Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně
25.7.2022, Milan Šurkala, aktualita
Sony uvedlo nový snímač IMX675, který je zajímavý především tím, že je prvním senzorem, který díky technologii Dual Speed Streaming umožňuje současně poskytnout celoplošný obraz i výřez s jinou rychlostí sekvenčního snímání.
LeHydrak (102) | 25.7.202222:31
A já už z nadpisu myslel, že snímač dovede snímat dvěma různými časy závěrky. Něco jako duální citlivost ISO, avšak s tím rozdílem, že by namísto dvou citlivostí ­- např. ISO 400 a ISO 1600 ­- byli dva časy, takže třeba 1­/60 a 1­/250. Proč jsme se takové na první pohled jednoduché věci nedočkali? Proč je namísto toho jednodušší rozdělovat pixely na dvě citlivosti ­(typicky mobily s quad bayerem­), nebo DR Boost u Panasonicu GH6, než dva různé časy? Co tomu brání, například z fyzikálního hlediska? Tuším že Olympus to nějakým omezeným způsobem asi zvládá, jelikož na displeji zobrazuje při dlouhé expozici stav fotky ­(takže to nejspíš postupně musí snímat do nějaké mezipaměti v určitých časech a poté zobrazit na displeji¨­), tak proč to nejde i u výsledné fotografie? Ptám se proto, že v tomto ohledu ­(myšleno ve fyzice, optice atd.­) jsem laik a jako laikovi to přijde poměrně jasný směr jakým jít, tak třeba se tu objeví někdo víc povolaný, kdo mi to vysvětlí ­- budu jen rád. :­-­)
Odpovědět1  0
Milan Šurkala (6657) | 25.7.202222:47
"Co tomu brání, například z fyzikálního hlediska? ­"

Fyzikálně asi nic, nicméně pokud chcete měnit jas v rámci jedné expozice pro HDR, tak mít dva různé časy přináší jisté problémy. Když máte ­(dnes­) dvě různé citlivosti, tak máte stejný čas a zjednodušeně jedna půlka pixelů je světlá, druhá tmavá, dáte to dokupy a voilá, máte HDR. Když dáte stejnou citlivost, ale různé časy, tak sice budete mít také jednu půlku pixelů světlou a druhou tmavou, ale delší čas způsobí jiné pohybové rozmazání. Takže to ve výsledku bude vypadat dost divně. Představte si třeba jasné pohybující se světlo. Půlka pixelů rozmazání delším časem zaznamená, půlka ne. Ve výsledku dostanete docela nepříjemnou šachovnici.

Přemýšlím, zda by se s tím dalo dělat něco z programátorského hlediska, ale nic mě zatím nenapadá. Pořád tam bude problém se záznamem v jinou dobu, a tedy artefakty jako u vícesnímkového HDR.
Odpovědět2  0
Choakinek (4772) | 26.7.20229:21
Nicméně fotoaparát by mohl detekovat, odkdy je změna času pro druhou expozici bezpečná ­(čas je dostatečně krátký­), tj. taková, která neponese změny proti expozici první.

Pak by volil změnu času místo změny ISO.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6657) | 26.7.202211:24
Podle mého názoru vymýšlíš něco, co nedává smysl.

1, V čem by to vůbec mělo být lepší? Pokud ti jde o dělení pixelů, tak tam se přece vůbec nic nemění. Pořád máš nějaké sousední pixely, které mají nějakým způsobem jinou expozici. To, zda je ta expozice nižší v důvodu jiného ISO nebo času, na systému dělení pixelů nic nemění. Takže je pak otázkou, v čem je změna času lepší než změna ISO citlivosti.

2, Tady se dostáváme k tomu, že něco, co vypadá děsně jednoduše ve stylu ­"proč to ti blbci nedělají?­", začne být extrémně složité, když začneš přemýšlet nad tím, jak to udělat prakticky. Takže první otázka, jak chceš detekovat pohyb, když fotíš? Jak můžeš vědět, že to, co tam máš, je rozmazané pohybem, nebo to tak prostě vypadá?

2b, Takže detekce pohybu. Jak to udělat? No abys detekoval pohyb, tak musíš mít minimálně dva snímky a ty porovnat. Takže třeba když budeš fotit čas 1­/60 s, pak ho budeš skládat ze dvou 1­/120s expozic. No ale to, že na druhé expozici se něco pohnulo proti té první, poznáš až po té druhé expozici, kterou už máš vyfocenu. Takže takto to nepůjde. Takže těch 1­/60 s rozdělíš třeba na čtyři 1­/240s expozice. Takže máš první, na druhé poznáš, že se to hýbe a chtěl bys měnit ISO. No ale už máš problém v tom, že ten objekt se hýbal už na té druhé expozici, tedy už to máš vyfocené s časem, který nechceš. Nemůžeš přece vědět, že se něco bude hýbat dříve, než to vyfotíš. Tj. to tvé ­"taková, která neponese změny proti expozici první.­" je nesmysl, nemůžeš předpovídat budoucnost. Ano, můžeš na základě toho, co se děje, udělat předpoklad. Tohle třeba dělá i.ISO u Panasoniců, které se dívá na snímky před tím, než začneš fotit, a pak fotí s jiným ISO, ale už to neuděláš v průběhu focení. Tam to zjistíš až poté, co se to stane.

2c, Jak rozeznáš šum od pohybu? Jsou měnící se pixely šumem nebo pohybujícím se objektem? Máš na základě měnících se pixelů zvolit větší ISO, protože si myslíš, že je to pohybující se objekt, a on je to přitom jen šum? Tohle je dost nemilý problém, který aktuálně řeším při vývoji stabilizace pro video v časové ose ­(to, co dnes výrobci dělají v 3. ose u 3D stabilizace­). V jednom případě chceš měnící se pixely zahladit ­(odšumět to­) a v druhém případě chceš stejně tak měnící se pixely zachovat ­(pohybující se objekt­). Jak ale poznat, zda je měnící se pixel šumem a zda je objektem? Tohle se sice částečně řešit dá, ale pořád je tu problém 2b a především 1. V čem by to vůbec mělo být lepší?
Odpovědět0  0
Choakinek (4772) | 26.7.202213:22
No já si myslel, že by to mělo pozitivní vliv na kvalitu výstupu, když se udělá HDR z expozic se stejným ISO, než když ta nejsvětlejší expozice bude mít nejvyšší ­(a možná taky už nepříjemně vysoké­) ISO.

Jestli to tak není, tak se mýlím a není nutné to dál řešit.

Nicméně já osobně ­- při manuálním vytváření s ISO nehýbu.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6657) | 26.7.202214:08
Kvalita výstupu je dána časem, který se snímá. Pokud je ale čas jiný, tak se bavíme o jiné fotce a nelze to moc dobře srovnávat. Já ti z ISO 25600 udělám superkvalitní fotku bez jakéhokoli šumu třeba i z telefonu s 1­/3­" čipem. Ale budu to snímat několik minut a půjde o desítky, ne­-li stovky expozic složených dohromady.

Pojďme počítat. Máš fotku ISO 100 1­/400s, k tomu dlouhou expozici ISO 100 1­/100s ­(tedy tvé řešení se stejným ISO a rozdílným časem­). No ale pokud ti nevadí čas 1­/100s, tak můžeš mít místo té první ISO 100 1­/400s raději fotku ISO 25 1­/100s ­(a jistě bude kvalitnější 4krát delší expozice na 4krát nižší citlivosti, ne?­). Takže naopak, kvalita bude s variabilním časem horší. Jednoduše proto, že když máš variabilní ISO a stejný čas, všechny fotky jedou na max. dostupný čas, zatímco ve tvém řešení zahazuješ čas, po který jsi ještě mohl sbírat světlo na nižší citlivosti ­(ty to nutíš jet na zbytečně vysokém ­- stejném ­- ISO po kratší čas­).

Já chápu, žes to myslel opačně, že prodloužíš čas, když můžeš, a tím naženeš kvalitu. No ale pokud můžeš prodloužit čas a jsi s tím v pohodě, tak pak funguje ten případ, který jsem uvedl výše ­(ta nižší expozice může také běžet na ten delší čas, ale nižší citlivosti, což je lepší situace než na krátký čas s vyšší citlivostí­).
Odpovědět0  0
Choakinek (4772) | 27.7.202214:51
No tak zdá se, že to smysl má. Proč by tedy pak měl foťák při pořizování HDR statické scény ve slunečném dni zvyšovat ISO, když může krátit čas?
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6657) | 27.7.202216:27
"Proč by tedy pak měl foťák při pořizování HDR statické scény ve slunečném dni zvyšovat ISO, když může krátit čas?­"

Uvědom si pořádně, co je ta výchozí hodnota, co se vlastně zvyšuje a co se zkracuje od čeho. Přijde mi zbytečné to psát podruhé. Na ten expoziční čas si dávej pozor, jinak bys klidně mohl přijít na to, že 1­/3­" čip fotí lépe než FF, stačí mu na to dát adekvátně více času. Nejlepší fotku dostaneš, pokud tento čas využiješ naplno, důvody viz výše. Je zbytečné mrhat časem, který ti byl dán.
Odpovědět0  0
Choakinek (4772) | 27.7.202217:26
Moc ti nerozumím, asi na to jdeš příliš technokraticky :­-­).

Pokud použiji základní ISO, tak už nemám šanci výstup nějak vylepšit, protože nižší ISO použít nemohu. Avšak budu­-li hýbat s časem u statické scény, dopad na kvalitu výstupu tam žádný nebude.

Čili budu mít ISO 100 a tři časy pro expozice ­-2, 0, +2, tj. např. 1­/2000, 1­/500, 1­/125.

Zatímco když budu hýbat s ISO, tak budu mít stále 1­/2000, nicméně ISO 100 to bude jen při ­(­-2­) a při ­(0­) už to bude ISO 400 a při ­(+2­) dokonce ISO 1600, takže naroste míra šumu a kvalita výstupu klesne.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6657) | 27.7.202218:15
V prvním případě máš expoziční čas 1­/125 s, v druhém 1­/2000 sekundy. To ale nejsou stejné snímky. Tohle ti otříská o hlavu každý svatební nebo sportovní fotograf, kterému budeš argumentovat, že svatbu nebo sport můžeš v pohodě fotit na 4­/3­" kvůli stabilizaci, že na tom z ruky udržíš 2 sekundy. To sice udržíš, ale jaksi potřebuješ ten krátký čas. Ano, statická scéna je v pohodě, ale právě o to jde. Ty artefakty tam vznikají, když to statická scéna není. A teď to zásadní v celém tomto problému. Jak víš, že ta scéna bude statická? Ten fotoaparát nemůže dopředu vědět, že se ve scéně něco pohne. Nezjistí to ani v průběhu focení. Resp. teoreticky to během sekvenčního snímání zjistit může, ale až poté, co ten pohyb vyfotí. Tedy až poté, co mu tam ty artefakty vzniknou. Takže to bude vyžadovat zásah SW. Pokud bys tu detekci pohybu chtěl dělat postupným vyčítáním ­(a stejně až s křížkem po funuse­), tak bys při vyčítání 1­/250s snímků potřeboval 250fps sekvenční snímání v plném rozlišení.

Tohle se dost těžko srovnává, když nemáš kam jít dál s ISO citlivostí, ale pokud měníš čas, tak to prostě nejsou stejné snímky. Univerzálnější, a jistější je měnit ISO a fixovat čas ­(ostatně i proto se ta celá věc vymyslela, abychom se konečně zbavili těch rozdílných expozic, které tam dělaly bordel, a ty bys je tam zaváděl znovu­). A nezapomeň také, že tam do hry vstupuje duální nativní citlivost.
Odpovědět0  0
Choakinek (4772) | 28.7.202218:19
No, přeci existuje taková ta funkce pořízení snímku před zmáčknutím spouště, to předpokládám, že pořád generuje nějaký proces a až uživatel zmáčkne spoušť, nabídne to snímky před jejím zmáčknutím. Něco takového by se snad dalo použít na tu analýzu pohybu, ne? Ve chvíli, kdy by uživatel zmáčkl spoušť, foťák by analyzoval pohyb a nabídl by buď HDR se změnou ISO anebo času.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6657) | 29.7.20229:03
Opravdu nečteš, co ti píšu. Ano, takovou funkci máš, ale pořád tam máš ty stejné dva problémy.

1, Tato funkce je sekvenční snímání. Pokud to má tedy vyfotit třeba fotku s 1­/250 sekundy a potřebuješ mít možnost kdykoli z toho vzít adekvátní snímek, potřebuješ mít rychlost 250 1­/250s snímků za sekundu. 250 fps v plném rozlišení bez jakéhokoli blackoutu. Vezmi si, kolik energie žere už jen 8K30p a ty bys chtěl funkci, kterou lze řešit jednoduchým duálním ISO na různých pixelech řešit snímáním 8K250p. Nebo možná 8K1000p, kdybys chtěl fotit 1­/1000s. A nejspíš ještě několikrát tolik, kdybys chtěl analyzovat ten pohyb.

2, Ani tato funkce ti nevyřeší problém v tom, že pohyb zaznamenáš až ve vyfocené fotce. To, že zaznamenáváš sekvenčním snímáním ti v tom nepomůže. Ty tam pohyb poznáš, ale až poté, co máš vyfocenou tu fotku, která je tím pohybem rozmazaná. Tohle se dá částečně obejít rozkouskováním té expozice na expozice kratší, ale pak se budeme bavit o 8K4000p? A pořád se nezbavíš toho nejzásadnějšího problému, že neumíš cestovat v čase. Znova se ptám, jak chceš analyzovat pohyb časově dopředu ­(rozhodnout se, jak fotit snímek­), když ho tento pohyb můžeš poznat až poté, co k něčemu dojde? Necestuješ v čase.
Odpovědět0  0
Choakinek (4772) | 29.7.202216:55
No, ne, to by asi nešlo. Změnu času by to nabídlo jen při detekci zjevně statické scény, jinak by se měnilo ISO.

To mi neříkej, že nejde. Prostě statická scéna je taková, která se ve snímání po čas X prostě nemění.

Eventuálně by se to řešilo uživatelem ručně vybraným profilem na HDR se změnou ISO a HDR se změnou času.

Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6657) | 12.8.20229:03
" Prostě statická scéna je taková, která se ve snímání po čas X prostě nemění. ­"

Já už nevím, jak ti to mám jinak vysvětlit. Máš statickou scénu. Zvolíš tedy styl snímání pro statickou scénu. Toto focení statické scény trvá nějaký čas ­(i 1­/500 sekundy je stále nějaká doba, sice krátká, ale trvá­). Co když se ale v průběhu tohoto času statická scéna stane dynamickou? Jak to zjistíš? To přece zjistíš až poté, co to vyfotíš ­(i když to fotíš třeba sérií krátkých snímků, které skládáš dokupy­). Tedy to blbě vyfotíš s nesprávným nastavením. Já nechápu, jak nemůžeš pochopit to, že změnu stavu zjistíš až poté, co se ten stav změní, ne předtím. To ti to mám nakreslit na časové ose?
Odpovědět0  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.