reklama
Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně

Kompakty po čtyřech letech-jen pokec

šaryk (4)|15.9.2014 19:00
Trochu jsem tady listoval a našel jsem staré doporučení p. Šurkaly:
Vyhýbal bych se obecně 12MPx přístrojům (rozumné výsledky z toho rozlišení jsem viděl zatím jen u Panasonicu a ani tam to není žádná sláva ve srovnání s mnohem lepšími 10MPx snímky),...

V době 20 Mpx na malém čipu, jak hodnotíte toto vyjádření?
Rellik (1136)|15.9.2014 19:45
Když kompakt, tak nejlépe do 10Mpx. Pak už to nejsou fotky, ale úplně něco jiného... Sám občas fotím na starý Olympus 5,1Mpx a ty fotky z toho jsou krása na rozdíl od těch paskvilů co produkují dnešní "super mega ultra" kompakty s megagigapixely!
crashpc (541)|15.9.2014 20:18
Záleží co proti čemu se porovnává. Za plotem je tráva vždy zelenější "staré doby" jsou lepší a člověk to zlé už tak nepamatuje. Myslím si, že proti novějším strojům by toho moc neobstálo. Nečekejte, že těch 20Mpx je tam od toho, aby to zahanbilo velké stroje. Je to tam od toho, že snímače jsou levnější než sklo, ze kterého je potřeba za danou cenu vytřískat maximum. To znamená, že výsledek při plném zvětšení MUSÍ být odporný. Ale tak se dnes moderní stroj orientovaný na rozlišení nepoužívá. Stačí ten obrázek zmenšit na 5-8 Mpx, a dopadne to mnohem lépe, než nativně pětimegapixelový snímač. Ano, Sony to s 20Mpx na 1/2,3" přehnalo, ale to přece není zástupce všech fotoaparátů. 12Mpx už je ok...
kubusf (49)|15.9.2014 21:54
Dle mého se stav moc nevylepšil...tedy...s narůstajícím megapixely... Kompakty dnes ale umí co dřív neuměly...je to samé přímé připojení na tenhle web a na tamten, objednávka z aparátu do tisku, wifi a GPS , full HD video, sekvence 5s pospátku a kde co dalšího, jen většinu výrobci nenaučili dělat lepší fotografie.
Taky občas vyndám starý Kokodák se 4Mpx a udělám fotku, která danému účelu postačuje. Stačila mi už před léty a stačí i dnes. Snímače, že jsou levnější než sklo? Optické sklo valná většina kompaktů neviděla a ani o něm neslyšela a ty plastické výtvory používané v objektivech ( nejen kompaktů ) dnes nebudou o nic dražší, než ty snímače. Paradoxně to má opravdu užitné vlastnosti...alespoň pro spotřební foto ano. A kompakty pokud mají jakýsi obrazový výkon si i dnes cenově nezadají s nižšími třídami jiných aparátů.
Zmenšit se ten obrazový výstup musí vždycky...ono to jde totiž 1:1 zobrazit pouze v letním kině a koukat na to z páté řady...
šaryk (4)|16.9.2014 09:21
To jako vážně, že když koupím podprůměrný kompakt s vysokým rozlišením a omezím ho na 5 Mpx, že najednou budu unešen krásou fotky?
Ale jinak , jestli mi to umíte vysvětlit, jak si fotoaparát těch snížených 5 Mpx vybere? To si jako řekne-tyhle pixely jsou méně významné, ty budu ignorovat..?
metatron123 (166)|16.9.2014 09:50
Ten fotak ma v sebe algoritmus na zmensenie foto (zaostrenie, odsumenie). Problem je ten, ze robi to iste s kazdou fotkou. Odfoti napr.svojich 16 Mpix. a nasledne ju zmensi na tvoju poziadavku (napr.5Mpx.). To iste a lepsie vies dosiahnut v pc kvalitnym post processingom, nakolko pouzijes pre kazdu fotku specificke zostrenie, odsum, podla potreby, nie univerzalne. Ale je s tym viac roboty pochopitelne.
Komo (840)|16.9.2014 10:04
Mam k tomu tiez jednu otazku. Priklad: urobim foto v narocnych svetelnych podmienkach na hranici technickych moznosti fotoaparatu, v nativnom rozliseni( 16-20 ) mpx. Nasledne ho zmensim v PC a upravim kvalitnym post procesom na 5mpx. Potom pri zobrazeni oboch obrazkov(16 a 5 mpx) na fhd monitore (cely zaber na monitor, nie 1:1) a ich porovnani bude vidiet nejaky rozdiel v kvalite?
Milan Šurkala (3381)|16.9.2014 11:28
[QUOTE=šaryk;33566]Trochu jsem tady listoval a našel jsem staré doporučení p. Šurkaly:
Vyhýbal bych se obecně 12MPx přístrojům (rozumné výsledky z toho rozlišení jsem viděl zatím jen u Panasonicu a ani tam to není žádná sláva ve srovnání s mnohem lepšími 10MPx snímky),...

V době 20 Mpx na malém čipu, jak hodnotíte toto vyjádření?[/QUOTE]

Ono se také hodně změnilo od té doby a tehdejší 12MPx CCD snímače ani zdaleka nedosahují kvalit dnešních 12MPx CMOS BSI snímačů. Dnes tedy 12MPx na 1/2,3" OK. Těch 10-12MPx bych na 1/2,3" viděl asi jako optimum.

[QUOTE=Komo;33601]Mam k tomu tiez jednu otazku. Priklad: urobim foto v narocnych svetelnych podmienkach na hranici technickych moznosti fotoaparatu, v nativnom rozliseni( 16-20 ) mpx. Nasledne ho zmensim v PC a upravim kvalitnym post procesom na 5mpx. Potom pri zobrazeni oboch obrazkov(16 a 5 mpx) na fhd monitore (cely zaber na monitor, nie 1:1) a ich porovnani bude vidiet nejaky rozdiel v kvalite?[/QUOTE]

Ne, nebude (nebo minimální, daný tím, jak zobrazovač převzorkuje 16MPx na 2MPx a 5MPx na 2MPx).
rousini (738)|16.9.2014 11:28
[QUOTE=crashpc;33571]Záleží co proti čemu se porovnává. Za plotem je tráva vždy zelenější "staré doby" jsou lepší a člověk to zlé už tak nepamatuje. Myslím si, že proti novějším strojům by toho moc neobstálo. Nečekejte, že těch 20Mpx je tam od toho, aby to zahanbilo velké stroje. Je to tam od toho, že snímače jsou levnější než sklo, ze kterého je potřeba za danou cenu vytřískat maximum. To znamená, že výsledek při plném zvětšení MUSÍ být odporný. Ale tak se dnes moderní stroj orientovaný na rozlišení nepoužívá. Stačí ten obrázek zmenšit na 5-8 Mpx, a dopadne to mnohem lépe, než nativně pětimegapixelový snímač. Ano, Sony to s 20Mpx na 1/2,3" přehnalo, ale to přece není zástupce všech fotoaparátů. 12Mpx už je ok...[/QUOTE]

Pořídím záběr s využitím plného rozlišení, na který ostatně čip a optika nestačí = rozpatlaý hnus. Komprimací na nižžší rozlišení z tohoto hnusu SW vyzobe dejme tomu (20Mpx > 5Mpx) každý cca čtvrtý pixel dle svého algoritmu a z toho vyrobí fotku. Je to, jako když smradlavý maso naložíte do česneku.... Bohužel tuto teorii už akceptují i zrcadlovkáři. To nemyslím osobně, ale obecně se tato rovina přepixelovaných snímačů ve jménu výřezů a skutečné prezentace na zobrazovadlech neumožňujících plné rozlišení mimo okno nebo tisk s obrovskými DPI úspěšně zabydlela v nejedné hlavě . Teda ono na tom něco pravdy je, ale v mém chápání obraz začíná 1:1. Co si s ním dál kdo zprasí je čistě individuální záležitost. Problém je, že mě jako amatérovy s dostatečným rozlišením 12Mpx není co nabídnout. Tak plním karty pixelama, kterých se doma složitě zbavuju.
Nemám nic proti hodně Mpx, ale musí to odpovídat pixelové hustotě zvládnutého výrobního procesu. Taky by se nemělo zapomínat na neojedinělou potřebu upgrade sklíček, která to nedají...
Milan Šurkala (3381)|16.9.2014 11:32
[QUOTE=rousini;33608]Taky by se nemělo zapomínat na neojedinělou potřebu upgrade sklíček, která to nedají... [/QUOTE]

Tady pozor. Ono to sice vypadá, že slabé sklo na snímači s vysokým počtem pixelů už nic nepřinese (1:1 je logicky horší), ale i když je to rozpatlané už na tom senzoru s méně MPx, větší množství detailů tam přeci jen dostaneš. Stačí si to vyzkoušet, zejména dnes, kdy už většina APS-C senzorů nemá AA filtr.
Begy_cz (537)|16.9.2014 12:24
[QUOTE=Komo;33601]Mam k tomu tiez jednu otazku. Priklad: urobim foto v narocnych svetelnych podmienkach na hranici technickych moznosti fotoaparatu, v nativnom rozliseni( 16-20 ) mpx. Nasledne ho zmensim v PC a upravim kvalitnym post procesom na 5mpx. Potom pri zobrazeni oboch obrazkov(16 a 5 mpx) na fhd monitore (cely zaber na monitor, nie 1:1) a ich porovnani bude vidiet nejaky rozdiel v kvalite?[/QUOTE]
v první řadě si uvědom že výstup z kompaktu je typicky JPG - jakákoli další práce a výsledné přeuložení vede jen k další degradaci obrazu.
Pavel Matějka (394)|16.9.2014 16:15
Asi takhle - pokud 20 MPx, tak alespoň 1" čip.
crashpc (541)|16.9.2014 17:09
rousiny: teorie praví tak, že dokud vidíš na snímači bez AA filtru moire, tak objektiv vždy zvládne vykreslit víc, než snímač. No, a kolik tak stojí APS-C nebo FF snímač proti suprovému objektivu? Tak přesně proto, pokud výrobní proces (jemnost) dovolí, je dobré rozlišení zvyšovat. Ano, fotky nebudou nejlepší při prohlížení 1:1, ale k tomu to není určené. Ale věz, že pokud bys měl FullHD snímač, nebo 4k snímač na FF zrcadle, tak ten s 64Mpx vykreslí detaily dokonaleji. Živej důkaz může být Sony A7S - 12Mpx FF bezzrcadlo, a Sony A7R - 36Mpx bezzrcadlo. Ano, to s menším rozlišením pří šílených citlivostech (nad 6400) trošku vyhrává, ale pokud na takovou citlivost běžně nefotíš, tak se to nevyplatí. Naopak při běžném focení se vyplatí to rozlišení. Vykousl jsem z testovací scény na DPReview jeden a ten samý kousek snímků, a obrázek z toho 36Mpx snímače jsem zmenšil na velikost toho 12Mpx - tak jak praví teorie, a podívej se na výsledek sám:

[ATTACH=CONFIG]1222[/ATTACH]

Já myslím, že je to snad dost jasné, který je 12Mpx, a který 36Mpx - na té stejné velikosti snímače. A tak se zeptám znovu. Kdo by to nechtěl? Nebo alespoň najde se někdo, kdo tohle chce? Já bych řekl, že ano. Samozřejmě, že třeba u kompaktů s 20Mpx a 1/2,3" snímačem už to prostě přeháněj, tam se prostě zvýšením z 16Mpx na 20Mpx získá přesně NULA. Tam je to jen mrhání místem.
porovnavacka.jpg
kubusf (49)|17.9.2014 11:08
Vidím, že se to tu odehrává povětšině okolo tématu jaké mají snímače rozlišení a co to přináší směrem k následným úpravám zejména kolem eliminace šumu. Osobně se domnívám, že by do celého porovnávání fotoaparátů přispěla seriozní informace výrobců o poměru signál/šum na výstupu snímače při různých stupních ISO. Nastavení ISO se pro snímač beztak provádí způsobem změn napěťových poměrů v napájení snímače. ( pokud to tak není - budu se divit, ale na možnosti změření takového parametru to nic nemění ) Alespoň by bylo CO porovnávat. Takto se můžeme snažit srovnat pouze již upravené veličiny algoritmem jednotlivých aparátů a mnohdy to porovnávat pouze subjektivním vjemem - nedej bože zrakem...chi...i když bohužel i tím je to mnohdy poznat... Ale to bychom asi po výrobcích snímaču chtěli moc...respektive - aby na sebe řekli vše...
Poté by bylo zřejmě také jasnější, zda s dobrým snímačem umí víc kolegové od Nikonu, Panasonicu, Sony.......tedy - jak dobře je vyroben a sw ošetřen ten zbytek foťáku co je kolem snímače. ( včetně objektivu )
crashpc (541)|17.9.2014 16:18
Pokud to odšumíš, tak bude šumu méně. A pokud to odšumíš ještě před zápisem RAWu, tak už je to irelevantní informace. To už se tu probíralo. Navíc není šum jako šum. Některý lze snadno odfiltovat až do hloubky 6db pod hranici šumu (což je úžasné), něco nejde odfiltrovat prakticky vůbec. A jak jsme se kolikrát u DxO ujistili, papírové výsledky nejsou všecko úplně pokaždé. Dobrá rajská také nechutná všem, a jsou v ní samé dobroty... :-)
rousini (738)|17.9.2014 18:07
[QUOTE=crashpc;33621]Vykousl jsem z testovací scény na DPReview jeden a ten samý kousek snímků, a obrázek z toho 36Mpx snímače jsem zmenšil na velikost toho 12Mpx - tak jak praví teorie, a podívej se na výsledek sám:[/QUOTE]

Já to tak vědecky nepojímám. Mě jenom hlava nebere jak ze 4px (černý, zelený, žlutý, šedý) vznikne jeden (hnědý) a ten udělá obraz čistším. Kdyby byl hned v nižším rozlišení zachycen daný pixel správnou barvou, tak jaký bude v porovnání rozdíl? Asi jde o to, že rozlišení je tak zbytečně vysoké, že se jeho snížení na zobrazovadle jeví jako ostřejší obraz.
crashpc (541)|17.9.2014 18:49
Máš to technicky špatně, a proto to velmi správně nechápeš. Ta podmínka cos napsal nemůže nikdy projít. Takto to nefunguje. ŽÁDNÝ pixel na žádném současném fotoaparátu (snad krom Sigma s Foveon snímači) nemá zaznamenanou správnou barvu. Můžeš ukázat na jakýkoli fotoaparát co jde běžně koupit od Sony, Nikon, Pentax, Canon a jiných, a nikdo nenasnímá na jediném pixelu správnou barvu. Pixely jsou jednobarevné, a jejich kompletní barva je dopočítávána z barev a intenzit světla dopadajících na ostatní, jinak "zabarvené" pixely. Takový univerzální podvod zvaný "bayerova maska", který najdeš na každém snímači. To jsou obvykle dvakrát zelená, jednou červená, a jednou modrá. Tak. Zatímco na fotoaparátu s malým rozlišením máš jen JEDEN pixel, jehož barva není vždy dobře dopočtena, u většího rozlišení máš pixely čtyři, a z toho se na danou plochu už počítá barvička mnohem lépe.
A to není jen jeden aspekt problému. Další je Aliasing pokud je nějaký geometrický objekt za objektivem menší než velikost pixelu, tak obraz na snímači bude kravnout. Viz ukázka - přejížděj s tím obrázkem po monitoru, a sleduj co se děje ZDE

Pravda je tedy taková, že barevné rozlišení současných fotoaparátů je dnes dost mizerné, a co to jakštakš dokázalo skrýt, byl silný AntiAliasing filtr, který ale nadále zhoršuje rozlišení. Když ho tam nedáš dost silný, bude detail obrázku barevně i jinak zmrzačený, tak jako ten levý co jsem dával do odkazu. Takže bohužel, při současných metodách a technologiích není šance, že by fotoaparát s menším rozlišením podával ostřejší obraz. Bohužel, smutná realita. Proto jsem tvrdil, že to jde správným směrem. Jinam to prostě jít nemůže, a co tomu brání je jemnost procesu (pixely mezi sebou musí mít nějaké mezery, a fotodiody musí mít nějakou plochu, na kterou dopadnou fotony a pokud by bylo pixelů mnoho, bylo by tam tolik mezer, že by se funkční části zmenšovaly, až by se neměly kam vejít), a datová úložiště. Jak velikost tak rychlost.
Begy_cz (537)|17.9.2014 19:14
tuším že Samsungy mají jinou masku a podávají lépe barvy. Něco málo k čipům
- http://cs.wikipedia.org/wiki/Bayerova_maska
rousini (738)|17.9.2014 19:35
crashpc: no asi jsem měl držet klapčku. Bayerova maska, taková základní věc a já na ni zapomněl. Ale stejně mě tyto teorie neberou. Já radši, když to někdo nastuduje, já vyzobnu jen tu třešeň a pak si dávám majzla, abych ji nepoplet s višní...:notsure
Begy_cz (537)|17.9.2014 19:36
ha tak kecám, Fuji má jinou masku.
crashpc (541)|17.9.2014 20:30
Ano, Fuji má svůj X-trans, ale i ten má své vady. Dokonce si dovolím tvrdit, že tam jde o marketing a psycho-optiku, protože takové průšvihy, jaké lezou z mnoha jejich snímačů snad nemá ani bayerova maska. Kdo to nevidí nebo mu to nevadí, ať je šťastný. Přeju mu to. Dokud prostě na jediném pixelu nejsou všecky barvy, nikdy to nemůže fungovat dokonale. Tak praví zákon.

rousiny, ne že by přímo snímače fotoaparátů byla moje práce, ale mám k tomu profesně dost blízko, tak to nemusím zkoumat zas tak vědecky, jak by musel člověk v jiném oboru. Tady jsem ale do tvého dotazu nic nepitval. Prostě jsem předvedl praktické porovnání výstupu dvou snímačů na stejné technologii od stejného výrobce, a výsledek se ukázal bez laborování. Ještě dříve jsem poznamenal, že dokud je ve snímku OČIMA vidět moire a artefakty, má objektiv větší rozlišovací schopnost než snímač. Nikdo tu nepočítal nic šíleného jako Nyquistovo kritérium, efektivitu fotodiody, nebo něco horšího. Ono se to online na foru těžko vysvětluje, a je skoro škoda, když nějaký validní dotaz nebo připomínku člověk musí přeformulovat do "reklamštiny" a úrovně protistrany. Může mi naštvat, když tohle někdo vyžaduje, a dokud to člověk neudělá, neuzná námitku. Myslím, že to se tu zas tak neděje. Pokud máš nějakou připomínku, neboj se (nejen) mi jí vpálit mezi oči jak to cítíš. Něco vysvětlíme, něco třeba ne. Z toho se nestřílí.
Pavel Matějka (394)|17.9.2014 20:48
[QUOTE=crashpc;33649]fotodiody musí mít nějakou plochu, na kterou dopadnou fotony a pokud by bylo pixelů mnoho, bylo by tam tolik mezer, že by se funkční části zmenšovaly, až by se neměly kam vejít)[/QUOTE]

Tohle se dnes eliminuje mikročočkami nad čipem, ty mezery mezi sebou nepotřebují a soustředí světlo z prakticky celé plochy pixelu do trochu menší fotodiody. Navíc se využívá naklopení mikročoček v rozích pro potlačení vinětace, způsobované šikmým dopadem světla na roh čipu. Jenže pod určitou velikost fotodiod stejně nejde jít, čím menší, tím jsou méně citlivé - následkem je nutné zesílení signálu a následně zhoršení odstupu signálu od šumu.
kubusf (49)|17.9.2014 21:30
no.. odfiltrovat = upravit. Já na to koukám z pozice elektroniky. Kdykoliv něco ( šum - byť definovaný) a to jakýmkoliv způsobem někdo odfiltruje, vždy to bylo a bude za cenu zásahu do ostatních informací obsažených v kmitočtovém spektru signálu. Ono totiž definovat precizně něco tak náhodného jako šum se jen tak nedá. Takže pokud signál odšumíš ještě před zápisem do RAW - pak v něm upravuješ již upravenou informaci. Schválně nepíšu ochuzenou, byť bych to mohl zřejmě s čistým svědomím napsat. Do těch dB bych se raději nepouštěl..mi by bohatě stačila křivka odstupu signál/šum na výstupu snímače ( tedy před převodem do RAW ) a klidně by taková křivka mohla být graficky znázorněna obdobně jak výrobci dávají info o čarové ostrosti a kontrastu objektivů. Prostě něco co pregnantně naměříš dává poměrně seriózní informaci o stavu měřené součásti. ( v tomto případu o kvalitě snímače).
Nepochybuji, že výrobce snímače takovou informaci konstruktérům poskytuje, protože bez ní by byli lidově řečeno nahraní. Jistě by se podobná informace dala zjistit i měřením a zveřejnit na zmíněném DxO jako spousta jiných měření. Pokud je snímač z tohoto hlediska povedený - proč by to výrobce tajil ?- spíš by se tím pochlubil. Pokud tedy takovou informaci neuvádí zřejmě má za to, že ji spotřebitel k rozhodování nepotřebuje. Ale zároveň si tím otevírá vrátka k možnosti neříct zcela jasně, co všechno bude muset svým algoritmem při odšumování rozpatlat. Třeba by se nad tím spotřebitel zamyslel...??!! ;-) Je to taková hra na polojasno.
..a jen poznámka. Při měření podobných součástí je třeba počítat i s jakousi tolerancí, do které se elektronický prvek vejde.(nebo by se měl vejít) Ono je totiž klidně možné, dokonce jisté, že jednotlivé snímače stejného typu z hlediska paramerů vykazují různé hodnoty. A i proto by bylo dobré o tomto srdíčku digitálního fotoaparátu vědět co nejvíc. Nebo - se na to vykašlat a spokojit se s tím, že na snímači je umístěno 24 milionů světlocitlivých prvků....což je kurňa dost - to bude fotit jak řemen ;-))). Ti méně nedočkaví to dělají líp - počkají, co to bude dělat v praxi.
a omlouvám se za svou poměrně teoretickou úvahu.. :-)) třeba se nad ní taky někdo zamyslí...obávám se, že výrobci to nebudou :-D
crashpc (541)|17.9.2014 21:43
Ano, to jistě. Jenže i toto optické řešení má ztráty, diodu prostě nemůžeš zmenšovat donekonečna, ten materiál fyzicky potřebuje mít velikost, plochu a objem jen do určité hloubky substrátu, protože fotony moc hluboko v materiálu nedocestují, elektro-magnetické parazitní jevy také začnou ukusovat nějakou tu kvalitu, odstup signálu od šumu, a tak dále. Nejde to do nekonečna. Už na tom FF snímači se 36 Mpx je vidět, že když jde opravdu do tuhého (se světlem), tak oproti onomu 12Mpx je to ten 36Mpx, který tahá za kratší konec. Ale je to klasika. Všeho s mírou, vždy vybírat dobrý kompromis. 20Mpx 1/2.3” snímač už prostě lépe než ten 16Mpx.nepracuje. Spíš naopak. Kdyby měl mít Aps-c snímač takovou pixelovou hustotu, bavili bychom se o rozlišení 260Mpx, a FF přes 500Mpx. Do takových absurdit to snad dotahovat nemusíme. plné využití rozlišení většiny dobrých skel končí někde na 100-120Mpx, tedy s pětkrát větší plochou pro jeden pixel, než u kompaktů. Šum by se ale na současném výrobním procesu o trochu zhoršil i po zmenšení na adekvátní velikost snímku.

---------- Doplněno v 21:43 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 21:40 ----------

Kubusf, super příspěvek. Očividně s nějakým praktickým pozadím...