Urcite neni 2:1, ale tak nejak lidove se to uz prepocitava .. ale špatne. Olympus m4­/3 cip PEN3 ma crop faktor na vysku asi 1.8 ne 2 ­(PEN1 dokonce jenom 1.7­), na sirku asi 2 ­(jine pomery stran nez 3:2­), tedy i crop faktor neni jednoznacny. No a pak pixelova hustota je vlastne rozhodujici faktor, jake pouzitelne zvetseni ­(tedy vyrez­) se s tim da udelat.

Ano, jsem si jisty. Sam to rikate, 1mm objektu je 1mm na snimaci. Snimac ma cca 17mm na sirku, to znamena, ze zachytite cca 17 mm. U full frame zrcadlovky byste tim samym objektivem zachytil 36mm. Nevim jak Vam, ale mi prijde 17mm brutalne vetsi detail nez vyfocenych 36 mm :­-­) Samotny objektiv ma realne zvetseni 1:1, ale prakticke je zhruba 2:1.

Vezmu­-li foťák se snímačem m4­/3 se 16 Mpx ­(4608x3456 px­) a vyfocený objekt velký cca 17mm při makru 1:1 bude mít na snímku rozměr 4608 px.

Vyfotím­-li stejný objekt FF snímačem s maximálně možným nynějším rozlišením 36 Mpx ­(Nikon D800 ­- 7360x4912 px­), tak při 1:1 bude tento zabírat na snímku velikost cca 3472 px.
A to už není ­"praktické­" zvětšení 2:1, ale jen cca 1,3:1.

Porovnám­-li 16 Mpx u m4­/3 s 24 Mpx na APS­-C snímači u Sony ­(A77, Nex7­) ­- tedy rozlišení 6048x4024 px na 15,6x23,5mm ­- tak stále ten stejný 17 mm objekt bude na snímku zabírat 4375 px na délku a tedy ­"praktické­" zvětšení bude už jen cca 1,05:1.

A když ten stejný objektiv nasadíte na m4­/3 tělo se 12 Mpx a srovnáte to s 24 Mpx u APS­-C ­- tak vyjde v pixelech dokonce ­"reálné zmenšení­"...

Takže uvádět nějaké ­"reálné­" nebo ­"praktické­" zvětšení je opravdu nesmysl, když se neví s čím se v tom ­"reálu­" porovnává.

Ty to pocitas na pixely, ja to pocitam na plochu snimku. Jestli do toho chces tahat rozliseni, tak nemuzes nikdy o zadnem objektivu mluvit o nejakem zvetseni, protoze by zalezelo na rozliseni fotoaparatu. Tim virtualnim zvetsenim mam na mysli, jak moc zvetseny bude ten objekt na fotce vypadat. Vem si 1:1 objektiv. Kdyz budes fotit treba pravitko, tak na full frame fotoaparatu bys vyfotil usek 36 mm. Na APS­-C cipu ­(a predpokladejme ze se stejnym rozlisenim­) bys uz vyfotil jen 24mm usek, coz je dle meho nazoru rozhodne ­"vetsi detail­". Objektiv ma ale stale realne zvetseni 1:1, snimek ma porad stejne rozliseni, ale na APS­-C cipu je to proste vice priblizene.

Jak tahat? Rozlišení tam při výstupu je, je nějak dané a je reálné. Takže z většího snímače si můžu snímek oříznout a zvětšovat jak chci a v jakém ­"virtuálním­" zvětšení chci.

To same muzes udelat i z APS­-C cipu :­-­) Jen APS­-C cip je priblizeny ­"nativne­" a potencialne ve vyssim rozliseni ­(pokud to zvladne vykreslit objektiv­).

Vezmu makro­-objektiv, který vykreslí celý snímek jak na APS­-C tak i na FF těle. Třeba Nikkor 60­/2,8 AF­-S Micro, reálné zvětšení 1:1. Ale rozhodně bych si netroufl uvádět, jaké má­/může mít sestava OBJEKTIV + TĚLO ­"virtuální­" zvětšení, protože nevím na jaké konkrétní tělo si to sklo kdo nasadí, neboť to ­"hypotetické­" zvětšení se může měnit a nebo ani žádné nebude, když s tím bude někdo fotit nějakém na starém těle. A ani se nemusí nic ­"řezat­", stačí když si nativní snímky zobrazím v náhledu 1:1 na monitoru, takže pak rozhodně větší detail uvidím na 36 Mpx FF než na třeba 10 Mpx snímku z APS­-C těla. Petenciálně můžu řezat z APS­-C až tehdy, když bude mít rozlišení blížící se rozlišení FF.

Ale vsak jo, o tom ale neni rec. Nikde netvrdim, ze z FF nedostanes za urcitych podminek vice detailu ­(celkove vzato, FF by musel mit 2,3krat vyssi rozliseni, aby se ten vyrez vyrovnal v detailech APS­-C cipu­). Reknu to jinak. Predstav si, ze proste vyfotis fotku s 1:1 objektivem na FF tele a na APS­-C tele a zmensis je obe treba na 500x333 pixelu bez jakehokoli vyrezu. Ta z APS­-C bude bude proste vice ­"priblizena­". Znovu pripominam, nejde mi o pocet pixelu venovanych objektu ale proste tomu, jak ta fotka bude ­"kompozicne­" vypadat. Porad se tu totiz bavime uplne o necem jinem :­-­)
Nebo jeste jinak. Jiste uznas, ze cropove telo prodlouzi prepoctene ohnisko na 1,5nasobek. Snad mi nechces tvrdit, ze na FF a APS­-C tele dostanes se stejnym objektivem totozny zaber se stejnym uhlem, to je prece naprosta pitomost. Ten APS­-C bude diky delsimu prepoctenemu ohnisku vice ­"priblizeny­".

Ale tohle je prave ta chyba ... crop faktor je sam o sebe vyrez opticke soustavy. Proto je to taky virtualni priblizeni, nebo virtualni zvetseni. Svuj vyznam ma az v tom okamziku, kdyz proste z FF nedokazu dostat orezem ten samej detailni obraz. Tedy ano .. pokud mam APS­-C s 10mpix, a FF s 36mpix, tak ano, z FF dokazu udelat fotku, ktera bude vic priblizena , nez ta, co se na prvni pohled jevi blizsi ­(z toho APS­-C­). Neni totiz vubec dulezite jaka je fotka, ale co s ni dokazu udelat! Proto je taky lepsi si na foceni vzdalenych vtaku vzit treba Canon s cropem 1.6 a 16mpix, nez Canon FF a 24mpix. Dokonce je lepsi si vzit 10mpix s cropem 1.6 nez FF s 24mpix, protoze pak se stejne musi fotka rezat a je zbytecne si kupovat drahy FF fotak. Vyhozene pixely :)

Na toho ptáka bude ještě lepší vzít si přes redukci 10 Mpx Nikon 1 s cropem 2,7x. A nebo, že by radši nějaký starý dobrý ultrazoom s cropem 6x a se 6 Mpx... :­) Radši toho nechám, všeho s mírou. :)

Pokud ten Nikon 1 bude mit podobni obrazovou kvalitu jak ten Canon, tak ano :­) .. ale to vime, ze asi nepujde.
Proste nejake mantinely jsou .. tenhle nazor co jsem napsal neni muj .. ale profesionala, ktery foti ptaky. Douha leta ... ve volne prirode.

Jeden o voze a druhý o koze. :­) Jinak, nikde nic neuvádím cokoliv o popírání crop faktoru nebo úhlu záběru, tak to sem prosím netahej. Ale uvádět nějaké ­"hypotetické­", ­"virtuální­" možné zvětšení u makro objektivu je prostě podle mě nesmysl, ani jsem to doposud nikde na žádném jiném seriózním webu zabývajícím se fototechnikou neviděl. Já to napíšu také jinak. Vyfotíš 2 fotky s makro objektivem 1:1 a vytiskneš je při 300 DPI na maximálně možně velký formát jaký z toho kterého konkrétního rozlišení půjde. Kompozičně bude u 36 Mpx z FF těla u okrajů místo, můžeš dodržet při focení i krásný zlatý řez, ale detailů uvidíš na té fotce z FF více než bude na fotce z 10 Mpx APS­-C těla, kde navíc bude objekt narvaný ­"na těsno­".

A kde ti rikam, ze z 36MPx FF bude mene detailu nez z 10MPx APS­-C? Vzdyt v tom s tebou souhlasim! Ale jakmile budes mit jen 24MPx FF, uz to bude stejne. BTW. to prepocitavani na virtualni zvetseni dela samotny Panasonic v technickych udajich ­(uvadi realne zvetseni objektivu i prakticke­).
K te posledni vete, to uz je uplne mimo. Jde mi o maximalni zvetseni, takze asi chci, aby byl objekt co nejvetsi. Kdyz budu fotit 5mm objekt, tak asi budu radeji, pokud mi vyplni cca 21% delky na APS­-C nez nejakych 14% u FF, ne snad? A nechapu proc tu porad tahas FF s nejvetsim rozlisenim a proti tomu stavis APS­-C s nejmensim. Nejsme snad male deti, abychom si priohybali vysledky tak, aby to podporilo nase tvrzeni, ne? Proc nevezmes FF a APS­-C se stejnym rozlisenim, to se ti uz nehodi, ze? :­-­) Nebo treba 12MPx FF a 24MPx APS­-C kdyz uz jsme u toho a chces extremy. To by jaksi FF totalne nerozdychal. Znovu opakuji uz asi popadesate, nejde mi o pocet pixelu, ze kterych se sklada foceny objekt, ale z plochy, kterou zabira na fotce bez jakychkoli orezu. Proste jak to vypadne z fotaku, jakou plochu to bude zabirat na LCD displeji fotaku, jak velky ten objekt bude, kdyz ho primo z fotaku vytisknes na tiskarne. Bavim se tu o rozdilech vzhledu snimku ­(ne poctu pixelu, ale rozmisteni objektu na plose fotografie­), kdyz to se stejnym objektivem vyfotim na APS­-C a na FF.

Píšeš to tu hned 2x: 14.2.2012 23:18 ...brutalne vetsi detail, 15.2.2012...22:17 rozhodne ­"vetsi detail­". Já jen po x­-té tvrdím, že do toho porovnávání ­"praktického­" zvětšení musí být VŽDY zahrnuto i ROZLIŠENÍ snímače a to píšu hned v prvním mém příspěvku, kde zmiňuji hned 3 varianty srovnání, aby mě někdo zase nevyčetl, že si něco ­"ohýbám­".

Z jiného soudku, ale stejné ­"matení dojmů­" a zavádění ­"nových pojmů­", je třeba zrovna u Panasonicu to, že také uvádí ve specifikacích k jejich ultrazoomům, že můžou mít ­"extra optický­" zoom klidně až 47x. Vyfocený předmět bude pak také ­"zabírat více místa na displeji foťáku nebo když to vytisknu na tiskárně­". :­) Marketing dokáže opravdu virtuálně zvětšit skoro cokoliv. :)

Tak naposled, protoze uz na to nemam silu. Predpokladejme FF cip 36x24mm, APS­-C cip 24x16mm. Tj. crop faktor 1,5, plocha FF cipu je tedy 2,25krat vetsi. Mam jeden a tentyz makro objektiv se zvetsenim 1:1. A ted otazky.

1, APS­-C ma rozliseni 10MPx, FF ma 22,5 MPx, tedy maji stejnou pixelovou hustotu. Vyfotme snimek co nejblize to jde s obema fotoaparaty. Fotime treba mouchu. Bude mit moucha na obou snimcich stene mnozstvi detailu ­(pocet pixelu­)? ANO­/NE
2, Fotime treba minci, ktera ma v prumeru 16mm, chci ji proste vyfotit co nejvetsi. Na snimku porizenem APS­-C fotoaparatem bude tato mince zabirat na cipu na vysku 16mm, tedy 100% jeho vysky. Na snimku porizenem FF fotoaparatem bude tato mince take zabirat vysku 16mm ­(nebot realne zvetseni objektivu je preci porad 1:1­), nicmene na snimku bude na vysku zabirat jen 66,6%. Obe fotografie si prohlizis na LCD displeji fotoaparatu bez zvetseovani. Pripadne jeste lepsi... obe fotografie vytisknes na 10x15cm papir. Ta z APS­-C cipu bude mit minci vytistenou ve velikosti 10 cm ­(protoze zabira 100% vysky fotografie­). Ta z FF cipu bude mit ale jen 6,66 cm ­(protoze zabira 66,6% vysky­). Pokud si vzpominam na ucivo zakladni skoly, tak 10 je vetsi nez 6,66 :­-­) Mam pravdu, ze mince vyfocena APS­-C cipem se bude na teto fotografii jevit vetsi? ANO­/NE.

Ted mi odpovez na tyto dve otazky. ;­-)

1­) ANO bude tam v náhledu 1:1 stejné množství detailů v px. ­"Praktické­" zvětšení 1,5:1 NENÍ.
2­) ANO bude se jevit větší množství detailů na APS­-C. ­"Praktické­" zvětšení 1,5:1 JE.
a já přidám bod další
3­) Vytiskneš oba snímky mince na maximálně možnou velikost při 300 DPI a výsledkem bude opět stejné množství detailů a tedy ­"praktické­" zvětšení 1,5:1 NENÍ.

No vidis a sam jsi ted potvrdil, o cem tady porad mluvim :­-­) Tak proc se tu hadame??? Ty tu zavadis pojem prakticke zvetseni, tedy pocet detailu. V tom se tebou souhlasim, viz ANO v bode jedna. Ten je ­"tvuj­" o tom, co cem tu celou dobu mluvis ty. Vsimni si ale, ze aby FF nabidnul vetsi prakticke zvetseni nez APS­-C, musi mit 2,25krat vyssi rozliseni, coz, priznejme si, ve vetsine pripadu nema.

Ja mluvim o virtualnim zvetseni, ktere se tyka te kompozice, ne mnozstvi detailu. O tom zase mluvim ja celou dobu a sam jsi v onom ­"mem­" bode dva rekl ANO. Tak co do prcic resime? :­-­) Takze prakticke zvetseni ­(detaily­) nerovna se! virtualni zvetseni ­(kompozice­). Uz je jasne, co myslim tim virtualnim zvetsenim? To, jak se ta fotka jevi pri pohledu na ni, ne kolik pixelu je venovano objektu. Rozliseni ovlivnuje tebou nazvane prakticke zvetseni, ale nema ani spetku co delat se zvetsenim virtualnim. Muzes namitnout, ze toto zvetseni se da udelat orezem a budes mit pravdu. Mi jde ale o to, jaky obraz dostanes na celem cipu, ktery je k dispozici ­(bez uprav­)

BTW. jen tak pro zajimavost, kdyz do toho zamichame rozliseni. Budu mit makro objektiv 1:1 a FF fotak s 12MPx ­(napr. Nikon D3s ­- prepokladejme pro jednoduchose, ze ma 36x24mm a 4000x3000 pixelu­) a neco 12MPx se 4­/3­" cipem ­(treba Panasonic GH1 ­- predpokladejme 18x12mm a take 4000x3000 pixelu­), pak 18x12mm objektu budou na FF cipu vyhrazeny jen 3 megapixely ­(a plosne ctvrtina fotky­), zatimco na 4­/3­" cipu vykresli celych 12 MPx ­(a zabere fotku celou­). Mnohem mensi 4­/3­" cip bude jednak vizualne ­"vice priblizeny­" a jednak bude i detailnejsi ­(zvladne­-li objektiv vykreslit tolik detailu, tedy 12Mpx na ctvrtinove plose FF cipu­) nez na FF, a to i presto, ze byl v obou pripadech pouzit 1:1 objektiv. Nebo snad nemam pravdu?

Jde mi tedy o to, ze objektiv pouzity na mensim cipu ­(rekneme APS­-C s 1,5 cropem­) ma prakticky 1,5krat delsi ohnisko, 1,5krat uzsi uhel zaberu ­(to mi snad vyvracet nechces­) a 1,5krat vetsi zvetseni ­(a to 100% souvisi s nevyvratitelnych 1,5krat delsim ohniskem a uzsim uhlem zaberu­). To, zda objektiv dokaze ostre vykreslit detaily na mensi pixely, jake maji rozliseni dane cipy, je uz vec druha a tyka se tveho ­"praktickeho­" zvetseni. S tim ja souhlasim, nic proti tomu nemam, mas pravdu. Je tu ale jedno velke ale, v clanku mluvim o virtualnim, nikoli o praktickem zvetseni.

Souhlasim ... s tim predtim taky je ANO a ANO. Ale nesouhlasim s tim v clanku .. tam neni napsano virtualni .. je tam napsane realne 1:1 a s crop faktorem vybornych 2:1 .. tedy nic o virtualnim. Vubec nic o virtualnim zvetsenim v clanku neni. Sice to az tak uplne nesouvisi s touhle debatou, nicmene, tahle chyba v clanku je :)

No vida, tak ty jsi také pochopil a potvrdil, co mám na mysli já. Pravdu máme oba, jak tady tvrdí i jiní.

Já si dovedu klidně představit uživatele, který zahodí svoje staré APS­-C tělo a pořídí si nové FF tělo, klidně s těmi 36 Mpx. Pravda není to žádná většina, ale tento člověk potřebuje velké tisky, potřebuje velké rozlišení, neprezentuje x­-násobně zmenšené fotky na displeji, ani v maloformátovém tisku, PRAKTICKY s fotkami pracuje a ne je jen VIRTUÁLNĚ prohlíží. Rozhodně tento člověk nedá třeba na marketingové oddělení Panasonicu a jimi prezentované výhody CROPu 2:1.

Proč vlastně tedy Panasonic a Milan Šurkala zavádí nový pojem ­- virtuální zvětšení makro objektivu? Když se jedná jednoduše a stručně řečeno o pouhopouhý klasický CROP faktor. U pracovníků marketingového oddělení je to jasné ­- ti potřebují ­"vyšší, větší­" číslo. Takže jednou je to více ZOOMu ­(47x extra optický...­), a v tomto případě pak více MAKRO ­(2 je přece více než 1­) atd. :)

Souhlas :­)
Btw, ten extra opticky zoom myslim dosahuji tim, ze jeste navysi crop faktor .. jenze pak to jde z mensi plochy cipu .. cili to same, jako digitalni zoom z RAWu.

Oba dva mate pravdu .. to same jako s crop faktorem a priblizenim u teleobjektivu plati i u makra.
Tento priklad .. s APS­-C vs FF je sice fakt, jenomze pokud pokud ma FF 36mpix a APS­-C ma dejme tomu 10mpix, tak orezem fotky z toho FF dostanu detailnejsi fotku, nez z toho APS­-C. Jde totiz prave o pixelovu hustotu zachyceneho obrazu.

Tvrdenie, že na crope je reálne zväčšenie 1:1 je prakticky 2:1 je mylné. Snáď to objasní tento článok o makro fotografii http:­/­/www.ephoto.sk­/fotoskola­/clanky­/makrofotografia­/makro­-s­-digitalnou­-zrkadlovkou­-i­-s­-cim­-na­-makro­/ odstavec 4 a5

Ten clanok to ale ma tiez napisane zle .. resp. ani nie zle, ale mätúco. Makro 1:1 je take zvacsenie, kde priemet obrazu je 1:1 .. a preto plati, ze ak ma chip 36mm tak uvidm 36mm a ked ma 24mm ­(APS­-C­) tak uvidim 24mm, pretoze ten snimac psote nevykryje vacsiu plochu v rovine ostrosti ­(stale ide o zvacsenie 1:1 aj ked virtualne zvacsenie je vacsie­). A tak dalej .. cim mensi cip tym vacsi detail uvidim. Proste je to dane rovinou ostrosti. Zaroven ale plati, ze cim mensi cip, tym viac sumu a straty detailov z dovodu kvality takeho cipu. A naopak, cim je vacsi, tym zase mozem pokryt lepsie okolie v tom makre.
Na tuto diskusiu uz pomoze len prakticka ukazkak de sa da nazorne ukazat co je virtualne zvacsenie a ako zavisi od snimaca ...

Co se tyce praktickych ukazek, tak na to staci jakykoli clanek o crop faktoru, resp. ohniskovych vzdalenostech. Treba zde ­(https:­/­/www.digimanie.cz­/art_doc­-26BCD70029A58B71C125744F002D0A5D.html­), treti podkapitola ­"Zorny uhel objektivu­". FF si lze predstavit jako ten 32mm zaber, APS­-C jako ten 50mm zaber. 50mm zaber je evidentne ­"vice priblizeny­".

Jinak doporucuji druhe pokracovani tohoto clanku od Romana Pihana, coz je docela znamy fotograf ­(https:­/­/www.digimanie.cz­/art_doc­-00C6EF7F7979E4ACC125745600241B96.html­), podkapitola zvetseni objektivu. Vytahnu nejdulezitejsi vetu ­"Důležitý závěr – v praktickém srovnání je nutné makro měřítko objektivu násobit crop faktorem a proto malé senzory budou snáze fotografovat makro a neklást přitom tak vysoké nároky na měřítko objektivu."

Neni, Panasonic ma makro objektiv 45mm F2,8 skoro uz od pocatku tohoto systemu ­(zari 2009­). Jen je pekne drahy. Viz https:­/­/www.digimanie.cz­/art_doc­-A7ABDC6DCCA8A7AEC1257629003B7CB8.html