Pozeram ten link a v polozke ­"Sports ­(Low­-Light ISO­)­" vidim ze A7 III umoznuje pri zachovani danej kvality ist az do ISO 3730, kdezto A7R III iba do 3523. Nie je to sice velky rozdiel, ale podla mna je dany prave tym ze A7 III ma o kusok vecsie pixely. Takze aj tato stranka potvrdzuje, ze pre toho, kto potrebuje velke ISO, ma vyznam pouzivat vecsie pixely.

A7S II by som do toho nemiesal, predsa len je to uz starsi pristroj a horsi DR na nizkych ISO by som pripisal hlavne pouzitiu starsich technologii.

Urobil som si take prakticke porovnanie. Na dpreview som si zapol recenziu A7 III, ­"Image quality overal­" a pri studiovej scene som si nastavil porovnanie A7 III, A7R III a este pre zaujimavost Nikon D5. Pri nizkych ISO ­(do 25600­) bola kvalita v JPG viacmenej vyrovnana, a cim viac megapixelov, tym detailnejsia fotka ­- presne podla ocakavania, tak ako som to pisal v predchadzajucom prispevku. V RAWoch bolo vidno vecsi per­-pixel sum, ale fotky vyzeralo celkovo cca rovnako dobre.

Ale pri vyssich ISO ­(napr. 102400­) sa situacia dramaticky zmenila. A7R III mal so svojimi malickymi pixelikmi ten per­-pixel sum uz velmi kriticky. Stiahol som si rawy pri ISO102400 zo vsetkych troch fotakov, odsumil v specializovanom programe ­(NeatImage, vzorka sumu nabrana priamo z daneho obrazku a nasledne uplne 100% odsumenie­) a resamploval na jednotnu velkost 12 MPix. Vysledok dopadol presne podla mojho mojho ocakavania: Nikon D5 so svojimi najvecsimi pixelmi ­(ma 21 MPix­) dal celkom dobry vysledok, kvalita fotky samozrejme nebola tak skvela ako pri zakladnom ISO, na ciernych plochach bolo vidno velmi slabe cerveno­-zelene hrudky, ale k fotke nemam ziadne vazne vyhrady. A7III ma 24 MPix, kvalita fotky velmi podobna, cerveno­-zelene hrudky boli len o malinko vyraznejsie.

Jednoznacne najhorsie dopadol A7RIII, cerveno­-zelene hrudky uz boli dost vyrazne a cierne plochy chytali mierny sedo­-cerveny zavoj. A7R III takuto citlivost uz evidentne nezvlada.

Neviem presne aky konkretne je pomer fotonoveho sumu k ostatnym zdrojom sumu a ako sa meni sum s velkostou pixela u tychto konkretnych fotakov, jasne je ale jedno ­- cim mensi pixel, tym horsi odstup signal­/sum a tym nizsia hodnota ISO, u ktorej mozno z rawu vysekat pouzitelnu fotku.

Preto stale tvrdim, ze velke pixely maju vyznam a umoznuju ziskat na vysokych ISO ovela kvalitnejsiu fotku.

Ono uplne postaci si porovnat bezne velkosti pixelov pouzivane u kompaktoch a velkosti pixelov u ­(bez­)zrkadloviek, pozriet sa ake maximalne ISO dane fotoaparaty zvladaju a jasne tam vidno korelaciu.

Mam taku otazku ktoru som si az teraz uvedomil. Aky je rozdiel medzi DC­-TZ200 a DMC­-TZ200 ?

přesně já osobně mám x100s a na takový street foto portrety a nenápadnost je to ideal

Kdysi jsem o tom psal zde u jiného senzoru: https:­/­/www.digimanie.cz­/sony­-chysta­-1­-1­-8­-hdr­-cip­-pro­-smartphony­-s­-38­-mpx­/7625

Ono u smartphonů jsou podobné technologie docela časté, různé jiné verze Bayera a tak. Ostatně i ten 48MPx Sony má Quad Bayera a podle všeho tam jsou také zabudované technologie pro rozšíření dynamického rozsahu: https:­/­/www.digimanie.cz­/sony­-uvadi­-1­-2­-cip­-pro­-smartphony­-ma­-48­-mpx­/7402

No vida ­(mobilové 48­->12­)... to jsem nevěděl. Víš o nějakém místě, kde se o těchto technologiích píše? CZ nebo aspoň EN... dík.

Hmm, tak link pri kliknutí na stránke nejde, ale z notifikačného emailu áno.

Tam jsem našel jen jednu fotku se světly v bokehu, ale to bylo nejspíš bez přiclonění ­- a tam tedy byly klasické kroužky. Díval jsem se i jinde, ale vhodnou fotku jsem nikde nenašel :­-­(.

Máš tam niekoľko nesprávnych predpokladov:
- fotónový šum je dominantný v drvivej väčšine situácii. Vyčítací šum pri moderných snímačoch určite netvorí polovicu. Môžeš si to skúsiť ­- urob si fotku s nasadenou krytkou pri bežnej expozícii a pozri sa do rawu, najlepšie priamo na čísla. Môžeš sa pozrieť aj na merania dynamického rozsahu, pretože to je presne to, čo vyčítací šum limituje. Pri najnovších senzoroch, ako bude v A6400, máme navyše dual gain technológiu, ktorá znižuje nárast vyčítacieho šumu pri vyšších ISO. Takže vyčítací šum sa dostáva do najtmavších častí obrázku až pri extrémne vysokých ISO.
- nie je korektný predpoklad, že vyčítací šum je nezávislý na veľkosti pixelu. Naopak, pri menších pixeloch je nižší, aj keď to nemusí byť priama úmera. Dokonca aj pri miniatúrnych snímačoch s malými pixelmi je dobre pod kontrolou. Napríklad už pred rokmi môj Nikon P330 s 1­/1.7­" senzorom dokázal bez problémov ­(na základnom ISO­) využiť 12bit prevodník.

To čo sa snažíš tvrdiť vlastne je, že A7R III by mala mať podstatne horší dynamický rozsah ako A7 III. Snáď sám uznáš, že je to nezmysel. Dokonca aj A7S II s extrémne veľkými pixelmi je lepší v DR až pri extrémnych ISO a pri nízkych je dokonca horší, keďže tam je veľký pixel s 14bit ADC nevýhodou. A v pomere signál­/šum v stredoch nijaký rozdiel nie je na ľubovoľnom ISO. Doporučujem sa pozrieť:

https:­/­/www.dxomark.com­/Cameras­/Compare­/Side­-by­-side­/Sony­-A7­-III­-versus­-Sony­-A7R­-III­-versus­-Sony­-A7S­-II _1236_1187_1047

Srovnání s Canon PowerShot SX740 HS vychází výrazně lépe pro Nikon a vůbec klobouk dolů, že u novinek zůstali jen na 16MPx ­(P1000, B600, A1000­).

Takhle podobně dnes fungují snímače ve smartphonech ­(mám pocit, že ten 48MPx Sony takhle funguje a dělá tímto způsobem 12MPx fotky s HDR z jednoho snímku­). Jinak, bavíš se s busym, pro kterého je alfa omegou velikost pixelů a ani 1­" 10MPx by mu nestačil. Mám pocit, že na 1­" čipu považuje rozumné maximum cca 6­-8 MPx, už si nepamatuju přesně.

Testovali jsme A900, která má stejný objektiv, takže by se to mělo chovat stejně. Ohledně hledáčku není více informací.

https:­/­/www.digimanie.cz­/recenze­-nikon­-coolpix­-a900­-4k­-do­-kapsy­/6787

Hledáček je menší, rozl.1.166000pixelu

NEPSAL jsem 1­/7­", ale 1­/1,7­"... které se dělaly 12­-megapixelové. Vzhledem k tomu, že byly i slušné 1­/2­" 16 Mpx, neviděl bych to jako příííšerně husté ­(jako 1,­/2,33­" nebo 1­/2,66­". Malé mobilové chipy jsou hustší. A pokud bych bazíroval na 1­" chipu, musel bych pak akceptovat těžký a veliký a nenositelný objektiv ­(nemluvě o tom, že asi dražší­). Těch 1­/1,7­" je přijatelný kompromis.
Co se týče šumu, ten bych eliminoval za pomoci čtyř buněk chipu pro jeden pixel na snímku. Dejme tomu, že by výrobce použil čtveřici buněk tak, že by dvě buňky křížem použil pro HDR ­(jeden přeexpponovaný, druhý podexponovaný ?snížením citlivosti?, lepší využitelné informace z extrému světlých i tmavých sloučil do jednoho lepšího snímku­) a druhé dvě buňky křížem v té čtveřici by se mohly využít pro upřesnění barev a jasových úrovní, nebo jedna buňka by fotila s vyšší citlivostí a druhá s normální, přičemž vše ­(HDR výsledný meziprodukt + ty dva další křížné pseudosnímky­) by se dohromady zkomponovaly do jedné vylepšené 4 Mpx fotky. Kvalitní snímky 4 Mpx s vylepšeným dynamickým rozsahem a takto hardwarovo­-softwarově redukovaným šumem mi naprosto stačí. Myslím, že i objektivně to stačí na tisk A4, možná po resamplování i pro A3, popřípadě je možno někdy při dobrém světle fotit na plných 16Mpx. Víc než na A3 nepotřebuje své výtvory prezentovat nikdo, až na naprosté profi­-speciality. Většinu fotek stejně ukládám do alb pro prohlížení na PC, tedy rozlišení nižší než 4 Mpx.
A nepřesvědčujte mě, že 4 buňky už nejsou dostatečně velká plocha... že to je moc husté. Je to čtvrtinová hustota než je dnes obvyklé.

3 lamely znamenaju ze to bude robit sest­-cipe hviezdicky okolo svetiel :­)

Ale bookeh nemusi byt hned trojuholnikovy, lamely v menej pocetnych irisovych clonach zvyknu mat tvar mesiaca, s okruhlym vnutornym okrajom, takze takze predpokladam ze pri urcitom nastaveni clony by to mohol byt kruh a pri inych nastaveniach ­(okrem maximalnej diery­) nejaky medzistupen medzi kruhom a trojuholnikom.

Informaci o zvětšení hledáčku Nikon nezveřejnil?

"Clonění je zajištěno irisovou clonou s pouhými 3 lamelami.­"

Takže různé bodové zdroje světla apod. budou mít v bokehu tvar trojúhelníku?

Tím je vidět, že na per­-pixel šumu a velikosti pixelů záleží.

To ano, ale fotonovy sum nie je ani zdaleka jediny zdroj sumu na snimaci. Sum vytvara akykolvek tepelny pohyb molekul, a tiez akekolvek elektricke rusenie od dalsich obvodov blizko snimaca ­(ci priamo na nom­). Velku cast sumu tiez pridava aj samotny A­/D prevodnik.

Povedzme ze na jeden velky pixel spadne 400+­/­-20 fotonov. Ostatne zdroje sumu prispeju sumom ktory sposobi dalsiu dodatocnu odchylku v presnom urceni poctu fotonov, povedzme ekvivalentnu +­/­-20 fotonov. Vysledny pocet fotonov teda bude 400+­/­-40 fotonov, t.j. sum bude dosahovat uroven 10%.

(pre jednoduchost som odchylky iba klasicky scital­)

Teraz zmensime plochu pixelu 4x, takze pixel bude normalne snimat len 100+­/­-10 fotonov. Okolite zdroje sumu sa tym nezmenia, stale budu produkovat sum na urovni +­/­-20 fotonov. To mame 100+­/­-30 fotonov, t.j. sum bude dosahovat uz 30%.

A teraz zopakujem to co som pisal vo svojom prispevku:

Ked chceme urcit spravnu farbu nejakej plochy pozostavajucej z X pixelov, tak tieto pixely ­(zase pre jednoduchost­) spriemerujeme. Pri velkych pixeloch priemerujeme X cisel s odchylkou 10%, pri mensich pixeloch priemeruje sice menej presne cisla s odchylkou 30%, avsak mame ich 4x viac, takze za predpokladu aspon trosku rovnomerneho statistickeho rozdelenia odchylok sme schopni dosiahnut cca rovnako presny priemer. Toto je pripad, ked sa pohybujeme v oblasti nizkych ISO ­- viac mensich pixelov s vecsim per­-pixel sumom dokazeme spracovat na fotku s nie vecsim celkovym sumom.

Problem je ale v tom, ze ak sa pohybujeme v oblasti vysokych ISO, kde su odchylky uz tak velke, ze uz nie sme schopni urcit presny priemer. Priklad: Velky pixel zosnima 400+­/­-20 fotonov, avsak ostatne zdroje rusenia pridaju do tohto poctu neurcitost na urovni +­/­-300 fotonov ­(so zvysovanim ISO sa zosilnuje aj sum dany tepelnym pohybom a rusenim­). Z urciteho ­(dostatocneho­) poctu nameranych hodnot 400+­/­-320 sme este stale schopni ako­-tak urcit ze priemer je okolo 400. Lenze teraz pozor. Ak pouzijeme 4x mensie pixely, dostaneme z nich hodnoty 100+­/­-310 fotonov ­(10 fotonovy sum + 300 tepelny pohyb a rusenie­). Kedze pocet fotonov moze byt len od 0 az do nejakeho maxima ­(saturacia snimacej bunky alebo rozsah A­/D prevodnika­), dostavame vlastne hodnoty iba rozsahu od 0 az do 410, a z nich nemame sancu zistit, ze priemer by mal byt prave tych 100 fotonov. Aj keby sme tych hodnot mali hned 4x viac, nezistime to. Namiesto spravnej hodnoty 100 fotonov spriemerovanim vypocitame ze uroven svetla bola cca 205 fotonov, co samozrejme nie je pravda. Pokial snimame napriklad cervenu farbu s polovicnym jasom ­(#800000­) tak v cervenom kanali stale nasmimame nejaky pomerne vysoky, dobre spriemerovatelny pocet fotonov, avsak v ostatnych kanaloch namiesto spravnej hodnoty nasminame tych 205 fotonov a vyhodnotime to ako vyssie nenulove urovne zelenej a modrej, a tym padom tuto cervenu farbu nasmimame ako menej sytu ­(taku vyblednutu­).

A to je prave jeden z faktorov sposobujucich stratu farebnej vernosti, o ktorej som pisal, a ktora je sposobena pouzitim prilis vysokeho ISO na prilis malych pixeloch.

Nie je to tak, pokiaľ je zdrojom fotónový šum, čo je je pravda práve na vyšších ISO. Skúsim Ti fyzikálny princíp priblížiť na jednoduchom príklade ­- majme pixel, na ktorý spadne signál, ktorý by mal zodpovedať 100 fotónom. Fotóny majú Poissonovské rozdelenie a smerodatná odchylka je potom odmocnina zo signálu, t.j. +­-10 fotónov. Pomer signál ku šumu je teda 10:1. Majme teraz 4x väčší pixel ­- na neho by potom malo spadnúť 400+­-20 fotónov, pomer signál ku šumu je 20:1. Ak sa však pozrieme na rovnakú plochu na senzore s menšími pixelmi, tak na ňu by malo prirodzene spadnúť rovnakých 400 fotónov, pričom chyba sa sčíta kvadraticky, t.j. Sqrt­(4x10^2­) = 20. To sú samozrejme identické čísla, takže po ­"downsamplingu­" má aj senzor s menšími pixelmi pomer signálu k šumu 20:1.

Takto to funguje, pokiaľ menšie pixely majú rovnakú účinnosť ­(QE­) a neprídávajú proporčne viac vyčítacieho šumu.

Tak na tie vymenne snimace sa uz tesim, uz teraz viem ze viac ako 8 MPix na akomkolvek velkom snimaci vo vecsine pripadov vobec potrebovat nebudem :­)

Ale k veci. Velkost pixelov ma podstatny vplyv na per­-pixel sum, avsak uz ovela mensi vplyv na celkovu zasumenost fotky. Ako Milan spravne povedal ­- cim su pixely mensie, tym je sice vecsi per­-pixel sum, vsak tym viac tych pixelov mame takze vieme presnejsie urcit ich priemer a sum tym lepsie zamaskovat.

Lenze je tu este jedna dolezita vec. To co som napisal vyssie, plati iba vtedy, ak sa pohybujeme na nizkych ISO. To znamena, ak si mozeme dovolit vela svetla ­(fotime cez den, v dobre osvetlenom studiu­), a­/alebo dlhy expozicny cas ­(fotime staticke sceny­).

Pokial sa ale potrebujeme pohybovat na vysokych ISO ­(napr. nocna momentka z ruky­), zacina byt ovela dolezitejsi prave per­-pixel sum, pretoze prave ten nam urcuje aku bude mat fotka farebnu vernost po odsumeni. Mozeme mat mepixelov kolko len chceme, pokial budu male a budu mat velky per­-pixel sum, tak sa nejakych tych ­"vyblitych­" ­(alebo 100­-krat vypranych bez perwolu­) farieb, zeleno­-cervenych hrudiek alebo fialoveho nadychu proste nezbavime. V takychto situaciach je prave velkost pixelov ­(a samozrejme aj technologia ich vyroby­) ovela dolezitejsia nez samotne rozlisenie, pretoze, aspon ja osobne, radsej ziskam fotku ktora bude mat sice menej detailov, ale bude farebne verna.

A fotit ciernobielo len preto, ze farebny per­-pixel sum uplne znicil farby ... to tiez nie je ktovieco :­)

Fotak s integrovanou funkciou volania ­- presne po tomto som volal pred 10­-15 rokmi :­) Vo vacku som mal fotak co dobre fotil a mobil co fotil mizerne. Kedze vtedy este vyrobcovia mobilov nemali vo zvyku davat do mobilov fotaky co by dobre fotili, tak som snival o tom ze by mohli skusit do fotaku dat funkcie mobilu :­)

Nosit a pouzivat mobil velky a tazky ako TZ100 by mi vobec nevadilo. Ved nie je to az tak davno, co sa nosili obrovske a tazke tehly, co sa ani do vrecka nevosli :­)

Osobne na snoch nevidim nic zleho, pokial snivam o veciach ktore sa vojdu do fyzikalnych zakonov. Ze ich vyrobcovia nie su ochotni aj prakticky vyrabat ­(napriklad preto lebo len uzka skupina nadsenych fotografov by to ocenila­), je zial uz uplne iny problem.

Ohladom tuknutia do fotaku mi je jasne, ze samozrejme zalezi ­(aj­) na case zavierky, a pouzitie kratsej zavierky pre lahsie pristroje zabezpeci rovnako ostru fotku ­(t.j. nerozmazanu pohybom pristroja­) ako pouzitie dlhsiej pre tie tazsie. Preto tvrdim, ze je to cisto kvantitativna vec.

Btw. 16 MPix na 1­/7­" mi pride priserne vela, cloveka take vysoke pixelove hustoty potom silne limituju pri pouziti vyssich ISO. 16 MPix je podla mna idealne rozlisenie az pre APS­-C. Ale to je samozrejme vec potrieb ­- kto ake detailne fotky potrebuje a do akej vysky ISO pouziva.