Druhou novinkou společnosti Sony v teleobjektivech je nový model FE 600mm F4 GM OSS (SEL600F40GM). Přináší překvapivou světelnost F4 při 600mm ohniskové vzdálenosti, což dává tušit, že půjde o obrovský a těžký objektiv.
Diskuze k článku: Sony přichází s teleobjektivem FE 600mm F4 GM OSS
12.6.2019, Milan Šurkala, aktualita
No já nevím... je to zhruba 1 EV k dobru (F4 vs. F6.3) na 600 mm ohnisku u FF tak důležité, že:
1) Si připlatím zhruba šestinásobek (proti 200-600 mm objektivu).
2) Spokojím se jen s jedním pevným ohniskem, místo toho, abych měl trojnásobný zoom.
3) Budu v ruce držet o cca třetinu těžší a delší objektiv s obřím průměrem.
Někdo sice může argumentovat kresbou, vtip je ovšem v tom, že ten 200-600 mm objektiv ji má podobně špičkovou (na 600 mm ohnisku při plně otevřené cloně) jako tento 600 mm objektiv.
1) Si připlatím zhruba šestinásobek (proti 200-600 mm objektivu).
2) Spokojím se jen s jedním pevným ohniskem, místo toho, abych měl trojnásobný zoom.
3) Budu v ruce držet o cca třetinu těžší a delší objektiv s obřím průměrem.
Někdo sice může argumentovat kresbou, vtip je ovšem v tom, že ten 200-600 mm objektiv ji má podobně špičkovou (na 600 mm ohnisku při plně otevřené cloně) jako tento 600 mm objektiv.
Odpovědět0 5
4) nejlip se na to vykvaknout a poridit si treba FZ300 nebo P900, na monitoru rozdil stejne pozna malokdo :p
----
Ono ta pevna 600 asi na rozdil od te 200-600 zvladne minimalne vykreslit ponekud vice takze ta kresba bude asi nanejspise argument.
----
Ono ta pevna 600 asi na rozdil od te 200-600 zvladne minimalne vykreslit ponekud vice takze ta kresba bude asi nanejspise argument.
Odpovědět5 0
A s FZ300 mame na 600mm dokonca az F2.8 co je dalsi 1EV k dobru :) A pri podobne spickovej kresbe :)
Odpovědět1 3
jj ja si tu zase hraji s FZ 50 a taky je hodne spickovej v podstate, v zasade zalezi jen jaky zrovna nasadim kriteria pro udeleni hodnosti "spickovy"
Odpovědět0 0
To si tam pochopitelně jako diskuzní troll můžeš nasadit jaký chceš, ale z mého textu zcela jednoznačně vyplývá, že ta kritéria jsou jasně omezená.
Odpovědět1 1
Z tveho textu me vyplyva, ze tve napady jsou opet zcela mimo.
Prirovnani, ktere jsem pouzil, je naopak dosti trefne. Mmch neco podobneho napsali i nekteri jini.
Chces konfrontovat mne nebo topic?
Ale souhlasim, ze si asi nemel jinou moznost nez zautocit opet na mne neb obhajit ty tva moudra realne neslo.
Prirovnani, ktere jsem pouzil, je naopak dosti trefne. Mmch neco podobneho napsali i nekteri jini.
Chces konfrontovat mne nebo topic?
Ale souhlasim, ze si asi nemel jinou moznost nez zautocit opet na mne neb obhajit ty tva moudra realne neslo.
Odpovědět0 2
fz300 na 600mm pri clone 2.8 spickova kresba ale no tak tento fotak mam a nic spickoveho na kresbě na tomto ohnisku a clone nevidim ;-)
Odpovědět2 1
Tak ona vetsina zdejsich reakci na ten puvodnich Choakinkuv moudrovstup je myslena ironicky docela evidentne.
Odpovědět0 0
S takovým pohledem by někdo mohl říct, že nač vyrábět pevná skla, když se dá prakticky každé nahradit zoomovým. Ale proč nejít ještě dál? Proč mít tolik zoomových skel, když by se všechna dala nahradit jedním, superuniverzálním objektivem? ;)
Odpovědět3 0
Ved pri kompaktoch sa to aj realne deje :) A teraz nemyslim na nemoznost vymeny objektivu, ale to ze niektore ultrazoomy (Panasonic FZ150,FZ200,FZ300) ukazuju, ze je mozne vyrobit "superuniverzalny" objektiv s dostatocnou kvalitou. Samozrejme nechcem porovnavat kvalitu medzi kompaktami a zrkadlovkami, ale myslim to tak ze ten objektiv dokaze na vsetkych ohniskach vykreslit dostatocne ostry obraz pouzitelny pre dane rozlisenie snimaca (v spomenutych kompaktoch je to 12 MPix) a aj prenos kontrastu ma velmi dobry.
Podla mna, aj pre FF zrkadlovky by sa dal vyrobit taky superunivezalny objektiv, ale ludia by to pravdepodobne moc nekupovali, pretoze:
- by bol este vecsi a tazsi nez tento Sony 600mm F4
- by bol (dost pravdepodobne) este drahsi (vecsie naroky, hlavne na kresbu, tam by nestacilo aby "ukreslil" iba 12MPix)
- ludia maju predstavu ze cim vecsi zoom tym horsiia kvalita (k comu zial hodne prispeli aj take Tamrony 18-300 ci 18-400 ktore su, co som pozeral, fakt dost nepodarene).
Podla mna, aj pre FF zrkadlovky by sa dal vyrobit taky superunivezalny objektiv, ale ludia by to pravdepodobne moc nekupovali, pretoze:
- by bol este vecsi a tazsi nez tento Sony 600mm F4
- by bol (dost pravdepodobne) este drahsi (vecsie naroky, hlavne na kresbu, tam by nestacilo aby "ukreslil" iba 12MPix)
- ludia maju predstavu ze cim vecsi zoom tym horsiia kvalita (k comu zial hodne prispeli aj take Tamrony 18-300 ci 18-400 ktore su, co som pozeral, fakt dost nepodarene).
Odpovědět1 3
Nojono, ale co neni nepodarene? Ja myslim, ze vlastne skoro vsechno. Je fakt jen par pristroju ci reseni, ktere bych zkritizoval jen ve stylu "za ty prachy to mohlo byt jeste mnohem lepsi" a ostatni jsou vetsinou hruza ... neodreseny nebo jak kdyby naschval nedodelany, nedomysleny, znehodnoceny ...a na Tamron 18-400 se klidne da divat i jako na podareny, protoze to neni objektiv prioritne urceny pro modely jako D850, ale spise pro low-end
Odpovědět0 1
Ze zvědavosti jsem si vypočítal, jak velký a těžký by byl objektiv z FZ300, kdyby jej předělali na plnoformát. Vycházím z fyzikálního faktu, že velikost optické soustavy je přímo úměrná velikosti snímače.
Výpis ze specifikací pro FZ300:
(zjednodušeně uvažuju, že objektiv váží polovinu FZ300 a že délka objektivu je cca od přední čočky po obrazovku)
- maximální reálné ohnisko 108 mm (ekvivalent 600 mm -> crop faktor zhruba 6)
- světelnost f/2.8
- délka objektivu 130 mm
- filtrový závit 52 mm
- hmotnost přístroje 640 g -> z toho objektiv 320 g
Odpovídající objektiv stejné konstrukce pro FF byl měl parametry:
- maximální reálné ohnisko 600 mm (crop faktor 1)
- světelnost f/2.8
- délka objektivu 130*6 = 780 mm
- filtrový závit 52*6 = 312 mm
- hmotnost objektivu 320*6*6*6 = 69120 g!
Pozn.:
1) skutečně, hmotnost roste se třetí mocninou zvětšeného rozměru
2) se zvětšením obrazového kruhu přímo úměrně řídne ostrost
3) se zvětšením obrazového kruhu přímo úměrně roste projev aberací
...kdo z vás by nechtěl na procházku objektiv vážící 69 kg? Já bych snad neměl ani na ten 31,2 cm velký UV filtr :D
Výpis ze specifikací pro FZ300:
(zjednodušeně uvažuju, že objektiv váží polovinu FZ300 a že délka objektivu je cca od přední čočky po obrazovku)
- maximální reálné ohnisko 108 mm (ekvivalent 600 mm -> crop faktor zhruba 6)
- světelnost f/2.8
- délka objektivu 130 mm
- filtrový závit 52 mm
- hmotnost přístroje 640 g -> z toho objektiv 320 g
Odpovídající objektiv stejné konstrukce pro FF byl měl parametry:
- maximální reálné ohnisko 600 mm (crop faktor 1)
- světelnost f/2.8
- délka objektivu 130*6 = 780 mm
- filtrový závit 52*6 = 312 mm
- hmotnost objektivu 320*6*6*6 = 69120 g!
Pozn.:
1) skutečně, hmotnost roste se třetí mocninou zvětšeného rozměru
2) se zvětšením obrazového kruhu přímo úměrně řídne ostrost
3) se zvětšením obrazového kruhu přímo úměrně roste projev aberací
...kdo z vás by nechtěl na procházku objektiv vážící 69 kg? Já bych snad neměl ani na ten 31,2 cm velký UV filtr :D
Odpovědět0 1
Zaujimavy odhad :)
Ale ja by som na to isiel uplne inak.
Predpokladam, ze na celkovu dlzku, priemer a hmotnost objektivu ma vplyv hlavne dlhy koniec objektivu. Kratky koniec z tohto hladiska nie je az taky podstany. Tento moj predpoklad vychadza napriklad z porovnania objektivov
Tamron AF 28-200mm F/3.8-5.6 (71x75mm, 354g)
Tamron AF 55-200mm F/4-5.6 (72x83mm, 300g)
kde ten s kratsim kratkym koncom ma len o malo vecsiu hmotnost (o 16% - predpokladam tazsi zoomovaci mechanizmus), ale naproti tomu dokonca este o kusok mensie rozmery.
Preto svoj odhad zalozim na druhej sucasnej novinke od Sony: 200-600 / F5.6-6.3 ktorej ked "natiahneme" (resp. skratime) kratky koniec na este kratsi (az na 25mm ako ma FZ300) tak si myslim ze neurobim chybu ak napisem, ze hmotnost nebude podstatne vecsia. Teraz vazi 2kg, povedzme ze po "natiahnuti" by vazil dva a pol kila.
Co sa tyka celkovej dlzky objektivu, na zaklade porovnania Tamronov neprepokladam, zeby sa dlzkovy rozmer musel nejak vyznamne zvecsovat. Budem ho preto povazovat za rovnaky.
A teraz k priemeru. Co ma velmi vyrazny vplyv na priemer objektivu a na jeho hmotnost, je svetelnost na dlhom konci. Tento Sony 200-600 ma F6.3 a preto musi mat priemer vstupnej sosovky 600/6.3 = cca 95mm. Jeho skutocny vonkajsi priemer je 112 mm, co je o 17% naviac (kvoli konstrukcii).
Na to, aby mal F2.8, musi mat priemer sosovky 600/2.8 = cca 214 mm. Plus tych 17% naviac kvoli konstrukcii, to dava celkovy vonkajsi priemer 250 mm.
Hmotnost. Kedze dlzku mame v podstate rovnaku a zvecsil sa nam iba priemer, tak hmotnost muslme prepocitat iba druhou mocninou priemeru. 2kg * (250/112)^2 = cca 10 kg.
Takze moj odhad je, ze objektiv 25-600mm F2.8 pre FF by mal celkovu dlzku podobnu ako tieto dve novinky od Sony, celkovy priemer do 250 mm a hmotnost okolo 10kg.
A zavit na filtre by mal o kusok vecsi ako vstupny priemer sosovky, povedzme okolo 230 az 240 mm. To je sice uz aj tak riadne velky filter, ale urcite to nie je az 31.2 cm :) Navyse, pri takychto objektivoch sa aj tak skor pouzivaju zadne filtre, ktore mozu byt podstatne mensie.
Ale ja by som na to isiel uplne inak.
Predpokladam, ze na celkovu dlzku, priemer a hmotnost objektivu ma vplyv hlavne dlhy koniec objektivu. Kratky koniec z tohto hladiska nie je az taky podstany. Tento moj predpoklad vychadza napriklad z porovnania objektivov
Tamron AF 28-200mm F/3.8-5.6 (71x75mm, 354g)
Tamron AF 55-200mm F/4-5.6 (72x83mm, 300g)
kde ten s kratsim kratkym koncom ma len o malo vecsiu hmotnost (o 16% - predpokladam tazsi zoomovaci mechanizmus), ale naproti tomu dokonca este o kusok mensie rozmery.
Preto svoj odhad zalozim na druhej sucasnej novinke od Sony: 200-600 / F5.6-6.3 ktorej ked "natiahneme" (resp. skratime) kratky koniec na este kratsi (az na 25mm ako ma FZ300) tak si myslim ze neurobim chybu ak napisem, ze hmotnost nebude podstatne vecsia. Teraz vazi 2kg, povedzme ze po "natiahnuti" by vazil dva a pol kila.
Co sa tyka celkovej dlzky objektivu, na zaklade porovnania Tamronov neprepokladam, zeby sa dlzkovy rozmer musel nejak vyznamne zvecsovat. Budem ho preto povazovat za rovnaky.
A teraz k priemeru. Co ma velmi vyrazny vplyv na priemer objektivu a na jeho hmotnost, je svetelnost na dlhom konci. Tento Sony 200-600 ma F6.3 a preto musi mat priemer vstupnej sosovky 600/6.3 = cca 95mm. Jeho skutocny vonkajsi priemer je 112 mm, co je o 17% naviac (kvoli konstrukcii).
Na to, aby mal F2.8, musi mat priemer sosovky 600/2.8 = cca 214 mm. Plus tych 17% naviac kvoli konstrukcii, to dava celkovy vonkajsi priemer 250 mm.
Hmotnost. Kedze dlzku mame v podstate rovnaku a zvecsil sa nam iba priemer, tak hmotnost muslme prepocitat iba druhou mocninou priemeru. 2kg * (250/112)^2 = cca 10 kg.
Takze moj odhad je, ze objektiv 25-600mm F2.8 pre FF by mal celkovu dlzku podobnu ako tieto dve novinky od Sony, celkovy priemer do 250 mm a hmotnost okolo 10kg.
A zavit na filtre by mal o kusok vecsi ako vstupny priemer sosovky, povedzme okolo 230 az 240 mm. To je sice uz aj tak riadne velky filter, ale urcite to nie je az 31.2 cm :) Navyse, pri takychto objektivoch sa aj tak skor pouzivaju zadne filtre, ktore mozu byt podstatne mensie.
Odpovědět2 3
Mala oprava: Hmotnost by bola 2.5 kg * (250/112)^2 = cca 12.5 kg
Odpovědět2 0
Moc hezke vypocty.
Odpovědět0 0
Tak tento můj výpočet bych ani za "odhad" nepovažoval. Určitě to není pokus o výpočet toho, s jakými parametry lze vyrobit ten a ten objektiv. Jsou to pouze důsledky změny měřítka, které nutně vyplývají ze změny velikosti snímače - s uvážením zcela totožné konstrukce objektivu. Uvedl jsem to pouze jako náznak, že tudy cesta ve vodách FF nevede.
Tím jsem chtěl říct jen tolik, že srovnávat na základě ekvivalentních ohnisek fyzické rozměry objektivů, je trochu nepatřičné. Přinejmenším mezi dvěma systémy, které se liší 36-násobkem plochy snímače. Je odtud zřejmé, že návrh FF zoomu musí mít jiné priority, jiný "koncept", jinou skladbu čoček (třebaže principy optiky zůstávají stejné). Alternativy návrhu, které u ultrazoomu hravě projdou, jsou u FF za hranicí šílenosti.
Tím jsem chtěl říct jen tolik, že srovnávat na základě ekvivalentních ohnisek fyzické rozměry objektivů, je trochu nepatřičné. Přinejmenším mezi dvěma systémy, které se liší 36-násobkem plochy snímače. Je odtud zřejmé, že návrh FF zoomu musí mít jiné priority, jiný "koncept", jinou skladbu čoček (třebaže principy optiky zůstávají stejné). Alternativy návrhu, které u ultrazoomu hravě projdou, jsou u FF za hranicí šílenosti.
Odpovědět0 0
108/2,8 na cropovém snímači opravdu NENÍ ekvivalentem k 600/2,8 na FF, to přece nemyslíte vážně, ne? :-D ...objektiv pro stejný zisk světla a HO by na FF byl 600mm cca F16 a měl by minimální průměr čočky 37,5mm takže i s konstrukcí řekněme 5cm a filtrem 55mm, byl by vlastně podobně velký jako na tom ultrazoomu a fotky z něj by šuměly úplně stejně jako z toho pidi-snímače s CF 6x ;-) apropos ty výpočty vám vážně nesedí, objektiv s ohniskem 600mm dlouhý 780mm? To jako vážně? Nastudujte si nějaké základy o optice a nemusíte to ani počítat, takový objektiv nemůže konstrukční délkou přesáhnout své ohnisko (600mm) a to nepočítám s hloubkou komory, reálně by byl podobně dlouhý jako ta nová 600/4 (cca 45cm) a průměr přední čočky by byl někde málo nad 22cm (600:2,8) podle zvolené konstrukce. Váha by odhaduji nepřekročila 10kg, ze základní řady clonových čísel (po jednom kroku EV - tedy násobku druhé odmocniny čísla 2) pak snadno odečtete, že takový objektiv na FF by snímači poskytnul o 5EV - tedy 32x více světla než ten na malém ultrazoomu...
Odpovědět2 0
Ale tu predsa nikdo netvrdi ze HO bude rovnaka a ze objektiv so vstupnym priemerom cca 4 cm (tolko ma FZ300) a danym uhlom zaberu dokaze rozostrit pozadie rovnako ako objektiv s takym istym uhlom zaberu ale vstupnym otvorom 22 cm :) Bavili sme sa o relativnej svetelnosti ktora je vyjadrena clonovym cislom (F4, F2.8...) a od ktorej zavisi napriklad expozicna doba.
Je pravda, ze vdaka retro-zoom konstrukcii, objektiv s fyzickym ohniskom X mm nemusi byt nutne dlhsi nez tychto X mm. Ale na druhej strane, nie je to pravidlo a existuje spusta objektivov, ktore su realne ovela dlhsie nez ich fyzicke ohnisko. Typickym prikladom su rozne rybie oka a ultrasiroke ohniska. Alebo trebars aj bezne kompakty, kde na kratkom ohnisku je cely objektiv (aj ked je zasunuty), ooovela dlhsi nez jeho fyzicke ohnisko.
Ohladom svetla, je pravda, ze objektiv pre FF vdaka vecsiemu vstupnemu otvoru zo sceny "pochyta" 32x viac svetla. Ale treba si uvedomit, ze toto svetlo potom musi rozptylit na 36x vecsiu plochu snimaca a nasledne je nutne pouzit aj 36x vecsiu expoziciu (dlhsi cas alebo vyssie ISO).
Je pravda, ze vdaka retro-zoom konstrukcii, objektiv s fyzickym ohniskom X mm nemusi byt nutne dlhsi nez tychto X mm. Ale na druhej strane, nie je to pravidlo a existuje spusta objektivov, ktore su realne ovela dlhsie nez ich fyzicke ohnisko. Typickym prikladom su rozne rybie oka a ultrasiroke ohniska. Alebo trebars aj bezne kompakty, kde na kratkom ohnisku je cely objektiv (aj ked je zasunuty), ooovela dlhsi nez jeho fyzicke ohnisko.
Ohladom svetla, je pravda, ze objektiv pre FF vdaka vecsiemu vstupnemu otvoru zo sceny "pochyta" 32x viac svetla. Ale treba si uvedomit, ze toto svetlo potom musi rozptylit na 36x vecsiu plochu snimaca a nasledne je nutne pouzit aj 36x vecsiu expoziciu (dlhsi cas alebo vyssie ISO).
Odpovědět1 2
delší objektivy než je ohnisko jsou především ty krátké, samozřejmě nemůže být objektiv s ohniskem 12mm vzdálený 12mm od snímače, když samotná hloubka komory je třeba u DSLR přes 40mm, tyhle objektivy pak musejí mít složitější konstrukci čímž se naopak prodlouží a udávané ohnisko je většinou udané jen podle reálného záběru, skutečné reálné ohnisko (i světelnost) vstupní čočky bývají ovšem mnohdy úplně jiné! Představte si, že třeba to rybí oko s 12mm je reálně třeba 100mm, která má takovou konstrukci, že by pokryla formát papíru A4 a na konci optické řady je pak něco jako SpeedBooster, který tenhle obraz stáhne na velikost kinofilmového pole, čímž dojde ke zdánlivému zkrácení ohniska, což je taky důvod, proč ta ryba nebude mít vstupní čočku při F2,8 jen 5mm jak by mohla, ale má třeba 8cm, tam už obecně platné výpočty světelnosti a ohniska nemůžete použít, protože realita je prostě jiná. Ty čísla jsem si samozřejmě vymyslel, jen jsem chtěl nastínit tu problematiku. Krásně je to vidět na CSC kde se kvůli menším hloubkám komory široké a ultraširoké objektivy kvůli zjednoduššení konstrukce výrazně zmenšily a dostávají se na lepší světelnosti. To ale nebude případ objektivů 200mm+ , tam je snímač dost daleko od vstupní čočky aby byl prostor na konstrukci objektivu, tam se tohle jistě neřeší a objektiv se může naopak nepatrně zkrátit jak to jen fyzikální zákony dovolí.
...Ano jde o světlo na plochu, expozice se vypočítá z toho co dopadne na jednotku plochy - řekněmě třeba 1cm čtvereční jak u malého tak velkého snímače a tahle hodnota je skutečně stejná při stené světelnosti, jenže ten větší snímač má těch cm čtverečních 32x tolik, takže pokud uděláte 2 fotky se stejným záběrem z tohohle cropu a FF a vyvoláte je na stejný formát a položíte tyhle dvě fotky vedle sebe, tak na té fotce z FF dopadlo na každý cm čtvereční fotky 32x víc světla, tzn. o 5EV nižší šum, to je důvod proč velké snímače méně šumí, to už jste předpokládám slyšel :-) a to je taky ten důvod, proč se to vyrovná v momentě, kdy na FF použijete F16 a doženete stejnou dobu expozice zvýšením citlivosti o 5EV, pak dostanete fotku s potenciálně stejným šumem jako z toho cropu, protože na větší snímač v tu chvíli dopadne stejné množství světla, jen roztažené na větší plochu - což ale nevadí, jde o to kolik je ho ke zpracování v součtu, je to jako když prší stejně na větší a menší střechu a tu vodu nachtáte pod okapem do kýble. Z velké střechy jí bude víc, aby jí bylo stejně, musí na ní pršet méně. ...Nebo jako když budete promítata projektorem obraz na stěnu a projektor vzdálíte od zdi dál, obraz se zvětší a pohasne, protože světlo se roztáhlo na větší plochu, délka expozice pak musí být delší, jistě mi ale nebudete tvrdit, že tím vzdálením projektoru od zdi z něho jde záhy méně světla, je ho stále stejně a tudíž když jej zachytím a sečtu, mám ho zase stejné množství z velké i malé plochy. Lépe to asi vysvětlit nedovedu. Nechci se přít, máte v podstatě pravdu, jen mluvíme každý trochu o něčem jiném.
...Jednoduše - kdyby šlo jen o stejnou expozici, proč by sportovní fotografové tahali ty obrovské drahé objektivy, když by stačil ten cropový ultrazoom? Myslíte že je to proto, že mají malé pindíky a musejí si to kompenzovat? Ne je to vážně a jednoduše jen proto, že to VŮBEC NENÍ to samé ;-) Mají prostě 5EV náskok a to je rozdíl, který jim za to stojí...
...Ano jde o světlo na plochu, expozice se vypočítá z toho co dopadne na jednotku plochy - řekněmě třeba 1cm čtvereční jak u malého tak velkého snímače a tahle hodnota je skutečně stejná při stené světelnosti, jenže ten větší snímač má těch cm čtverečních 32x tolik, takže pokud uděláte 2 fotky se stejným záběrem z tohohle cropu a FF a vyvoláte je na stejný formát a položíte tyhle dvě fotky vedle sebe, tak na té fotce z FF dopadlo na každý cm čtvereční fotky 32x víc světla, tzn. o 5EV nižší šum, to je důvod proč velké snímače méně šumí, to už jste předpokládám slyšel :-) a to je taky ten důvod, proč se to vyrovná v momentě, kdy na FF použijete F16 a doženete stejnou dobu expozice zvýšením citlivosti o 5EV, pak dostanete fotku s potenciálně stejným šumem jako z toho cropu, protože na větší snímač v tu chvíli dopadne stejné množství světla, jen roztažené na větší plochu - což ale nevadí, jde o to kolik je ho ke zpracování v součtu, je to jako když prší stejně na větší a menší střechu a tu vodu nachtáte pod okapem do kýble. Z velké střechy jí bude víc, aby jí bylo stejně, musí na ní pršet méně. ...Nebo jako když budete promítata projektorem obraz na stěnu a projektor vzdálíte od zdi dál, obraz se zvětší a pohasne, protože světlo se roztáhlo na větší plochu, délka expozice pak musí být delší, jistě mi ale nebudete tvrdit, že tím vzdálením projektoru od zdi z něho jde záhy méně světla, je ho stále stejně a tudíž když jej zachytím a sečtu, mám ho zase stejné množství z velké i malé plochy. Lépe to asi vysvětlit nedovedu. Nechci se přít, máte v podstatě pravdu, jen mluvíme každý trochu o něčem jiném.
...Jednoduše - kdyby šlo jen o stejnou expozici, proč by sportovní fotografové tahali ty obrovské drahé objektivy, když by stačil ten cropový ultrazoom? Myslíte že je to proto, že mají malé pindíky a musejí si to kompenzovat? Ne je to vážně a jednoduše jen proto, že to VŮBEC NENÍ to samé ;-) Mají prostě 5EV náskok a to je rozdíl, který jim za to stojí...
Odpovědět1 0
Proč by objektiv nemohl být delší než jeho ohnisková vzdálenost? Jasně, že se to týká především retrofokálních objektivů (těch širokoúhlých), ale zdaleka se to nemusí týkat jen těch. Jen pár příkladů z poslední doby u objektivů, které svou ohniskovou vzdáleností v násobcích přesahují "komoru".
Canon RF 85mm F1.2 - 117,3 mm
Zeiss Otus 100mm F1.4 - 129 mm
Samyang MF 85mm F1.4 Z - 102,7 mm
Canon RF 85mm F1.2 - 117,3 mm
Zeiss Otus 100mm F1.4 - 129 mm
Samyang MF 85mm F1.4 Z - 102,7 mm
Odpovědět1 0
ale tak samozřejmě asi mohl, znám to jen okrajově, ale příklady které dáváte dle mého nejsou ještě dost dlouhé, 85mm při hloubce komory asi 2cm (?) to zbývá 6,5cm na konstrukci kvalitního světelného objektivu se vstupní čočkou 70mm+ a to je myslím moc málo, takže si ho počítám musejí stejně přepočítat na delší. Myslím, že někdy tady kolem těch 100mm se to bude lámat, proto jsem také uvedl jako příklad 200mm+ ...a řeč tu byla o 600mm a ten asi nikdy nebude delší, není prostě proč :-)
Odpovědět0 0
Ozzelot:
1) Kde konkrétně jsem mluvil o snaze odvodit ekvivalent co do množství světla, HO nebo šumu? Rovnou odpovím - NIKDE. Jak jsem několikrát psal, ten HRUBÝ výpočet byl pouhým přeškálováním velikosti tak, aby obrazový kruh KONKRÉTNÍHO objektivu pro malý snímač pokryl FF. A jak jistě víš, pouhá změna velikosti optické soustavy zachovává světelnost (protože ta je dána poměrem a ten je přeškálováním zachován). Se zvětšeními vstupní pupily při zachované konstrukci logicky vstupuje do objektivu více světla, čehož důsledkem je také změna HO, více světla pro čip atd. atd. Ale o tom řeč nebyla a pointa tudy vést neměla.
2) Z fyzikálního hlediska není důvod, proč by ohnisková vzdálenost nemohla být menší, než fyzická délka objektivu u JAKÉHOKOLIV OHNISKA. Toto je dáno pouze složitostí konstrukce. Čím více čoček objektiv má, tím větší je pravděpodobnost takovéto situace. Samozřejmě, teleobjektivy historicky využívaly méně čoček než širokáče a logickou snahou konstruktéra bylo využít spíše ten prostor blíže ke snímači. Já ale uvažoval rozmístění čoček přesně takové, jaké v FZ300 je. Neuvažoval jsem "co by se udělalo jinak" - jen jsem vzal to, co je, a zvětšil to.
3) Jak si můžeš pozorně přečíst, už na samotném začátku výchozího příspěvku uvádím, že pro zjednodušení uvažuju délku objektivu jako vzdálenost od filtrového závitu po obrazovku (tedy max. délka přístroje ze specifikací a to pravděpodobně je tam zahrnut ještě i čouhající hledáček). Už tady tě mohlo trknout, že hrát si přesností nemá moc význam. Skutečně nebudu aparát kuchat, abych zjistil, jestli mám na obrazovku odečíst 10 nebo 15 mm. Realita je prostě taková, že celková délka FZ300 je cirka 13 cm a REÁLNÁ ohnisková vzdálenost 10 cm. Důsledek si vyvoď sám. Pravděpodobně bude takový, že fyzická délka objektivu se bude motat někde kolem ohniskové vzdálenosti, tak jak tomu často bývá...
1) Kde konkrétně jsem mluvil o snaze odvodit ekvivalent co do množství světla, HO nebo šumu? Rovnou odpovím - NIKDE. Jak jsem několikrát psal, ten HRUBÝ výpočet byl pouhým přeškálováním velikosti tak, aby obrazový kruh KONKRÉTNÍHO objektivu pro malý snímač pokryl FF. A jak jistě víš, pouhá změna velikosti optické soustavy zachovává světelnost (protože ta je dána poměrem a ten je přeškálováním zachován). Se zvětšeními vstupní pupily při zachované konstrukci logicky vstupuje do objektivu více světla, čehož důsledkem je také změna HO, více světla pro čip atd. atd. Ale o tom řeč nebyla a pointa tudy vést neměla.
2) Z fyzikálního hlediska není důvod, proč by ohnisková vzdálenost nemohla být menší, než fyzická délka objektivu u JAKÉHOKOLIV OHNISKA. Toto je dáno pouze složitostí konstrukce. Čím více čoček objektiv má, tím větší je pravděpodobnost takovéto situace. Samozřejmě, teleobjektivy historicky využívaly méně čoček než širokáče a logickou snahou konstruktéra bylo využít spíše ten prostor blíže ke snímači. Já ale uvažoval rozmístění čoček přesně takové, jaké v FZ300 je. Neuvažoval jsem "co by se udělalo jinak" - jen jsem vzal to, co je, a zvětšil to.
3) Jak si můžeš pozorně přečíst, už na samotném začátku výchozího příspěvku uvádím, že pro zjednodušení uvažuju délku objektivu jako vzdálenost od filtrového závitu po obrazovku (tedy max. délka přístroje ze specifikací a to pravděpodobně je tam zahrnut ještě i čouhající hledáček). Už tady tě mohlo trknout, že hrát si přesností nemá moc význam. Skutečně nebudu aparát kuchat, abych zjistil, jestli mám na obrazovku odečíst 10 nebo 15 mm. Realita je prostě taková, že celková délka FZ300 je cirka 13 cm a REÁLNÁ ohnisková vzdálenost 10 cm. Důsledek si vyvoď sám. Pravděpodobně bude takový, že fyzická délka objektivu se bude motat někde kolem ohniskové vzdálenosti, tak jak tomu často bývá...
Odpovědět0 1
Florián:
" Jak jsem několikrát psal, ten HRUBÝ výpočet byl pouhým přeškálováním velikosti tak, aby obrazový kruh KONKRÉTNÍHO objektivu pro malý snímač pokryl FF."
----
Diky cemuz jsme se dobrali k uvaze, vypoctu a vysledku asi jako zde:
Vyjdeme z parametru Skody Fabia
hmotnost: 1090kg
objem zavazadloveho prostoru: 315l
zatizeni strechy: 75kg
a nyni si spocteme, jakych parametru dosahne "kamion"-tahac navesu, ktery ma vozit 45stopy kontejner
objem kontejneru tedy zcela logicky srovname s objemem zavazadlove prostoru, takze dostaneme
0,315 vs 85 z cehoz ziskame pomer zhruba 270x
Tedy vypoctem jsme zjistili, ze tahac navesu, ktery ma prepravovat 45stopy kontejner,
bude vazit zhruba 294tun
a zatizeni strechy bude okolo 20tun
Tmto povoluji digimanii.cz pouzit uvedena data z meho vedeckeho pozorovani v nekterem z pristych clanku neb si myslim, ze by zde takovy clanek mohl hodit.
" Jak jsem několikrát psal, ten HRUBÝ výpočet byl pouhým přeškálováním velikosti tak, aby obrazový kruh KONKRÉTNÍHO objektivu pro malý snímač pokryl FF."
----
Diky cemuz jsme se dobrali k uvaze, vypoctu a vysledku asi jako zde:
Vyjdeme z parametru Skody Fabia
hmotnost: 1090kg
objem zavazadloveho prostoru: 315l
zatizeni strechy: 75kg
a nyni si spocteme, jakych parametru dosahne "kamion"-tahac navesu, ktery ma vozit 45stopy kontejner
objem kontejneru tedy zcela logicky srovname s objemem zavazadlove prostoru, takze dostaneme
0,315 vs 85 z cehoz ziskame pomer zhruba 270x
Tedy vypoctem jsme zjistili, ze tahac navesu, ktery ma prepravovat 45stopy kontejner,
bude vazit zhruba 294tun
a zatizeni strechy bude okolo 20tun
Tmto povoluji digimanii.cz pouzit uvedena data z meho vedeckeho pozorovani v nekterem z pristych clanku neb si myslim, ze by zde takovy clanek mohl hodit.
Odpovědět2 0
* z pristich
Odpovědět0 0
Bingo, dobral ses pointy!
Skutečně - snahou mého "výpočtu" bylo na ABSURDNOSTI VÝSLEDKU ukázat, že porovnávat takto rozdílné systémy je pochybné. A to jak rozměrově, hmotnostně i opticky. Tímto ti tedy děkuju za zajímavý příměr, kterým ses rovněž dobral podobně absurdního výsledku.
Jen tedy nevím, kdy konkrétně se můj příspěvek, původně sepsaný k pobavení, měl stát tak vědeckým.
Skutečně - snahou mého "výpočtu" bylo na ABSURDNOSTI VÝSLEDKU ukázat, že porovnávat takto rozdílné systémy je pochybné. A to jak rozměrově, hmotnostně i opticky. Tímto ti tedy děkuju za zajímavý příměr, kterým ses rovněž dobral podobně absurdního výsledku.
Jen tedy nevím, kdy konkrétně se můj příspěvek, původně sepsaný k pobavení, měl stát tak vědeckým.
Odpovědět0 1
AAAAha! No jo, jenze to se dalo teda tezko odhadnout, ze to nemyslis vazne, navic kdyz jsi to napsal relativne "peclive" ono totiz bohuzel na odbornych forech se uvahy svou "odbornosti" (ovsem myslenou vazne) podobne objevuji pomerne casto, takze pak tezko rozlisit. Ale je pravda, ze ted jsem koukal a z nektereho z tvych nasledujicich prispevku se to uz odhadnout dalo, pobevadz jsi to tam docela naznacil.
"Jen tedy nevím, kdy konkrétně se můj příspěvek, původně sepsaný k pobavení, měl stát tak vědeckým."
Tak tady jsi bud neco prehledl ty nebo ja :) Pokud reagujes na oznaceni "vedecky" v mem minulem prispevku, tak tam se to tyka meho textu vylucne.
"Jen tedy nevím, kdy konkrétně se můj příspěvek, původně sepsaný k pobavení, měl stát tak vědeckým."
Tak tady jsi bud neco prehledl ty nebo ja :) Pokud reagujes na oznaceni "vedecky" v mem minulem prispevku, tak tam se to tyka meho textu vylucne.
Odpovědět0 0
Ty pořád jen hledáš něco, za co se popotahovat...
Bývávalo hezkým zvykem, že na odlehčené příspěvky se reagovalo odlehčeně a na vědecké příspěvky vědecky. Proto jsem mylně vyvodil, že můj příspěvek musel snad působit velmi vědecky, když vyvolal tolik odborného kázání. Pokud ne, pak to zřejmě nebyla úplně adekvátní reakce.
Bývávalo hezkým zvykem, že na odlehčené příspěvky se reagovalo odlehčeně a na vědecké příspěvky vědecky. Proto jsem mylně vyvodil, že můj příspěvek musel snad působit velmi vědecky, když vyvolal tolik odborného kázání. Pokud ne, pak to zřejmě nebyla úplně adekvátní reakce.
Odpovědět0 0
"Pravděpodobně bude takový, že fyzická délka objektivu se bude motat někde kolem ohniskové vzdálenosti, tak jak tomu často bývá... "
-------------------------------
Tak samozřejmě, pokud zcela logicky a technicky a vedecky vyjdeme z faktu, ze skoro vsechny objektivy jsou kratsi nez metr a maloktery objektiv ma ohnisko delsi nez metr, mota se nam to vsechno tak nejak kolem sebe od par milimetru do metru.
-------------------------------
Tak samozřejmě, pokud zcela logicky a technicky a vedecky vyjdeme z faktu, ze skoro vsechny objektivy jsou kratsi nez metr a maloktery objektiv ma ohnisko delsi nez metr, mota se nam to vsechno tak nejak kolem sebe od par milimetru do metru.
Odpovědět0 0
dodatek 4)
píšeš: "a průměr přední čočky by byl někde málo nad 22cm (600:2,8) podle zvolené konstrukce"
...když už si chceš hrát s čísly, nezapomeň, že průměr přední čočky se neodvíjí jen od poměru "ohnisko/světelnosti + rezerva". Řeč byla o zoomu, který začíná na FF ekvivalentu 25 mm. Tudíž je velmi pravděpodobné, že vstupní čočka by mohla být podstatně větší s ohledem široký obrazový úhel, jak tomu u širokáčů často bývá. To by taky Flektogon 20/4 mohl mít průměr vstupní čočky něco přes 5 mm ... a ejhle nemá :)
píšeš: "a průměr přední čočky by byl někde málo nad 22cm (600:2,8) podle zvolené konstrukce"
...když už si chceš hrát s čísly, nezapomeň, že průměr přední čočky se neodvíjí jen od poměru "ohnisko/světelnosti + rezerva". Řeč byla o zoomu, který začíná na FF ekvivalentu 25 mm. Tudíž je velmi pravděpodobné, že vstupní čočka by mohla být podstatně větší s ohledem široký obrazový úhel, jak tomu u širokáčů často bývá. To by taky Flektogon 20/4 mohl mít průměr vstupní čočky něco přes 5 mm ... a ejhle nemá :)
Odpovědět0 1
pokud se ten Flektakon nepřiblíží přední čočkou 20mm od roviny snímače, pak platí to co jsem napsal výše a co jste patrně nečetl, nebo nepochopil. ... A asi máte pravdu, bylo ode mě zbytečné a hloupé snažit se reagovat věcně na komentář s nulovou informativní hodnotou, už to nikdy neudělám :-)
Odpovědět0 0
Udělal jsem si poznámky a ve tvých houževnatých textech je přední čočka zmíněna 3x:
1) v souvislosti s výpočtem "(600:2,8)"
2) pak odstavec o objektivech, jejichž "udané" ohnisko se liší od skutečného
3) při výpočtu vstupní pupily objektivu 85/1,2
FZ300 má udané reálné minimální ohnisko 4,5 mm, tedy předpokládám, že se na něj vztahuje text zmíněného odstavce (objektivy, jejichž reálné ohnisko je podstatně delší, než udané - vypočtené z obrazového úhlu). Sám zmiňuješ, že u těchto objektivů je třeba vstupní čočka větší, než je požadavek daný světelností. Pak mě přirozeně zarazilo, že u téhož objektivu odvozuješ průměr vstupní čočky právě oním "600:2,8". Ale třeba jsem to jen zase špatně pochopil...
1) v souvislosti s výpočtem "(600:2,8)"
2) pak odstavec o objektivech, jejichž "udané" ohnisko se liší od skutečného
3) při výpočtu vstupní pupily objektivu 85/1,2
FZ300 má udané reálné minimální ohnisko 4,5 mm, tedy předpokládám, že se na něj vztahuje text zmíněného odstavce (objektivy, jejichž reálné ohnisko je podstatně delší, než udané - vypočtené z obrazového úhlu). Sám zmiňuješ, že u těchto objektivů je třeba vstupní čočka větší, než je požadavek daný světelností. Pak mě přirozeně zarazilo, že u téhož objektivu odvozuješ průměr vstupní čočky právě oním "600:2,8". Ale třeba jsem to jen zase špatně pochopil...
Odpovědět0 0
ano špatně jste to pochopil, u objektivu 600mm není důvod objektiv prodlužovat a proto může mít přední člen reálně těch 600mm (nebo udanou světelnost) + nějaká drobná rezerva pravděpodobně dost často jen z konstrukčních důvodů, netvrdím že to tak je na 100%, ale určitě to bude blíž, než u objektivu s ohniskem 20mm, kde je reálné ohnisko 20mm na komoře 40mm+ technicky neproveditelné a to reálné bude značně vzdálené, na což musí reagovat i fyzický průměr čočky. Jak jsem napsal platí to jen pro krátké objektivy (rozuměj ohniskem) což 600mm rozhodně není, také tam píši takový vlastní nástřel, že třeba nad 200mm už to tak pravděpodobně je bez vyjímky, co je pod se může dost rozcházet, rozhodně ale hranice kde se to láme je u menší Flange Distance na mnohem kratších ohniscích, nebo je tu rozhodně ta možnost, to jak toho konstruktér objektivu využije se pak samozřejmě může různit, co jsem ale vypozoroval, je to gausova křivka a já mluvím o té mase uprostřed, pokud budete vytahovat příklady z okrajů spektra pak OK, ale nemám co bych dodal :-)
Odpovědět0 0
Šlo mi o ten zoom s rozsahem 25-600 mm f/2.8, který byl rozebírán na samém začátku. To totiž není ani ohnisko dlouhé, ani krátké, ale obojí a přední čočka musí vyhovovat požadavkům obou konců rozsahu.
Šlo mi tedy o to, který konec zoomu bude mít rozhodující vliv (náročnější požadavek) na velikost přední čočky. Zda dlouhý konec, kde je to oněch "600/2.8 + rezerva" nebo krátký konec. Protože ten krátký konec už je rozhodně dostatečně krátký na to, aby si vynucoval čočku podstatně větší, než "25/2.8 + rezerva" podle napsaného v dřívějších příspěvcích.
Šlo mi tedy o to, který konec zoomu bude mít rozhodující vliv (náročnější požadavek) na velikost přední čočky. Zda dlouhý konec, kde je to oněch "600/2.8 + rezerva" nebo krátký konec. Protože ten krátký konec už je rozhodně dostatečně krátký na to, aby si vynucoval čočku podstatně větší, než "25/2.8 + rezerva" podle napsaného v dřívějších příspěvcích.
Odpovědět0 0
Takový pohled jsem vůbec vyjádřit nechtěl ;-).
Odpovědět0 0
V pořádku, můj komentář nereagoval na obsah tvého příspěvku. A vlastně ani na příspěvek jiný. Byl to spíš pokus o názor, že svým způsobem je možné tu novou 600mm f/4 považovat za relativně malý a lehký objektiv. Myšleno tak, že inženýři u Sony jistě měli spoustu práce tu hmotnost takto stáhnout. Není pak divu, že cena je taková, jaká je.
Nevím, zda se někomu přímo ekonomicky vyplatí investovat do tohoto skla. Vím však jistě, že se najdou tací, kteří ho bez váhání upřednostní před jakýmkoliv jiným objektivem, byť by rozdíl v kvalitě byl sotva pozorovatelný. Poptávka tedy existuje a to stačí. Každý ať si ekonomickou návratnost zváží podle svých projektů.
Nevím, zda se někomu přímo ekonomicky vyplatí investovat do tohoto skla. Vím však jistě, že se najdou tací, kteří ho bez váhání upřednostní před jakýmkoliv jiným objektivem, byť by rozdíl v kvalitě byl sotva pozorovatelný. Poptávka tedy existuje a to stačí. Každý ať si ekonomickou návratnost zváží podle svých projektů.
Odpovědět2 0
Na celou záležitost lze pohledět i naopak... Pokud je objektiv mimo moji potřebu, nezajímá mě, nakolik by byla jeho koupě pro mě výdělečná. Zajímá mě však, jestli se najde dost lidí, kteří si objektiv pořídí. A to bez ohledu na to, jestli si jej pořídí kvůli "výhodnosti", "pro radost", "pro ego", "do sbírky" či z jiných důvodů...
Proč? Protože pak na takovém produktu výrobce vydělá a existuje předpoklad, že část zisku bude investovat do vývoje dalších produktů, z nichž některý bude možná jako ušitý na míru mým potřebám.
PS: Která z klasických značek zlaté éry filmu je natolik schopná, že si může dovolit výrobu přímo v Německu a uvádět na trh i úplné finanční absurdity? Leica! ...tím nechci značku propagovat, jen tvrdím, že u prémiových produktů v cenových kategoriích stovek tisíc nemá moc smysl uvažovat, kde na to lidi vezmou a jestli se jim produkt vyplatí. Historie značky Leica dokazuje, že je stále dost lidí, kteří se při koupi nerozhodují podle poměru cena/výkon ;)
Proč? Protože pak na takovém produktu výrobce vydělá a existuje předpoklad, že část zisku bude investovat do vývoje dalších produktů, z nichž některý bude možná jako ušitý na míru mým potřebám.
PS: Která z klasických značek zlaté éry filmu je natolik schopná, že si může dovolit výrobu přímo v Německu a uvádět na trh i úplné finanční absurdity? Leica! ...tím nechci značku propagovat, jen tvrdím, že u prémiových produktů v cenových kategoriích stovek tisíc nemá moc smysl uvažovat, kde na to lidi vezmou a jestli se jim produkt vyplatí. Historie značky Leica dokazuje, že je stále dost lidí, kteří se při koupi nerozhodují podle poměru cena/výkon ;)
Odpovědět0 0
No, nieco na tom asi bude. Uz som si dva objektivy Leica kupil a nelutujem, ta kvalita je tych penazi naozaj hodna.
Odpovědět1 0
Souhlasím. Mně osobně se filosofie značky Leica velmi líbí. Tedy ne ta, že vyrobí stávající výrobek v nové barvě, nazvou to limitovaná edice XYZ a přirazí na cenovce 100 tisíc. Ale ta, že je snaha vyrábět věci vysoce kvalitní, spolehlivé a MALÉ, leč drahé. Je sice fakt, že objektivy Leica dnes např. položí opticky na lopatky i několikanásobně levnější Sigma Art, avšak ta své optické výkony zpravidla draze vykoupí svými obludnými rozměry. Na druhou stranu, jsou tací, kterým větší rozměry vyhovují a těžko jim to brát za zlé. Řekl bych, že je to asi jako s oblibou dámského poprsí - když se vám něco líbí a něco ne, moc s tím nenaděláte... :)
Odpovědět0 0
jakože Leica vyrábí srovnatelní skla vyrazne mensi bez konkurence/treba Sigma?
Nejaky priklad?
Nejaky priklad?
Odpovědět0 0
Nebo je to zas nějaký srandička? :)
Odpovědět0 0
Popravdě, teď si nejsem jistý, jestli mám skutečně odpovídat, nebo jestli je to jen pokus o srandičku z tvé strany.
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
