Sony dnes představilo nový fotomobil Xperia 1 IV. Novinka přináší 12MPx rozlišení a 4K video při 120 fps na všechny tři zadní fotoaparáty. Tele modul je periskopický a máme zde netradičně i skutečný optický zoom.
11.5.2022, Milan Šurkala, aktualita
Tak kouknul jsem na ten zázrak (optický zoom) na GSMAréně a musím tedy konstatovat, že se to jaksi nepovedlo :-). Pokud bych měl dělat dohled nad kvalitou výrobku, tak u přístroje za 36 tisíc Kč by tohle museli přepracovat. Zejména max. zoom je opravdu velmi špatný.
Podle mě chyba spočívá v nesmyslně určených světelnostech. Vždyť ten zoom nemusí být na noční focení, když přístroj má další dva objektivy. Pokud by tam dali třeba F4,5-5,9, tak kresba by nejspíš byla v pohodě.
Jestli lze clonit, tak v pohodě, ale podle mě clonit nelze a to je právě problém.
Podle mě chyba spočívá v nesmyslně určených světelnostech. Vždyť ten zoom nemusí být na noční focení, když přístroj má další dva objektivy. Pokud by tam dali třeba F4,5-5,9, tak kresba by nejspíš byla v pohodě.
Jestli lze clonit, tak v pohodě, ale podle mě clonit nelze a to je právě problém.
Odpovědět1 0
"Pokud by tam dali třeba F4,5-5,9, tak kresba by nejspíš byla v pohodě."
To by nejspíš nebyla, to by tam byla docela výrazná difrakce. To má 1,0um pixely, počítám-li dobře, to je v pohodě na F1,8, docela na hraně s F2,8, ale na F4,5 a hůře... to by už asi moc nefungovalo. To, co bys možná získal v rozích (pokud vůbec něco), bys začal ztrácet všude jinde. Zmenšování pixelů za hranu difrakce má svůj smysl, ty detaily to dokáže i přes rozostření dodat a přestože se to rozprostírá přes několik pixelů, ale zase to nepřehánějme, platí to do určité míry. Je zajímavé, že furt haníš Quad Bayera, ale najednou by ti vůbec nevadilo to několikanásobně přehnat z pohledu difrakce. Při F1,8 to jde přes nějakých 5 pixelů (to v praxi problém není), při F2,8 přes cca 12 (OK, to ještě fungovat jakž takž může) a najednou navrhuješ, aby se ten paprsek rozostřil na 30-50 pixelů? U toho hlavního s 1/1,7" čipem a F1,7 klidně, tam by to smysl mít mohlo, protože jsi na hraně difrakce a jít trochu za ní je stále OK a může to přinést lepší výsledky, ale u čipu 1/3,5" s F2,3-2,8, kde už jsi daleko za ní? Ta clona by tu kresbu zhoršila ještě více, než už je.
To by nejspíš nebyla, to by tam byla docela výrazná difrakce. To má 1,0um pixely, počítám-li dobře, to je v pohodě na F1,8, docela na hraně s F2,8, ale na F4,5 a hůře... to by už asi moc nefungovalo. To, co bys možná získal v rozích (pokud vůbec něco), bys začal ztrácet všude jinde. Zmenšování pixelů za hranu difrakce má svůj smysl, ty detaily to dokáže i přes rozostření dodat a přestože se to rozprostírá přes několik pixelů, ale zase to nepřehánějme, platí to do určité míry. Je zajímavé, že furt haníš Quad Bayera, ale najednou by ti vůbec nevadilo to několikanásobně přehnat z pohledu difrakce. Při F1,8 to jde přes nějakých 5 pixelů (to v praxi problém není), při F2,8 přes cca 12 (OK, to ještě fungovat jakž takž může) a najednou navrhuješ, aby se ten paprsek rozostřil na 30-50 pixelů? U toho hlavního s 1/1,7" čipem a F1,7 klidně, tam by to smysl mít mohlo, protože jsi na hraně difrakce a jít trochu za ní je stále OK a může to přinést lepší výsledky, ale u čipu 1/3,5" s F2,3-2,8, kde už jsi daleko za ní? Ta clona by tu kresbu zhoršila ještě více, než už je.
Odpovědět1 0
Hmm, to máš asi pravdu, no. Bylo by nutné, aby měl snímač vetší velikost a asi i o fous menší rozlišení.
Nicméně nyní nejde pouze o nějaké rohy. Max. zoom je totální mazanice.
Nicméně nyní nejde pouze o nějaké rohy. Max. zoom je totální mazanice.
Odpovědět0 0
"Nicméně nyní nejde pouze o nějaké rohy. Max. zoom je totální mazanice."
A o to právě jde, clona by z toho menší mazanici neudělala. Byla by větší. Také je otázkou, za co může objektiv, a za co může JPEG engine.
Menší rozlišení by ti nepomohlo, nemá jak. To ti pomůže na pixelové úrovni (to ano), ale ne ve výsledku (tam je to naopak). Příklad. Budeš mít dva stejně velké čipy, např. 10 a 40 MPx a stejnou clonu, která by byla na hraně difrakce u 10MPx čipu. Na pixelové úrovni bude 40MPx snímek vypadat podstatně hůře kvůli výraznějšímu vlivu difrakce (ta je ale stále stejně velká, stále na tom stejně velkém čipu se stejnou clonou udělá plošně stejně velké rozostření, které jen kvůli menšímu pixelům pokryje více pixelů). Na stejném výstupu (třeba 10 MPx, tisk na A4, zobrazení na 4K monitoru...) bude ale ten 40MPx snímek ostřejší a detailnější, přestože má na pixelové úrovni horší ostrost. Důležitý je výstup, ne per-pixel výsledek. To je stejné jako s tím šumem. Menší pixely ti zvýší šum na pixelové úrovni a při takovém 1:1 zobrazení vypadají snímky příšerně. Jenže v tom větším množství pixelů se ten větší per-pixel šum lépe schová stejně jako ta větší per-pixel difrakce a výsledek je (pro mnohé paradoxně) detailnější.
Vtip je jen v tom, že se to nesmí přehnat. Musíš najít ten správný kompromis mezi oběma světy. Nemá smysl zvětšovat pixely za bod, kdy už se příliš nezlepšuje ta vlastnost, kterou chceš zlepšit (např. snížit šum, zvětšit DR), ale dramaticky více se začíná zhoršovat vlastnost negativní (ztráta rozlišení). Stejně tak to funguje ale i obráceně. Můžeš zmenšovat pixely do doby, kdy to ještě dramaticky navyšuje vlastnost pozitivní (růst rozlišení), ale negativní vlastnost (růst šumu) neroste tak rychle. Od určitého dobu toto přestává mít smysl a ten růst šumu přebije růst rozlišení stejně jako v opačném směru ztráta rozlišení přebije pokles šumu. Podobně i s tou clonou. Má smysl to dělat, pokud se ti kvalita optiky (pozitivní vlastnost) zvýší více než ztráta ostrosti difrakcí (negativní vlastnost). Jenže ten objektiv je už v nynějším stavu na té hraně, kde se to láme.
Takže tady by se dalo souhlasit s tím větším senzorem.
A o to právě jde, clona by z toho menší mazanici neudělala. Byla by větší. Také je otázkou, za co může objektiv, a za co může JPEG engine.
Menší rozlišení by ti nepomohlo, nemá jak. To ti pomůže na pixelové úrovni (to ano), ale ne ve výsledku (tam je to naopak). Příklad. Budeš mít dva stejně velké čipy, např. 10 a 40 MPx a stejnou clonu, která by byla na hraně difrakce u 10MPx čipu. Na pixelové úrovni bude 40MPx snímek vypadat podstatně hůře kvůli výraznějšímu vlivu difrakce (ta je ale stále stejně velká, stále na tom stejně velkém čipu se stejnou clonou udělá plošně stejně velké rozostření, které jen kvůli menšímu pixelům pokryje více pixelů). Na stejném výstupu (třeba 10 MPx, tisk na A4, zobrazení na 4K monitoru...) bude ale ten 40MPx snímek ostřejší a detailnější, přestože má na pixelové úrovni horší ostrost. Důležitý je výstup, ne per-pixel výsledek. To je stejné jako s tím šumem. Menší pixely ti zvýší šum na pixelové úrovni a při takovém 1:1 zobrazení vypadají snímky příšerně. Jenže v tom větším množství pixelů se ten větší per-pixel šum lépe schová stejně jako ta větší per-pixel difrakce a výsledek je (pro mnohé paradoxně) detailnější.
Vtip je jen v tom, že se to nesmí přehnat. Musíš najít ten správný kompromis mezi oběma světy. Nemá smysl zvětšovat pixely za bod, kdy už se příliš nezlepšuje ta vlastnost, kterou chceš zlepšit (např. snížit šum, zvětšit DR), ale dramaticky více se začíná zhoršovat vlastnost negativní (ztráta rozlišení). Stejně tak to funguje ale i obráceně. Můžeš zmenšovat pixely do doby, kdy to ještě dramaticky navyšuje vlastnost pozitivní (růst rozlišení), ale negativní vlastnost (růst šumu) neroste tak rychle. Od určitého dobu toto přestává mít smysl a ten růst šumu přebije růst rozlišení stejně jako v opačném směru ztráta rozlišení přebije pokles šumu. Podobně i s tou clonou. Má smysl to dělat, pokud se ti kvalita optiky (pozitivní vlastnost) zvýší více než ztráta ostrosti difrakcí (negativní vlastnost). Jenže ten objektiv je už v nynějším stavu na té hraně, kde se to láme.
Takže tady by se dalo souhlasit s tím větším senzorem.
Odpovědět1 0
My jsme se asi nepochopili a stočilo se to někam jinam.
Totiž jde o to, že složitost optické soustavy (typicky počet optických členů) objektivu nejspíš neodpovídá jeho světelnosti, protože kvalita výstupu s přibývajícím ohniskem klesá docela dost až do té "mazanice" na max. zoomu (a to ani na min. zoomu není zázračná, solidní kresba je v podstatě jen v oblasti středu a kolem něj).
Difrakcí to být nemůže, protože světelnost na max. zoomu se sníží jen zanedbatelně.
Na větší složitost objektivu tam pravděpodobně prostor nebude, proto si myslím, že kvalitu výstupu by vylepšila horší světelnost objektivu (samozřejmě předtím jsem to "střelil od boku", je jasné, že by museli zvolit takovou hodnotu, aby nedošlo k nějaké nechtěné difrakci.
Nicméně si spíš myslím, že:
1) Tělo telefonu je na tento typ optického zoomu příliš tenké.
2) 1,5x zoom opravdu není mnoho a tak se nabízí otázka, jestli by podobnou funkci naprosto v pohodě nezastala nějaká forma digitálního zoomu z většího snímače s vyšším rozlišením. Takže je to spíš takové technologické udělátko bez zásadního praktického významu :-).
Totiž jde o to, že složitost optické soustavy (typicky počet optických členů) objektivu nejspíš neodpovídá jeho světelnosti, protože kvalita výstupu s přibývajícím ohniskem klesá docela dost až do té "mazanice" na max. zoomu (a to ani na min. zoomu není zázračná, solidní kresba je v podstatě jen v oblasti středu a kolem něj).
Difrakcí to být nemůže, protože světelnost na max. zoomu se sníží jen zanedbatelně.
Na větší složitost objektivu tam pravděpodobně prostor nebude, proto si myslím, že kvalitu výstupu by vylepšila horší světelnost objektivu (samozřejmě předtím jsem to "střelil od boku", je jasné, že by museli zvolit takovou hodnotu, aby nedošlo k nějaké nechtěné difrakci.
Nicméně si spíš myslím, že:
1) Tělo telefonu je na tento typ optického zoomu příliš tenké.
2) 1,5x zoom opravdu není mnoho a tak se nabízí otázka, jestli by podobnou funkci naprosto v pohodě nezastala nějaká forma digitálního zoomu z většího snímače s vyšším rozlišením. Takže je to spíš takové technologické udělátko bez zásadního praktického významu :-).
Odpovědět0 0
"My jsme se asi nepochopili a stočilo se to někam jinam."
No taky teď nechápu, o čem se to vlastně bavíme. Bavili jsme se o tom, zda by ten zoom F2,3-2,8 měl kvalitnější kresbu, kdyby byl F4,5-5,9, ne? Tvrdím, že nikoli, protože rohům by to moc nepomohlo a středu už vůbec ne, protože by se kvůli difrakci naopak rozostřil ještě více. Tedy by to byla ještě horší mazanice než teď.
https://www.edmundoptics.com/globalassets/knowledge-center/app-notes/imaging/resource-guide/airy-disk-1.svg
Při F5,6 má průměr toho hlavního rozostření přes 7 mm. To pokrývá v 1D 7 pixelů, to je plošně nějakých cca 40 pixelů. Při F2,8 jsi na 3,5 pixelech v 1D (plošně cca 10-12), to se ještě dá. To se pochopitelně na pixelové úrovni už rozostří, ale stále je ten hlavní "peak" v tom konkrétním pixelu. Viz obrázek výše. Pokud ti ten "peak" pokryje v 1D 3 pixely (vrchní graf), tak drtivá většina je nad prostředním pixelem a ty vedlejší se na výsledku podílí relativně málo (a málo to tedy rozostřují). V tomto případě ještě má smysl jít za hranu difrakce. Ale pokud ten kopeček pokryje 7 pixelů (spodní graf), tak jen vrcholek toho kopečku pokryje 3 pixely, které se ve výsledku projeví v podstatě stejně. Větší rozostření.
https://eu.zonerama.com/MilanSurkala/Photo/7256319/321167177
https://eu.zonerama.com/MilanSurkala/Photo/7256319/321167183
Tohle jsou dva snímky pořízené 1/3,5" senzorem. Před jedním je objektiv F2,4, před druhým F4,9. Myslím, že jde docela dobře poznat, který je který.
No taky teď nechápu, o čem se to vlastně bavíme. Bavili jsme se o tom, zda by ten zoom F2,3-2,8 měl kvalitnější kresbu, kdyby byl F4,5-5,9, ne? Tvrdím, že nikoli, protože rohům by to moc nepomohlo a středu už vůbec ne, protože by se kvůli difrakci naopak rozostřil ještě více. Tedy by to byla ještě horší mazanice než teď.
https://www.edmundoptics.com/globalassets/knowledge-center/app-notes/imaging/resource-guide/airy-disk-1.svg
Při F5,6 má průměr toho hlavního rozostření přes 7 mm. To pokrývá v 1D 7 pixelů, to je plošně nějakých cca 40 pixelů. Při F2,8 jsi na 3,5 pixelech v 1D (plošně cca 10-12), to se ještě dá. To se pochopitelně na pixelové úrovni už rozostří, ale stále je ten hlavní "peak" v tom konkrétním pixelu. Viz obrázek výše. Pokud ti ten "peak" pokryje v 1D 3 pixely (vrchní graf), tak drtivá většina je nad prostředním pixelem a ty vedlejší se na výsledku podílí relativně málo (a málo to tedy rozostřují). V tomto případě ještě má smysl jít za hranu difrakce. Ale pokud ten kopeček pokryje 7 pixelů (spodní graf), tak jen vrcholek toho kopečku pokryje 3 pixely, které se ve výsledku projeví v podstatě stejně. Větší rozostření.
https://eu.zonerama.com/MilanSurkala/Photo/7256319/321167177
https://eu.zonerama.com/MilanSurkala/Photo/7256319/321167183
Tohle jsou dva snímky pořízené 1/3,5" senzorem. Před jedním je objektiv F2,4, před druhým F4,9. Myslím, že jde docela dobře poznat, který je který.
Odpovědět0 0
Tak jestli je hraniční světelnost F2.8, kterou použili, tak v tom případě by museli zvednout počet členů, což by mohlo jít, protože to prodlužuje délku objektivu a třeba by tam na to místo bylo.
Anebo zvětšit snímač a zhoršit světelnost.
Ale z obrázku to vypadá tak, že nepůjde asi ani jedno. Zdá se, že snímač s pouzdrem atd. je tak akorát na tloušťku telefonu, délka objektivu sahá nejspíš někam do poloviny telefonu, nicméně za snímačem třeba musí být nějaká elektronika (lze předpokládat) a fotomodul tedy nemůže "rozdělit" vnitřek telefonu na dvě části.
Takže zoom objektiv je pro tak drahý telefon nejspíš slepá ulička. Pro nějaký low-cost telefon by poskytoval odpovídající kvalitu, tam by se to použít dalo.
Anebo zvětšit snímač a zhoršit světelnost.
Ale z obrázku to vypadá tak, že nepůjde asi ani jedno. Zdá se, že snímač s pouzdrem atd. je tak akorát na tloušťku telefonu, délka objektivu sahá nejspíš někam do poloviny telefonu, nicméně za snímačem třeba musí být nějaká elektronika (lze předpokládat) a fotomodul tedy nemůže "rozdělit" vnitřek telefonu na dvě části.
Takže zoom objektiv je pro tak drahý telefon nejspíš slepá ulička. Pro nějaký low-cost telefon by poskytoval odpovídající kvalitu, tam by se to použít dalo.
Odpovědět0 0
"Tak jestli je hraniční světelnost F2.8, kterou použili, tak v tom případě by museli zvednout počet členů"
Teoreticky by jiná konstrukce s více členy pomoci možná mohla, ale neházel bych to na ni. Sony je, co se týče optiky v telefonech, obvykle docela slabé. Mnohdy nemá solidní ani pevné objektivy ve smartphonech (zatímco spousta telefonů má alespoň hlavní kamerku ostrou krásně od rohu do rohu). Ten zoom tam není tak obrovský, aby se to dalo hodit na zoom. Být to tak 3× zoom a více, tak ano, ale tohle je vzhledem k zoomu v podstatě pořád skoro pevný objektiv.
"nicméně za snímačem třeba musí být nějaká elektronika"
Když je ten snímač u ostatních modulů naplocho a i s objektivem to má pár milimetrů, tak tam také v podstatě nic není (ano, nějaká elektronika tam je, ale nic, co by mělo centimetry). Teleohniska mají u telefonů prostě své limity zoom nezoom. Trochu zlepšit se to dá třeba velkým hrbem přes šířku zad (jak 808 PureView), což by tomu periskopu a čipu dalo trochu více místa, ale u telefonu bych prostě nečekal, že tam bude kvalitních třeba přepočtených 240mm. Aby z toho bylo třeba rozumně kvalitních 6 MPx, tak si myslím, že se přes nějakých 70-100mm jít nedá (i když si myslím, že na fotobanku by se dala upíchnout fotka i s F4,9, ale byl by to dost boj).
Teoreticky by jiná konstrukce s více členy pomoci možná mohla, ale neházel bych to na ni. Sony je, co se týče optiky v telefonech, obvykle docela slabé. Mnohdy nemá solidní ani pevné objektivy ve smartphonech (zatímco spousta telefonů má alespoň hlavní kamerku ostrou krásně od rohu do rohu). Ten zoom tam není tak obrovský, aby se to dalo hodit na zoom. Být to tak 3× zoom a více, tak ano, ale tohle je vzhledem k zoomu v podstatě pořád skoro pevný objektiv.
"nicméně za snímačem třeba musí být nějaká elektronika"
Když je ten snímač u ostatních modulů naplocho a i s objektivem to má pár milimetrů, tak tam také v podstatě nic není (ano, nějaká elektronika tam je, ale nic, co by mělo centimetry). Teleohniska mají u telefonů prostě své limity zoom nezoom. Trochu zlepšit se to dá třeba velkým hrbem přes šířku zad (jak 808 PureView), což by tomu periskopu a čipu dalo trochu více místa, ale u telefonu bych prostě nečekal, že tam bude kvalitních třeba přepočtených 240mm. Aby z toho bylo třeba rozumně kvalitních 6 MPx, tak si myslím, že se přes nějakých 70-100mm jít nedá (i když si myslím, že na fotobanku by se dala upíchnout fotka i s F4,9, ale byl by to dost boj).
Odpovědět0 0
Hmm, skutečný optický zoom, to je pro Čínu (a Koreu) docela výzva. Apple nepočítám, ten to jistě bude mít, ale klasicky s 5+ let zpožděním :-).
Odpovědět0 0
A ještě pohled do historie: https://en.wikipedia.org/wiki/Nokia_N93
"The phone has a 3.2-megapixel camera, Carl Zeiss optics and 3x optical zoom".
"The phone has a 3.2-megapixel camera, Carl Zeiss optics and 3x optical zoom".
Odpovědět1 0
Nevím zda má zrovna 1.5x optický zoom smysl. Pokud se totéž udělá digitálně, tak myslím naprostá většina nepozná na typické fotografii ze sociální sítě prohlížené opět na mobilu rozdíl. V technických parametrch taktně mlčí o tom, jak dlouho poskytují bezpečnostní aktualizace. U Sony to bývalo jen 2 roky, což je vzhledem k ceně zcela absurdní.
Odpovědět0 0
Tak změní se podoba bokehu a komprese prostředí.
Já bych řekl, že to není přístroj určený pro běžné "sociál" cvakaly, ale proč fanoušek fotografie preferuje v určité situaci takový přístroj, místo toho, aby použil standardní fotoaparát, to netuším.
Já bych řekl, že to není přístroj určený pro běžné "sociál" cvakaly, ale proč fanoušek fotografie preferuje v určité situaci takový přístroj, místo toho, aby použil standardní fotoaparát, to netuším.
Odpovědět0 0
"Úhel záběru činí 83 mm" ... asi malo byt stupnov :)
Ale k veci (resp. hned k dvom veciam):
Opticky zoom 1.5x mi pride dost zbytocny, vzhladom na to ze treba ovela komplikovanejsiu opticku sustavu, vratane nejakeho servopohonu pre sosovky. Ja osobne by som do mobilu dal zoom az vtedy ak sa podari dosiahnut aspon 3x co byval standart pri klasickych kompaktoch.
Pozeram na ten ilustracny obrazok - to v tych dvoch pevnych objektivoch naozaj treba az tooooolko sosoviek ???
Ale k veci (resp. hned k dvom veciam):
Opticky zoom 1.5x mi pride dost zbytocny, vzhladom na to ze treba ovela komplikovanejsiu opticku sustavu, vratane nejakeho servopohonu pre sosovky. Ja osobne by som do mobilu dal zoom az vtedy ak sa podari dosiahnut aspon 3x co byval standart pri klasickych kompaktoch.
Pozeram na ten ilustracny obrazok - to v tych dvoch pevnych objektivoch naozaj treba az tooooolko sosoviek ???
Odpovědět0 0
Díky za opravu.
" vzhladom na to ze treba ovela komplikovanejsiu opticku sustavu"
Proč by měla být komplikovanější? Je složitější to vyvinout, aby se to dobře chovalo v celém rozsahu, ale komplikovanější to být nemusí. Očividně to nemá více členů než ty pevné objektivy.
"to v tych dvoch pevnych objektivoch naozaj treba az tooooolko sosoviek ???"
Tak nějaký triplet by se asi moc dobře nechoval. Docela standardní počet dneska. Většina mobilních objektivů je ze 6-7 členů.
" vzhladom na to ze treba ovela komplikovanejsiu opticku sustavu"
Proč by měla být komplikovanější? Je složitější to vyvinout, aby se to dobře chovalo v celém rozsahu, ale komplikovanější to být nemusí. Očividně to nemá více členů než ty pevné objektivy.
"to v tych dvoch pevnych objektivoch naozaj treba az tooooolko sosoviek ???"
Tak nějaký triplet by se asi moc dobře nechoval. Docela standardní počet dneska. Většina mobilních objektivů je ze 6-7 členů.
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
