zvětší i rozdíl napětí v poměru k rozdílu množství světla, ale také šum, vznikající průtokem proudu přes polovodičový přechod.
Odpovědět0 0
Když fotím Canonem s canoním fotoaparátem, fotím na max rozlišení, protože jen tehdy funguje pokročilá korekce vad objektivu. Ale pak samozřejmě pokud je nutné, provádím redukci, přičemž je více možností, jak ji provést právě s ohledem na šum a ostrost.
Na minimalizaci šumu je také dobré fotit panorama, pokud podmínky dovolí.
Na minimalizaci šumu je také dobré fotit panorama, pokud podmínky dovolí.
Odpovědět0 0
Pokud nenávidíš šum, tak jistě máš (nebo uvažuješ) o Sony A7s (nebo A7sII) :-)
Odpovědět0 2
Ver tomu, ze keby to nebolo take drahe (a 1/2 ceny len za nalepku "Sony") a bol by k tomu nejaky rozumny (max. jednokilovy) objektiv 25-600/F2.8 (taky sa mi osvedcil na FZ200) tak ho uz davno mam :) :D
(ten objektiv by ani nemusel mat taky rozsah, stacilo by napr. keby zacinal na 32mm, menej potrebujem len zriedka)
(ten objektiv by ani nemusel mat taky rozsah, stacilo by napr. keby zacinal na 32mm, menej potrebujem len zriedka)
Odpovědět0 0
Hádam, že k objektívu 32-600/2,8 na FF by si potreboval ešte aspoň 4 šerpov na nosenie... :D
Odpovědět0 0
Cituji:
"Ve všech případech se ukázalo, že pro úroveň šumu je více důležitá velikost senzoru a méně už pixelová hustota."
To je myslím to podstatné. A šum je nejvíce limitující při fotografování, resp. jeho odstraňování a kompenzace je nejnáročnější.
"Ve všech případech se ukázalo, že pro úroveň šumu je více důležitá velikost senzoru a méně už pixelová hustota."
To je myslím to podstatné. A šum je nejvíce limitující při fotografování, resp. jeho odstraňování a kompenzace je nejnáročnější.
Odpovědět0 3
Odstranenie "bezneho" sumu je dnes uz bezproblemove, existuju na to rozne velmi dobre specializovane programy, ktore dokazu vyhladit sum bez straty detailov. Ked fotim, bud pouzijem raw alebo mam nastavene minimalne odsumovanie, a sum vyhladzujem prave pouzitim tychto softov. Vysledok je potom ovela lepsi nez odsumovanie priamo vo fotaku.
Co ale stale zostava problematicke, je pripad ked mnozstvo (hlavne farebneho) sumu je tak vysoke ze uz nie je mozne dostatocne presne zrekonstruovat farby a fotka chyta neprijemny zavoj - ci uz len zdanlive znizenie kontrastu, alebo (ako Milan v recenzii spomina) nadych do fialova.
A pre tu hranicu, kde fotka zacne chytat zavoje, je ovela dolezitejsia pixelova hustota, nez velkost senzora.
Co ale stale zostava problematicke, je pripad ked mnozstvo (hlavne farebneho) sumu je tak vysoke ze uz nie je mozne dostatocne presne zrekonstruovat farby a fotka chyta neprijemny zavoj - ci uz len zdanlive znizenie kontrastu, alebo (ako Milan v recenzii spomina) nadych do fialova.
A pre tu hranicu, kde fotka zacne chytat zavoje, je ovela dolezitejsia pixelova hustota, nez velkost senzora.
Odpovědět1 1
Tento běžný neřeším. Myslím takový, co vzniká na APS-C od ISO dejme tomu 2000.
Odpovědět0 0
Aha. No ja pod pojmom bezny sum myslim akykolvek ktory sa este da odstranit bez celkovej farebnej degradacie obrazu.
Odpovědět0 0
Tie detaily naviac asi budu uzitocnejsie za kazdych okolnosti, lebo odsumit (za cenu straty detailov) sa da vzdy.
Na celkove posudenie by ale bolo potrebne odmerat dynamicky rozsah, teda nemerat len jeho spodnu cast (limitovanu sumom) ale aj jeho hornu cast (limitovanu prepalmi).
Na celkove posudenie by ale bolo potrebne odmerat dynamicky rozsah, teda nemerat len jeho spodnu cast (limitovanu sumom) ale aj jeho hornu cast (limitovanu prepalmi).
Odpovědět1 0
Pokud jde o dynamický rozsah, tam je trochu problém s 12bitovými RAWy u D3400 (ze 14bitových se dá obvykle vytáhnout o něco více, přestože senzor je sám o sobě stejný). Nějaké ty scény vyfocené mám, ale otázkou je, nakolik by byly průkazné.
Odpovědět0 0
Tohle by mě taky zajímalo (resp. od jakého DR už 12 bit stačit nebude)..
Odpovědět2 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
