reklama
Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně

Nikon D3200 vs Canon 1200D (zrcadlovka do 10 tis)

Bob008 (53)|7.1.2015 18:14
Uvažuju o koupi zrcadlovky do 10 tisíc, prozatím v kitu se základním objektivem. Rozmýšlím mezi Nikon 3200D (cca 9 tisíc), nebo Canon 1200D případně 100D (s cashbackem vyjdou taky pod 10 tisíc). Co je lepší? Co jsem omrknul nějaké srovnání tak o něco líp vycházel Nikon.

Pro který foťák jsou potom levnější objektivy (nějaký základní teleobjektiv a portrétový objektiv s dobrou světelností)?
Myslím že jsem zahlídl něco jako že základní objektiv k Nikonu nemá autofocus - to je pak třeba ostřit ručně?

Byla by to moje první zrcadlovka, ale už mám nějakou dobu pokročilý kompakt (co umí priority času, clony, manuál, dokonce i RAW - ten ale zatím nepoužívám). Fotil bych asi nejvíc krajiny, portréty, občas něco v místnosti nebo makro.
Dan7 (411)|7.1.2015 19:34
Seťák Nikon 18-55mm samozřejmě má motor a autofocus funguje bez problémů.

No ve srovnání o něco líp by asi vycházel Nikon D3200. Na portréty je vhodný např. Nikon 50mm f/1.8G (cca. 5000 Kč). Na základní teleobjektiv si doporučuji spíš připlatit na nějaký slušný se stabilizací (Nikon 70-300mm nebo Tamron 70-300mm USD - cena už okolo 10000 Kč). Z levnějších je člověk spíš zklamaný - špatný kontrast apod.
Za úvahu stojí se vykašlat na seťák a zvolit nějakou alternativu jako např. Sigma 17-50mm f/2.8. Ta by mohla nahradit ze začátku portrétní objektiv a na krajinu by byla taky lepší.

Canon má hodně levný 50mm f/1.8. Svou práci udělá, ale je nevalného zpracování a kvality. O něco lepší 50mm f/1.4, ale ten už bude kolem 10000 Kč. Základní teleobjektivy budou vycházet podobně, protože opět můžu doporučit Tamron 70-300mm USD pro Canon (tzn. stejná cena jako pro Nikon).
Bob008 (53)|7.1.2015 22:43
Díky za odpověď. No Sigma 17-50 stojí více než samotný foťák, do toho se prozatím pouštět nebudu...Stačí mi aby to dělalo lepší fotky než kompakt (mám Samsung WB2000), mohl bych pracovat s hloubkou ostrosti a aby fotil celkově dobře. Chci se taky naučit něco pokročilejšího co s kompaktem už nejde. Další objektivy bych uvažoval až časem, jestli zrcadlovka nezůstane po pár fotkách ležet ve skříni :-)

Počítám že asi není jednoduchá odpověď který foťák (prozatím s objektivem ze setu) by mi udělal nejlepší službu a má nejlepší poměr cena/výkon? Nikon? Canon? Všiml jsem si že Canon má obecně živější barvy, pro někoho můžou být ale až nepřirozené...
Nikon D3200 měli před týdnem v setu s objektivem v Electroworldu v akci za 7999,- ale bohužel jsem to nestihl....Nevím jestli mám čekat až z 9k spadne na 8 znovu. Canon 1200D mají s objektivem na pár eshopech za 9 tisíc a jestli to není nějaká šedivka, měl by s cashbackem 1000 Kč vyjít na 8 tisíc. Ale jak tak koukám na ceny objektivů tak tisícovka v ceně foťáku asi tak velký rozdíl ve výsledku nedělá, co? 100D vyjde asi o 2000 dráž.

V cenách objektivů pro Canon/Nikon tedy nejsou nějaké významné rozdíly? Četl jsem někde že pro Nikon jsou objektivy o dost levnější, ale jestli to není rozdíl třeba dvojnásobný tak to nebude asi tak významné...
Milan Šurkala (3381)|8.1.2015 11:18
Tohle je fakt těžké. Nikon má lepší senzor, ale zase komplikovanější ovládání a ten displej u D3200 je na zabití (ukazuje úplně jiné barvy, než má výsledná fotografie - to co vidíš na displeji je úplně jiná fotka než to, co vidíš na počítači). Canon má horší senzor, na druhou stranu je svižnější, lépe ovladatelný a pokud chceš světelný objektiv, tak tu 50/1,8 jako novou seženeš za tři tisíce, takže s cashbackem jsi na 12 tisících (10 - 1 + 3). Pokud chceš točit video, tak u Canonu jedině s manuálním ostřením, ten autofokus je tam naprosto nepoužitelný. Objektivy pro Nikon jsou levnější? To je mi docela novinka, řekl bych, že u těch klasických levných objektivů pro běžné fotografy je tomu právě naopak a Nikon má výhodu akorát v tom, že má levný 18-105mm VR objektiv, jehož ekvivalent Canon vůbec nemá.

Jinak, neuvažoval jsi o nějakém CSC (za danou cenu ale bez hledáčku). Olympus PEN E-PL5, Sony A5000, Samsung NX3000,...
metatron123 (166)|8.1.2015 13:35
A este je tu taka teoria... Sony a58 ?
Antivir123 (81)|11.1.2015 20:07
Nikon 35/1.8 ? Pekny to objektiv
Bob008 (53)|12.1.2015 13:29
Milan: CSC...jak jsou na tom ve srovnání s těma základníma zrcadlovkama? Co velikost snímače, šum v šeru a práce s hloubkou ostrosti? Moc jsem toho o nich zatím neslyšel...

metatron123: Ten vypadá že toho umí za danou cenu asi o něco více než Nikon/Canon.. Můžeš více rozepsat proč bys ho doporučil?
Milan Šurkala (3381)|12.1.2015 14:39
[QUOTE=Bob008;36123]Milan: CSC...jak jsou na tom ve srovnání s těma základníma zrcadlovkama? Co velikost snímače, šum v šeru a práce s hloubkou ostrosti? Moc jsem toho o nich zatím neslyšel...[/QUOTE]

Záleží jaké CSC. Většina CSC (Canon, Sony, Fuji, Olympus, Panasonic, Samsung NX) má přesně tytéž čipy, které výrobci používají nebo používali u zrcadlovek. Takže stejná velikost čipu, stejný šum, stejný dynamický rozsah, stejná hloubka ostrosti, stejná kvalita obrazu... No možná spíše lepší, protože jednak to ostří většinou přesněji, jednak se jedná o moderní objektivy, které jsou často kvalitnější než koncepčně starší objektivy u zrcadlovek. Především pevné objektivy jsou u většiny výrobců výrazně lepší než ty na DSLR, které bývají ještě ze staré školy a musí se trochu clonit, aby neměly mléčnou kresbu. Většina pevných světelných objektivů na CSC kreslí jak břitva už od plně otevřené clony. Takže tu máš 4/3" u Panasonic a Olympusu (tutéž velikost měli i na DSLR, když je ještě dělali), APS-C u Canonu, Sony, Fuji a Samsungu (opět tytéž velikosti, které dělali na DSLR nebo ještě dělají) a dokonce i full frame CSC u Sony. APS-C má i Pentax u jednoho svého CSC, ale to je takový divný pokus.

Jsou i CSC s menšími čipy než u DSLR, ale těch je málo (Pentax Q 1/2,3" a 1/1,7", Nikon 1 s 1" senzorem a nově Samsung NX mini také s 1" senzorem).

CSC nejsou žádné hračky někde mezi kompakty a zrcadlovkami. Jsou to plnohodnotné náhrady zrcadlovek. Např. Panasonic, Olympus, Fuji a Samsung jimi kompletně nahradili své zrcadlovky, se kterými neměli úspěch. A to už včetně těch nejvyšších APS-C tříd. Na takový Samsung NX1 ze zrcadlovek svými funkcemi nemá nikdo z APS-C DSLR tábora adekvátní odpověď. Minimálně papírově to rozmetá veškeré APS-C DSLR, údajně už i rychlostí průběžného AF se sledováním... Otázkou je, jak ta NX1 bude skutečně fungovat v praxi. Papírové specifikace jsou jedna věc, skutečné výsledky věc druhá.
Kissofdark (95)|12.1.2015 16:16
Tak Tak - měla jsem Nikon s APS-C, ale nevyhovovaly mi rozměry foťáku. Teď fotím s menším Penem, a když někomu ukážu fotky, tak si yslí, že jsem to fotila kdo ví jakou zrcadlovkou:D
metatron123 (166)|12.1.2015 17:01
[QUOTE=Bob008;36123]metatron123: Ten vypadá že toho umí za danou cenu asi o něco více než Nikon/Canon.. Můžeš více rozepsat proč bys ho doporučil?[/QUOTE]

No, v podstate si si odpovedal sam. Ma aspon vyklopny displej, polopriepustne zrkadlo umoznuje fazove ostrenie aj pri zivom nahlade - vyhoda pri nataceni videa. Ma velmi kvalitny 20 Mpix snimac, ktory zvladne celkom slusne aj iso 1600 (eventualne aj 3200 pouzitelnych na vytlacky beznych formatov). Je tu moznost pouzit starsie objektivy Konica Minolta z bazaru (pevna 50/1.7, ako teleobjektiv vychvalovany beercan 70-210/4) za relativne lacny peniaz.
Ma rychle sekvencne snimanie.
Elektronicky hladacik je vraj tiez dobre pouzitelny.
No a u nas je momentalne v Datarte v akcii za 329 eur - myslim, ze skvela cena.

Este som zabudol, ze ma v tele zabudovanu stabilizaciu na cipe.
Nevyhodou moze byt menej kvalitny setovy objektiv, tam je to vylozene otazka kusu, aky "vychytis"....
IvanGS (128)|12.1.2015 19:43
Doplním Metatron123 - dostupnost objektivů pro A-bajonet (Sony A58 i další) je opravdu dobrá a kvalita, aspon v případě Beercan 70-210/f4 nebo Big Beercan 70-300, také, přičemž ceny (cca 2000,-) bych snad ani nenazval "relativně levný peníz", cena je skvělá.
Cejpatka (220)|13.1.2015 08:59
[QUOTE=Milan Šurkala;36126]Především pevné objektivy jsou u většiny výrobců výrazně lepší než ty na DSLR, které bývají ještě ze staré školy a musí se trochu clonit, aby neměly mléčnou kresbu. Většina pevných světelných objektivů na CSC kreslí jak břitva už od plně otevřené clony.[/QUOTE]
Nesouhlasím. Která většina objektivů na CSC že to kreslí "jak břitva" od plně otevřené clony? To aby je člověk hledal jak jehlu v kupce sena, pokud vůbec najde.
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/AF-S-DX-NIKKOR-35-mm-f-1.8G-on-Nikon-D7100-versus-Sony-E-35mm-F18-versus-Panasonic-Leica-Summilux-DG-25mm-F14-on-Panasonic-Lumix-DMC-GH3___313_865_1083_0_450_842
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Olympus-MZUIKO-DIGITAL-17mm-F18-on-Olympus-OM-D-E-M1-versus-Panasonic-LUMIX-G-20mm-F17-II-ASPH-on-Panasonic-Lumix-DMC-GH3-versus-Nikon-AF-S-Nikkor-28mm-F18G-on-Nikon-D610___1112_909_1195_842_952_915
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Nikon-AF-S-NIKKOR-85mm-F18G-on-Nikon-D7100-versus-Olympus-MZuiko-Digital-ED-45mm-F18-on-Olympus-OM-D-E-M1-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA___823_865_532_909_422_0
kubusf (49)|13.1.2015 10:05
k tomu všemu co je zde napsáno bych chtěl přidat a zdůraznit známou skutečnost, že k Nikonu jde použít objektivy od Nikonu, případně od druhovýrobců, ( Sigma , Tamron.... ) ale pouze typy určené pro Nikon! Ke Canonu jde s příslušnou redukcí sesadit daleko větší počet objektivů a využívat úplně jinak možnosti nabídky obj " z druhé ruky"..
Milan Šurkala (3381)|13.1.2015 16:12
Drtivá většina CSC objektivů kreslí už na plně otevřené cloně dost ostře (hlavně bez duchů a projevů focus shiftu). To samozřejmě neznamená, že s přicloněním se to o něco nezlepší, ale není to takové, jako u mnoha DSLR objektivů, kde jsou nejnižší clony vyloženě měkké a pro dobrou kresbu to chce přiclonit i okolo 1 EV. Namátkou takovými výbornými CSC objektivy ohledně vyrovnanosti kresby od nejnižších clon jsou Samsung 30mm F2,0, Samsung 85mm F1,4, Samsung 60mm f2,8, Fuji 18mm F2, Olympus 45mm F1,8. To znamená, že při plně otevřené cloně už kreslí slušně bez výraznějších duchů a jedna dvě třetinky EV už zajistí opravdu velmi kontrastní a ostrou kresbu. A mnoho jiných CSC objektivů je také hodně vyrovnaných. Chci upozornit na to, že jsem hovořil také o vyrovnanosti kresby, tzn. o té změně kvality mezi clonami, ne jen o samotné kvalitě. U většiny DSLR objektivů, které mi přišly pod ruku, byl velmi výrazný rozdíl kresby mezi plně otevřenou clonou a clonou např. o 1 EV větší. To se u CSC v podstatě nestává.

Z těch tvých odkazů jsem většinu DSLR objektivů netestoval, ale třeba ten Nikkor 35mm F1,8 jsem měl a stejně jako ukazuje graf z DxO, ostrý je až od F2,8. Třebas zde ( http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF50mm-f-1.2L-USM-versus-EF50-mm-f-1.4-USM-versus-EF50mm-f-1-8-II___197_0_196_0_187_0 ) při plně otevřené cloně jsou všechny Canoní 50ky dokonce červené(!!!) a zelenou dostávají až někde okolo F2-2,2 (a to jde o F1,2 a F1,4 objektiv). Takže pro rozumné výsledky potřebují přiclonit 1,3 EV.

I takový Canon EF 35mm F1,4L je při plně otevřené cloně docela měkký ( http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-35mm-F14L-USM-versus-Canon-EF-35mm-F2-IS-USM___797_0_1086_0 ), ale když se podíváš na moderní 35mm F2 IS, který byl představen nedávno, pěkně to ukazuje přesně to, o čem mluvím. Moderní objektiv od Canonu pro DSLR je už ostrý od plně otevřené clony. Moderní objektivy s tím obvykle nemají problém, a proto CSC objektivy (které byly představeny v posledních pár letech) bývají většinou na nižších clonách ostřejší a mají menší rozdíly ostrosti mezi clonami než DSLR objektivy, které jsou většinou na trhu už pěkně dlouhou řádku let a mají starší optickou konstrukci. To ale neznamená, že až výrobci DSLR objektivů postupně zinovují svou nabídku, že se ta kvalita nezlepší.

Ostatně to je to, proč ty tvé argumenty a odkazy jsou poněkud mimo mísu. Prezentuješ tu výsledky moderních DSLR objektivů (35mm/1,8 je už trochu starší). Jenže já právě mluvil o starých DSLR objektivech (cituji "jednak se jedná o moderní objektivy, které jsou často kvalitnější než koncepčně starší objektivy u zrcadlovek", hovořil jsem tedy o tom, že stále ještě velká část DSLR objektivů je starších konstrukcí, a proto mají horší výsledky než objektivy CSC, které byly představeny nedávno. Proto moc nechápu, proč mi tu předkládáš testy NOVÝCH DSLR objektivů, když hovořím o nekvalitě STARÝCH.
crashpc (541)|13.1.2015 17:03
Zbytečně se o tomto dohadovat obecně. Dokud nevíme, že je opravdu nutné porovnávat staré sklo s novým, jsou to dost nejasné dohady. Třeba proti Samsung 30mm f/2,0 Canon nic starého nemá. Má jen nový 40mm f/2,8 STM. Jak je známo, u jiného rozměru snímače musíme brát v potaz ekvivalentní nastavení pro stejnou hloubku ostrosti a absolutní množství světla dopadající na snímač, takže i ta menší světelnost je vpořádku, a 40mm STM docela ostrý je. V DxO stále nevyhrává, ale to bych přisuzoval horším snímačům Canonu, navíc se silným AA filtrem. Měl bych i další argumenty proč to tak je, ale to je zas jiné téma....
Dokud nějaký potenciální zájemce nevybírá něco konkrétního, těžko schazovat stará skla, která ani nemusí mít/chtít. Ta stará jsou obvykle i světelnější, takže přiclonění (viz ekvivalentní nastavení) je dost fér a namístě.
Milan Šurkala (3381)|13.1.2015 18:02
To záleží na tom, zda člověk pochopí, o čem se mluví. Pochopitelně to nelze brát tak, že kterýkoli CSC objektiv je lepší než kterýkoli DSLR objektiv a už vůbec nelze říct, že na jeden konkrétní systém bude ten a ten objektiv rozhodně lepší než jakýkoli jiný jen proto, že je to na CSC. Fakt je ale ten, že CSC objektivů jsem otestoval už opravdu pěknou řádku a skoro u žádného jsem nenarazil na nějaké výraznější duchy při plně otevřené cloně (což neznamená, že ty, které se mi do ruky nedostaly, na toto netrpí, klidně mohou). Na druhou stranu mi prošlo rukama také několik DSLR skel včetně např. Lkových skel od Canonu a z těch pevných na toto zatím trpěly všechny a u všech bylo vhodné zhruba 1 EV přiclonit, aby se střed dal označit za ostrý (buď ostrá kresba bez kontrastu s namodralým nádechem nebo neostrá kresba s dobrým kontrastem a načervenalým nádechem). Pokud už nějaký CSC objektiv nebyl na plně otevřené cloně nějak dobrý, pak obvykle nebylo třeba clonit přes 1 EV, aby z toho bylo něco pořádného. Každopádně těch testů DSLR objektivů nebylo až tolik jako těch CSC. Znovu podotýkám, hovořím o průměru, průměrném chování jednotlivých kategorií, které jsem si vyzkoušel na vlastní ruce. A znovu upozorňuji, že hovořím o koncepčně starších DSLR objektivech, který je na trhu stále ještě velmi mnoho.
crashpc (541)|13.1.2015 20:50
Jak jsem psal. U APS-C si člověk může dovolit přiclonit, a veskutečnosti proti M43 neztratí nic. Pokud budem porovnávat APS-C bezzrcadla, tak tam tahle výhoda padá a máš víceméně pravdu. Samozřejmě výjímka potvrzuje pravidlo, známe...
Cejpatka (220)|14.1.2015 02:04
A nemá pravdu. :) Podívej se např. na Sony a jeho objektiv 35/1,8 nasazený na Sony NEX7 - viz odkaz co jsem sem dával - http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/AF-S-DX-NIKKOR-35-mm-f-1.8G-on-Nikon-D7100-versus-Sony-E-35mm-F18-versus-Panasonic-Leica-Summilux-DG-25mm-F14-on-Panasonic-Lumix-DMC-GH3___313_865_1083_0_450_842 CSC objektiv je méně ostrý na plnou díru a i po zaclonění než ekvivalentní sklo 35/1,8 pro DSLR Nikon.


[QUOTE=Milan Šurkala;36153]Ostatně to je to, proč ty tvé argumenty a odkazy jsou poněkud mimo mísu. Prezentuješ tu výsledky moderních DSLR objektivů (35mm/1,8 je už trochu starší). Jenže já právě mluvil o starých DSLR objektivech (cituji "jednak se jedná o moderní objektivy, které jsou často kvalitnější než koncepčně starší objektivy u zrcadlovek", hovořil jsem tedy o tom, že stále ještě velká část DSLR objektivů je starších konstrukcí, a proto mají horší výsledky než objektivy CSC, které byly představeny nedávno. Proto moc nechápu, proč mi tu předkládáš testy NOVÝCH DSLR objektivů, když hovořím o nekvalitě STARÝCH.[/QUOTE]

No připadá mi, že na redaktora webu o focení, dost často používáš v odpovědích k diskutujícím, kteří mají na věc jiný názor, nebo reagují nesouhlasně, slova jako: "mimo mísu", "nechápe, o čem se mluví" apod. Takže s dovolením více upřesním s čím nesouhlasím a co jsi vůbec nevyvrátil, nevysvětlil.

Ano srovnávám moderní skla na DSLR i moderní na CSC a tedy nedávám (účelově jako ty?) na jednu lajnu jablka (stará skla na DSLR) a hrušky (nová na CSC). Ty tvé příspěvky vyznívají opravdu tak, že na DSLR se nabízí většinou jen stará, starší, "nemoderní" pevná skla, což je nesmysl. Např. Nikon staré D-éčkové objektivy kompletně nahradil novými, z nichž mnohé předčí ekvivalentní CSC objektivy v “ostrosti jako břitva” a to i na plnou díru (28/1.8, 85/1.8). Ano, Canon to trochu "fláká", resp. nabízí stále dost i těch starých objektivů. Nebo taková Sigma se svojí řadou ART ukazuje všem (včetně CSC výrobců), jak mají vypadat moderní objektivy (50/1.4, 18-35/1.8 aj.).

[QUOTE=Milan Šurkala;36153]U většiny DSLR objektivů, které mi přišly pod ruku, byl velmi výrazný rozdíl kresby mezi plně otevřenou clonou a clonou např. o 1 EV větší. To se u CSC v podstatě nestává.[/QUOTE]

Doručuji, místo psaní, že je tu někdo mimo mísu, otestovat tedy i soudobé kvalitní objektivy pro DSLR, kde se to co píšeš, také v podstatě nestává. Ale stejně tak je tomu i naopak, tedy že se to stává i u mnoha objektivů pro CSC - tedy nutnost clonit min o 1 EV pro ostřejší kresbu - a o tom byly ty mé odkazy odkazy na DXO.
Milan Šurkala (3381)|14.1.2015 12:03
Jaké účelově? Psal jsem o tom, že nabídka DSLR objektivů ještě stále zahrnuje poměrně velké množství koncepčně starších objektivů, zejména v té třídě, které se tu bavíme (základní zrcadlovky). Chceš říci, že to tak snad není? Třeba ta 35/1,8 od Nikonu je z roku 2009 (což je doba, kdy se začaly objevovat CSC fotoaparáty), ale přesto i ona vyžaduje více než 1EV clonění, aby ostrost byla "zelená", viz tvůj odkaz, který jsi sám dal. 2008 - Nikkor 50/1,4, 16-85/3,5-5,6, z roku 2007 18-105/3,5-5,6,... U Canonu 50/18 z roku 1990, 50/1,4 USM z roku 1993, 85/1,8 z roku 1992. 35/2 je z roku 1990, nová verze s IS je už 2012, jen je podstatně dražší. Takové ty typické pevné objektivy, které se ve většině případů používají (znovu podotýkám, bavíme se tu o levnějších a středních sklech tak do 15 tisíc), jsou většinou ještě staršího data. Lkové pevné objektivy, které jsem měl doposud v ruce, totéž.

A znovu podotýkám, protožes to opravdu nepochopil, hovořil jsem také o průběhu ostrosti. Tedy to, jak moc se mění ostrost s cloněním. Jinak řečeno, zda mi odclonění výsledky zhorší hodně nebo málo. A tady většina CSC objektivů velké propady u plně otevřené clony nemá (což neznamená, že nejsou, ale proti odkazům, které jsou dole, je to mnohem lepší). Zatímco třeba právě ta 35/1,8 od Nikonu je sice na F2,8 zelená, ale na 1,8 oranžová. Tak mě napadá, na jaké grafy ses vůbec díval, byly to ty s ostrostí? Z těch objektivů pro CSC, které bych řekl, že jsou fakt dobré už od otevřené clony, případně stačí tak třetina EV, aby byly dost slušné.

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Samsung-NX-30mm-F2-Pancake-versus-Samsung-NX-60mm-F28-Macro-ED-OIS-SSA-versus-Sony-E-50mm-F18-OSS___459_0_421_0_745_0

Nebo třeba mrkni tady
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Panasonic-Leica-Summilux-DG-25mm-F14-on-Olympus-OM-D-E-M1-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA-versus-Panasonic-LUMIX-G-20mm-F17-ASPH-on-Olympus-OM-D-E-M1___450_909_422_0_534_909
Abys konečně pochopil, jde o to, že přicloněním moc kresby navíc nezískáš - ano, 1 EV tě dostane ze žlutého do zeleného, jenže u mnoha DSLR objektivů tě 1 EV sice také dostane do zeleného, ale výchozím bodem není žlutá, ale mnohdy ne ani oranžová, ale červená, a o to mi jde). Ta Leica tu vychází podezřele špatně (ta červená mě překvapuje), ten objektiv se u mně v testu tvářil mnohem lépe. U 20/1,7 je ostřejší ta původní verze (viz grafy), nová verze byla i u mně v recenzi na plnou díru horší. Každopádně na tom DxO hodně záleží na fotoaparátu, který si k tomu zvolíš.

Pro srovnání některé DSLR objektivy

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF50mm-f-1.2L-USM-versus-EF50-mm-f-1.4-USM-versus-EF50mm-f-1-8-II___197_0_196_0_187_0 (všechno červené jak Ferrari u nízkých clon, pro zajímavost jsem přidal i tu Lkovou padesátku, která ukazuje, že ani v top třídě to není žádná sláva, totéž platí o Lkové 35ce)
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/AF-S-DX-NIKKOR-35-mm-f-1.8G-on-Nikon-D7100-versus-Nikon-AF-S-Nikkor-50mm-F18G-on-Nikon-D7100-versus-AF-S-Nikkor-50mm-f-1.4G-on-Nikon-D7100___313_865_435_865_199_865 (když to hodíš na D7100, 35/1,8 vypadá ještě pěkně - je sice dlouho neostrá, ale ta neostrost není výrazná, 50/1,8 o něco hůře - je neostrá jen na těch nejnižších clonách, ale výrazněji, ale 50/1,4 je vyloženě hrozná - potřebuješ 2 EV, aby ses dostal na zelenou)
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/AF-S-DX-NIKKOR-35-mm-f-1.8G-on-Nikon-D7000-versus-Nikon-AF-S-Nikkor-50mm-F18G-on-Nikon-D7000-versus-AF-S-Nikkor-50mm-f-1.4G-on-Nikon-D7000___313_680_435_680_199_680 (totéž na 16MPx D7000)
crashpc (541)|14.1.2015 18:42
Ano, nicméně porovnáváš neporovnatelné. Pokud tu porovnáváš FullFrame na f/1,4, tak bys musel k tomu položit m43 25mm s clonou 0,95 pro adekvátní výsledek. Mě ta jedna čtyřka stála zánovní 6000Kč. Existuje vůbec nějaké AF sklo s tak velkou světelností pro m43? a kolik to stojí? A jsme u toho. Porovnáváš tu jen jediný aspekt bez žádných okolností. To se nedá. Takhle to nepracuje, a co je horší je, že to Milane víš... :-)
Milan Šurkala (3381)|14.1.2015 19:40
Jediné, co jsem tu říkal, je to, že CSC skla jsou obvykle použitelnější od plně otevřené clony. Proč do toho taháš nějaké přepočty, o něčem takovém jsem snad mluvil? Cožpak je jediný CSC systém jen ten Micro Four Thirds? Proč mi tu podsouváš takové blbosti? Když např. řeknu, že objektiv má vyrovnaný průběh světelnosti, tak tím kupodivu myslím, že má vyrovnaný průběh světelnosti a ne to, jakou má objektiv hloubku ostrosti. Proboha. To je tak obrovský problém pro dospělého člověka pochopit, že když mluvím o tom, že CSC objektivy mají vyrovnanější průběh ostrosti na nízkých clonách, že tím myslím strašně překvapivě to, že mají vyrovnanější průběh ostrosti na nízkých clonách a nic jiného? Já už nevím, jak jinak to mám říci. Zkusím to ještě jinak, tohle snad pochopíš. Jediné, co jsem chtěl říci, je to, že u CSC objektivů se ty grafy DxO od nejnižší clony směrem výše obvykle barevně moc nemění, zatímco u DSLR objektivů ty barevné změny v grafu bývají většinou výraznější.

Ale dobře, ať je po tvojemu. Co třeba 50/1,8 na APS-C, ať vyloučíme jakékoli hrátky s hloubkou ostrosti a velikostmi čipu. Nejdříve DSLR objektivy, přidal jsem i Sony, které jsem ale v ruce neměl.

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF50mm-f-1-8-II-on-Canon-EOS-70D-versus-Nikon-AF-S-Nikkor-50mm-F18G-on-Nikon-D7100-versus-DT-50-mm-f-1-8-on-Sony-SLT-Alpha-77___187_895_435_865_192_734

Jak se dívám, tak se dívám, Canon potřebuje na zelenou F2,5 (1EV), Nikon plus minus taky, Sony dokonce F3,2 (1,7EV). Všechny jsou na F1,8 červené, případně oranžové.

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Sony-E-50mm-F18-OSS-versus-Samsung-NX-45mm-F18___745_0_1036_0

CSC jsou na plné cloně žluté až žlutozelené a zelené jsou takřka okamžitě.

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-35mm-F2-IS-USM-on-Canon-EOS-70D-versus-Canon-EF-35mm-F2-on-Canon-EOS-70D-versus-AF-S-DX-NIKKOR-35-mm-f-1.8G-on-Nikon-D7100___1086_895_474_895_313_865

Nový DSLR objektiv je zelený od začátku, starší objektivy jsou oranžové.

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/DT-35mm-F1.8-on-Sony-SLT-Alpha-77-versus-Sony-E-35mm-F18-versus-Samsung-NX-30mm-F2-Pancake___372_734_1083_0_459_0

DSLR objektiv znovu na začátku červený, CSC objektivy - první je skutečně horší, druhý je zelený od začátku.

Takže si to shrňme, máme tady 35 a 50ky (cca F1,8) objektivy měřené na APS-C čipech. Tedy žádné tvoje přepočítávání hloubky ostrosti, o čemž především vůbec nebyla řeč. Výsledek? 7 DSLR objektivů. Z 6 starších DSLR objektivů všech 6 začíná na červené nebo oranžové a až po cca 1EV+ přechází na zelenou. Jeden nový DSLR objektiv, jediný začíná na zelené. Takže to odpovídá tomu, co jsem říkal, že většina objektivů je staršího data (6 ze 7 ve třídě 35/1,8 a 50/1,8) a tato většina je na plně otevřené cloně výrazně slabší než na cloně o 1 EV vyšší). Dále, 4 CSC objektivy. 2 z nich začínají na zelené, jeden na žluté a pouze jeden na červené. Já nevím jak tobě, ale mně to prostě stejné nepřijde a vidím tu docela jasně lepší výsledky u CSC objektivů. Možná ty to nevidíš, ale s tím já už asi nic nenadělám.
crashpc (541)|14.1.2015 21:04
Ano, CSC skla jsou použitelnější od plně otevřené clony. S tím jsem docela souhlasil, a stále souhlasím. V tom máš pravdu, nikdo Ti to nebere. Jenže ralita jde hloubš. Nikdo si s tímhle faktem co tu tvrdíš "nezatopí", ani se toho "nenají".
Máš to také pomotané s tím, že je to problém stáří skla. Já si dovolím tvrdit, že MINIMÁLNĚ. Pravda je taková, že to jsou prostě velké elementy s velkými úhly pro světelné paprsky, a že je fuška vůbec světelný objektiv na velký formát udělat tak, aby byl i ostrý. Druhořadý výrobce má takové slušnější sklo za 21000, Canon by to měl někde za 30k. A to se tu bavíme také o novém. Prostě to na ten větší formát nejde. Nicméně při té světelnosti dopadá na snímač mnohem více světla, a nejen to. A jako u čehokoli jiného, nejde porovnávat jediný parametr, a tvrdit, že to je lepší. Při adekvátním nastavení to nijak lepší totiž není. Vybírat auto pouze podle maximální rychlosti také není možné. Musíš vědět, že se do něj vejdou třeba čtyři osoby a podobně. U skla je zas krom světelnosti potřeba vědět velikost formátu, jestli je sklo stabilizované, jestli je dost rychlé atd. Zkrátka neporovnatelné jen na základě jednoho parametru, který jsem Ti tu už několikrát odsouhlasil, že to tak je. Ale je to k ničemu...
joeh (3352)|14.1.2015 21:07
Milan má pravdu.
Milan Šurkala (3381)|14.1.2015 22:00
[QUOTE=crashpc;36206]Ano, CSC skla jsou použitelnější od plně otevřené clony. S tím jsem docela souhlasil, a stále souhlasím.[/QUOTE]

Tak co tu celou dobu řešíme? :-D Stáří skla to ovlivňuje minimálně, ale hlavně že všechna DSLR skla, kterými bylo argumentováno, že jsou dobrá, byla nová a naopak. Pochopitelně, že samotný věk ještě nedělá špatný objektiv, to ani náhodou, fakt je ale ten, že DSLR objektivy, které kreslí na plně otevřenou clonu v podstatě skoro stejně tak dobře jako na clony vyšší, jsou častěji až mezi novějšími objektivy.

[QUOTE=crashpc;36206]Prostě to na ten větší formát nejde.[/QUOTE]

Ale jde. Třeba FE objektivy od Sony jsou zelené na FF i na APS-C, ale tam jsou zatím jen dvě skla a jedno z nich je ještě F2,8, takže z toho nelze dělat závěry. Zrcadlovkové FF Sony (2006) jsou červené.
crashpc (541)|15.1.2015 16:35
Nejsem si jistý, co všechno tu kdo řeší. Já jsem jen tím textem myslel to, že m43 sklo, které je ostré už když je otevřené "na plnou díru" v reálu zdaleka nemusí podat lepší výsledek než FF sklo, které je světelnější, nebo dokonce stejně světelné, ale je potřeba ho přiclonit. Jestli jsi řešil jen ten jediný aspekt, tak jsem zbytečně napsal tři příspěvky. To se občas stane.

Tím "nejde" jsem myslel spíš za stejné peníze. Samozřejmě, že to jinak jde, ale také celkový výsledek je jiný.
Milan Šurkala (3381)|15.1.2015 17:00
Já řešil ten aspekt, že jestli si koupíš F1,8 objektiv, tak jestli ho můžeš používat jako F1,8, aiž bys přišel o nějaké výrazné množství kresby, kontrastu a ostrosti proti tomu, kdybys ho používal třeba na F5,6. Já už nevím, jak to jinak říci, furt do vozu taháš kozu. To FF sklo klidně může podat o parník lepší výsledek než M4/3 sklo po přiclonění, o tom přece řeč nebyla. Řeč byla o tom, že u DSLR skel většinou při focení na plnou díru přicházím o dramatické množství kresby v porovnání s tím, když ho použiju třeba na F5,6. Naproti tomu u CSC skel se prostě kresba objektivu při F5,6 a při F1,8 tak dramaticky neliší. Řeč není o tom, jaká ta kresba na F5,6 je, kldině ať je na FF DSLR objektivu lepší. Řeč byla o tom, jak moc se ta kresba odcloněním (přicloněním) na jednotlivých objektivech mění.

Prostě pokud máš CSC sklo, tak pokud se nebavíme o clonách, které způsobují difrakci, tak takřka nemusíš řešit vztah ostrosti a clony. Clonu volíš na základě požadavků hloubky ostrosti nebo expoziční časů, ale už v takové míře neoptimalizuješ clonu na základě toho, abys dostal ostřejší kresbu. Prostě když je méně světla a není důležitá DOF, tak tam flákneš F1,8 a máš to ostré a kontrastní a neřešíš to. Pokud chceš máznuté pozadí na DSLR objektivu a ostrou, kontrastní kresbu toho, co fotíš, tak na plnou díru ti to nepůjde. Bude to mít obvykle mléčný závoj, chromatickou aberaci v jemně rozostřených plochách. Takže abys měl opravdu krásnou fotografii, která je ostrá a bez nějakých duchů, tak F1,8 objektiv můžeš používat od F2,5 výše. CSC objektivy obvykle můžeš použít rovnou při F1,8. Znovu podotýkám, obvykle,... neplatí to pro všechny objektivy, ale pro většinu.

Já nevím, když to nejde jednoduše, mám to říci složitě? Nehodnotil jsem jen absolutní hodnotu kresby, ale zejména o hodnotách derivace křivky kresby se změnou clony.

P.S. Nebo ještě jinak. Jde o to, že o CSC objektivech obvykle mohu říci to, že na plnou díru jsou skoro stejně tak dobré (nebo špatné) jako třeba na F5,6. Což o DSLR objektivech obvykle říci nemohu. Tam na plně otevřenou díru jsou objektivy obvykle výrazně horší než třeba na těch F5,6.
crashpc (541)|15.1.2015 19:09
To bylo pochopeno už dříve. Nemusíš už vymýšlet další kombinace stejné pravdy. Prostě jsme do toho zavedli hlubší kontext, který jsi neočekával, nebo jsi ani nechtěl, aby ho někdo vytahoval... To se prostě občas stane.
Milan Šurkala (3381)|15.1.2015 19:43
No já měl na mysli kontexty oba, jen vy jste se prostě jak klíšťata drželi pouze toho jednoho a ignorovali ten, který jsem měl na mysli především. Navíc jste tu zatáhli blbost v podobě FF versus 4/3", která byla poněkud mimo téma. Tazatel se ptal na low-endovou zrcadlovku D3200 versus 1200D a srovnatelné CSC, hovořil o ceně 10 tisíc se seťákem. Tedy směřování na nejlevnější APS-C třídu u DSLR, a APS-C a 4/3" u CSC. Nikde ani náznakem žádné FF a CSC systémy nejsou přece jen M4/3. Co třeba takový Canon EOS M, Samsung NX, Fuji X nebo Sony NEX? Vždyť většina CSC systémů má APS-C čipy, tak proč se tak vehementně zatahovalo jen M4/3? Jenže jste to pochopili úplně jinak, vytvořili si nějakou domněnku co jak bylo myšleno, a abyste si to podpořili, vytvořili jste si konstrukt do extrému, který ani nebyl předmětem diskuze. Fakt se divím, že jste zůstali na 4/3" a nepřišli s Cejpatkou rovnou s Nikonem 1 nebo Pentaxem Q vesus FF, aby bylo vidět, jak jsou DSLR skvělé :-)

Ostatně tazatel psal "nějaký základní teleobjektiv a portrétový objektiv s dobrou světelností". Tedy předpokládám, že ve třídě DSLR to budou pro někoho, kdo chce low-endovou DSLR, levné objektivy 35/1,8, 35/2, 50/1,8, možná 50/1,4 a 85/1,8 a v případě telezoomu 55-200mm, 55-250mm, 55-300mm, 70-300mm. A já řekl, že ty DSLR objektivy nejsou tak dobré jako jsou obvykle CSC objektivy, a to ať už mluvíme o kvalitě kresby (na kterou jste se tak upnuli), tak vyrovnanosti kresby (kterou jste dlouho ignorovali). Propána, já měl za to, že dospělý člověk je snad schopen pochopt z kontextu, že když se mluví o low-endové zrcadlovce versus CSC, tak v hodnocení objektivů se hovoří zejména o levnějších objektivech pro tyto levné DSLR/CSC a ne sklech za 30 tisíc a více, navíc ještě, že bych do toho tahal kvalitu kresby na FF tělech, což určitě bude řešit někdo, kdo si kupuje zrcadlo za 10 litrů :-D Tam skutečně nepředpokládám, že člověk bude výhledově kupovat skla s cenami výrazně přesahující takových 10-12 tisíc, max. tak možná za 15. To je opravdu potřeba vypisovat všechno do posledního slova, který konkrétní objektiv na kterém konkrétním těle přesně mám na myslí, kontext nestačí? Až ten poslední odstavec mluvil o high-endu, a to ještě jako "informační bonus".
crashpc (541)|16.1.2015 17:30
Proč a nač taková podrážděnost? Kdo nastavil v DxO mark ty "padesátky" na Canon 1D? Mě stačí i m43 vs APS-C. To dělá jednu celou stopu, kterou člověk na APS-C snímači může přiclonit, aniž by na M43 COKOLI ztrácel.

psal jsi: [CODE]"A já řekl, že ty DSLR objektivy nejsou tak dobré jako jsou obvykle CSC objektivy"[/CODE]
A já říkám, že jsou stejně dobré, jen nejsou vyrovnané, což jsem i odsouhlasil.

Není potřeba vypisovat všechno do posledního slova. Je naprosto esenciální a smrtelně nutné všechno vypisovat do posledního reálného fotografického setupu, konkrétního přístroje, konkrétního objektivu na něm. Obecně se nedá dělat...
To je to samé jako tvrdit, že auto, které má "víc koní pod kapotou" je rychlejší, než to s "méně koni pod kapotou". Dokud neznáš průběh kroutivého momentu v otáčkách motoru, a hmotnost a tvar vozu, je to beznadějný obecný blábol. Odsouhlasil jsem, že když obecně všechno vynecháme, a izolujem jen ten výkon, tak asi ano. Realita na silnici je ale úplně někde jinde, a já si dovolím tvrdit, že m43 i se světelnějším objektivem, nebo s objektivem s ostrostí už při nižší světelosti zdaleka nemá kam s kvalitou utéct.

Otázkou ale je, jestli si k tomu sedneme, a budem technicky řešit jednotlivé aspekty techniky a doberem se něčeho, nebo na sebe prostě jen budeme štěkat, kdo "ho má většího"...
Toho druhého se mi tu poslední dobou dostává víc, a už to dělat odmítám.
Milan Šurkala (3381)|16.1.2015 18:14
Není to blábol. Bavíme se přece obecně, o průměru. Přece i o těch motorech můžeš říci, že v průměru turbodiesel dole u volnoběhu nedělá vůbec nic (vůči tomu, co udělá při 2000 otáčkách), ale potřebuje trochu otáček, aby fouknulo turbo a pak mohutně zatáhne, po 3000 otáčkách to začne pomaličku vadnout a nad 4000 tisíci otáčkami to umře. Ano, některý turbodiesel dobře táhne už od 1500, některý potřebuje 2000, některý má v maximu 200 newtonmetrů, jiný 300, jiný 400. Stejně tak některý umře hned po dosažení 4000 otáček, ale některé se dají vcelku bezproblémově točit i do 5000. V průměru ale lze o turbodieselech říci, že mají takový průběh točivého momentu, že do nějakých 1500-1800 otáček se toho moc neděje, pak zabere turbo a děje se toho hodně a obvykle po překonání 4000 otáček se zase nic neděje. Což ale neznamená, že to tak platí pro všechny turbodiesely bez výjimky. Teď jsem měl v létě půjčenou naftovou Kiu a tam se skoro nic nedělo do 2500, brutálně to táhlo až kolem 3000 a při 4000 totální smrt.

Stejně tak můžeš u atmosfér říci, že většinou táhnou pěkně lineárně a nejsou tam takové výkyvy točivého momentu. Od volnoběhu táhne, tah se postupně pořád zlepšuje, zlepšuje, ale nijak dramaticky, kolem 4500 otáček obvykle vrcholí a pak postupně pomaličku klesá někam k 6500, kde máš obvykle omezovač. Každá atmosféra má trochu jiný maximální točivý moment, trochu jiný průběh točivého momentu, omezovač je jinde, ale pořád můžeš říci, že ta křivka bude mít většinou takový tvar mírně prohnutého luku. Jo, jsou samozřejmě výjimky, takový Civic VTi nebo S2000 tomu vůbec neodpovídají stejně jako dvoulitr ve Fabii, který je zas opačný extrém, ale v průměru tam máš určité chování.

Hlavní problém je v tom, že jediný, kdo tu něco pořád strašně izoluje, jsi ty a ne já. Já se tu snažil porovnávat APS-C DSLR versus APS-C/M4/3 CSC. Tedy analogicky k těm motorům, stejné třídy aut s podobnou hmotností,... Nerval jsem k sobě luxusní limuzíny a auta střední třídy jako ty, který tu přišel s porovnáváním kresby na FF versus 4/3". Jenže někdo tady pořád řeší kresbu DSLR APS-C objektivu versus CSC M4/3. Já nechápu proč. Když se bavím APS-C versus APS-C/M4/3, tak proč do toho pořád taháš to, že CSC je jen a pouze 4/3"? Vysvětlíš mi proč prostě nejsi ochoten připustit, že i CSC mají APS-C snímač a tedy tam žádné tvoje blbosti s nějakými možnostmi clonění navíc a stopami navíc nejsou? To je jak u blbých, fakt.

Jsme prostě zaseklí na tom, že ty ses natvrdo zasekl na rovnici CSC = M4/3 a nehneš se z místa, na 4/3" pro tebe končí CSC svět. CSC fotoaparáty nejsou jen se 4/3" snímači. Pro tvou informaci, jsou i full frame CSC fotoaparáty. 4/3 je jen jeden systém (dvou výrobců) z cca desíti CSC systémů! Ano, 4/3" čip v průměru patrně nevykreslí to, co vykreslí APS-C, ale proboha, snažně tě prosím, už si konečně uvědom, že CSC není jen a pouze Micro Four Thirds! Je tu i Sony, Samsung, Fujifilm, Canon (+by se tu dala započítat i Leica, ale tu nechme tak, ta je naprosto mimo cenovou kategorii, ve které se pohybujeme), kteří mají CSC s APS-C čipy a tedy tam žádné stopy, o kterých mluvíš, navíc nejsou ;-) Fakt nevím, proč se tak křečovitě držíš toho M4/3" systému, zda se ti to CSC APS-C v této diskuzi tak ukrutně nehodí do krámu nebo co. Ale ty mi určitě vysvětlíš, že i CSC APS-C určitě nevykreslí to, co DSLR APS-C... Propána, tys nikdy neslyšel o Sony NEX, Samsung NX, Fujifilm X nebo Canonu EOS M? Ty si opravdu myslíš, že když jsem zhodnotil, že CSC mají obvykle lepší světelné pevné objektivy s lepší kresbou na plně otevřenou clonu než DSLR, že jsem tím myslel jen pár sklíček pro Micro Four Thirds?
crashpc (541)|16.1.2015 18:46
Tady musím citovat, abychom se něčeho dobrali...
[QUOTE=Milan Šurkala;36241]Není to blábol. Bavíme se přece obecně, o průměru. Přece i o těch motorech můžeš říci, že v průměru turbodiesel dole u volnoběhu nedělá vůbec nic (vůči tomu, co udělá při 2000 otáčkách), ale potřebuje trochu otáček, aby fouknulo turbo a pak mohutně zatáhne, po 3000 otáčkách to začne pomaličku vadnout a nad 4000 tisíci otáčkami to umře. Ano, některý turbodiesel dobře táhne už od 1500, některý potřebuje 2000, některý má v maximu 200 newtonmetrů, jiný 300, jiný 400. Stejně tak některý umře hned po dosažení 4000 otáček, ale některé se dají vcelku bezproblémově točit i do 5000. V průměru ale lze o turbodieselech říci, že mají takový průběh točivého momentu, že do nějakých 1500-1800 otáček se toho moc neděje, pak zabere turbo a děje se toho hodně a obvykle po překonání 4000 otáček se zase nic neděje. Což ale neznamená, že to tak platí pro všechny turbodiesely bez výjimky. Teď jsem měl v létě půjčenou naftovou Kiu a tam se skoro nic nedělo do 2500, brutálně to táhlo až kolem 3000 a při 4000 totální smrt.

Stejně tak můžeš u atmosfér říci, že většinou táhnou pěkně lineárně a nejsou tam takové výkyvy točivého momentu. Od volnoběhu táhne, tah se postupně pořád zlepšuje, zlepšuje, ale nijak dramaticky, kolem 4500 otáček obvykle vrcholí a pak postupně pomaličku klesá někam k 6500, kde máš obvykle omezovač. Každá atmosféra má trochu jiný maximální točivý moment, trochu jiný průběh točivého momentu, omezovač je jinde, ale pořád můžeš říci, že ta křivka bude mít většinou takový tvar mírně prohnutého luku. Jo, jsou samozřejmě výjimky, takový Civic VTi nebo S2000 tomu vůbec neodpovídají stejně jako dvoulitr ve Fabii, který je zas opačný extrém, ale v průměru tam máš určité chování. [/QUOTE]

Jasně, že mají jiné otáčky a síly, no a co? Za stejnou cenu se prodávají turbo-diesely co udělají z nuly na 100Km/h kolem 5s, a za tu samou benziňáky. Mají extrémně jiný průběh kroutivého momentu i otáčky, ale reálným zrychlením jsou si naopak neuvěřitelně podobné. A přesně to se děje u těch skel. Jsou to diametrálně odlišná skla, ale jejich výkon je podobný. Problém mám s tím, že si myslím, že ty ten potenciál nevidíš nebo odmítáš vzít v úvahu.
A když porovnáme šestseti koňový naftový dvanáctilitrový motor náklaďáku, tak je to zas jinak. Táhne na 900 otáčkách, má 600 koní, a přesto ho každé stokoňové auto děsně "trhne". A když zatajíš, jestli porovnáváš mezi sebou dvě auta, nebo auto a náklaďák, tak se prostě nedá o ničem dohadovat.

[QUOTE=Milan Šurkala;36241]Hlavní problém je v tom, že jediný, kdo tu něco pořád strašně izoluje, jsi ty a ne já. [/QUOTE]
Kde? jasně jsem se na to ptal Tebe, abych věděl, jestli vůbec můžu souhlasit, nebo ne.

[QUOTE=Milan Šurkala;36241]Já se tu snažil porovnávat APS-C DSLR versus APS-C/M4/3 CSC. Tedy analogicky k těm motorům, stejné třídy aut s podobnou hmotností,... Nerval jsem k sobě luxusní limuzíny a auta střední třídy jako ty, který tu přišel s porovnáváním kresby na FF versus 4/3". [/QUOTE]
To jsem nebyl já. Přišel s tím dřív někdo jiný, jen jsem se toho účelově chytil... :-)

[QUOTE=Milan Šurkala;36241]
Jenže někdo tady pořád řeší kresbu DSLR APS-C objektivu versus CSC M4/3. Já nechápu proč. Když se bavím APS-C versus APS-C/M4/3, tak proč do toho pořád taháš to, že CSC je jen a pouze 4/3"? Vysvětlíš mi proč prostě nejsi ochoten připustit, že i CSC mají APS-C snímač a tedy tam žádné tvoje blbosti s nějakými možnostmi clonění navíc a stopami navíc nejsou? To je jak u blbých, fakt.[/QUOTE]
Ne, CSC není pouze 4/3". Proto se tady několik nemálo postů doprošuju, abychom porovnávali konkrétní systémy. A ne a ne a nebudou.... :-)

[QUOTE=Milan Šurkala;36241]
Jsme prostě zaseklí na tom, že ty ses natvrdo zasekl na rovnici CSC = M4/3 a nehneš se z místa, na 4/3" pro tebe končí CSC svět. CSC fotoaparáty nejsou jen se 4/3" snímači. Pro tvou informaci, jsou i full frame CSC fotoaparáty. 4/3 je jen jeden systém (dvou výrobců) z cca desíti CSC systémů! Ano, 4/3" čip v průměru patrně nevykreslí to, co vykreslí APS-C, ale proboha, snažně tě prosím, už si konečně uvědom, že CSC není jen a pouze Micro Four Thirds! Je tu i Sony, Samsung, Fujifilm, Canon (+by se tu dala započítat i Leica, ale tu nechme tak, ta je naprosto mimo cenovou kategorii, ve které se pohybujeme), kteří mají CSC s APS-C čipy a tedy tam žádné stopy, o kterých mluvíš, navíc nejsou ;-) Fakt nevím, proč se tak křečovitě držíš toho M4/3" systému, zda se ti to CSC APS-C v této diskuzi tak ukrutně nehodí do krámu nebo co. Ale ty mi určitě vysvětlíš, že i CSC APS-C určitě nevykreslí to, co DSLR APS-C... Propána, tys nikdy neslyšel o Sony NEX, Samsung NX, Fujifilm X nebo Canonu EOS M? Ty si opravdu myslíš, že když jsem zhodnotil, že CSC mají obvykle lepší světelné pevné objektivy s lepší kresbou na plně otevřenou clonu než DSLR, že jsem tím myslel jen pár sklíček pro Micro Four Thirds?[/QUOTE]

Ten začátek tohodle odstavce jsem Ti ještě papal, dál už ne. Nikde jsem neodmítal, že CSC nemůže mít jinou velikost snímače. Ale jdu na to od lesa - jsou snad všechny CSC APS-C nebo FF? Nejsou. Pokud jsou tam i m43, nemůžeš vyloučit, že se v reálném případě stane to, že v tom fotoaparátu ten snímač je, a že se můžeme dostat k porovnávání přístrojů při stejných optických parametrech. Tedy celkové množství světla dopadající na snímač, hloubku ostrosti atd. Prostě můžu, protože těch situací je v reálu hodně. m43 fotoaparátů se prodává mraky. A tak mám TAKY pravdu. Stejně jako Ty. Těch sklíček pro MFT není tak docela pár. Asi víc než pro Sony A(NEX, no, záleží na bajonetu, mám v tom u Sony bordel) EOS M a Samsung dohromady. Takže ne pár. Možná i nadpoloviční většina.
Co, spočteme to, nebo uznáme, že se handrkujem o obecných hovadinách?
Milan Šurkala (3381)|16.1.2015 19:55
[QUOTE=crashpc;36242]Ne, CSC není pouze 4/3". Proto se tady několik nemálo postů doprošuju, abychom porovnávali konkrétní systémy. A ne a ne a nebudou.... :-)[/QUOTE]

Už jsem to tu psal milionkrát, chceš to vážně ještě jednou? Říkal jsem, že z DSLR objektivů na APS-C při plně otevřené cloně kreslí mizerně Nikkor 35/1,8, Canon 50/1,8, Canon 50/1,4 a dokonce (protože vy jste tu zatáhli i FF DSLR), tak jsem zmínil, že dokonce i vyšší třídy objektivů jako Canon 50/1,2L nebo Canon 35/1,4L kreslí na plně otevřené cloně špatně a potřebují 1EV, aby kreslily hezky. Takové mám zkušenosti já, tohle ukazují i čísla z DxO.

Současně s tím jsem řekl, že moderní CSC objektivy jsou na tom v průměru mnohem lépe. Z těch, které by si tazatel mohl u low-endového fotoaparátu koupit, je to Samsung 30/2, Sony 50/1,8, Samsung 60/2,8 (ten ale není zrovna světelný a levný), Fujifilm 18/2,0 (APS-C) a že s velmi malým přicloněním (1/3-2/3EV) začnou kreslit hezky i objektivy jako Olympus 45/1,8 nebo Panasonic 20/1,7 (Micro Four Thirds) a i při plném odclonění to není takový propad kresby jako u výše zmíněných DSLR objektivů. Zmínil jsem i solidní výsledky Samsungu 85/1,4. Ano, jsou i slabší CSC objektivy jako Sony 16/2,8 nebo Olympus 17/2,8. Ani tam ale propad kresby na plně otevřené cloně není velký, bohužel proto, že blbě kreslí prakticky všude.

[QUOTE=crashpc;36242]m43 fotoaparátů se prodává mraky[/QUOTE]

Ano, to je pravda... Ale, co to má sakra společného s tím, jaká je kvalita CSC objektivů obecně? To jako když se prodá milion nekvaltních objektivů jednoho typu a po jednom kuse z deseti různých typů objektivů s výbornou optickou kvalitou, tak hodnocení kvality většiny objektivů musí být "opticky špatné" proto, že se prodalo více těch špatných? Takovou pitomost jsi snad říci nechtěl. Znovu upozorňuji, že se bavím o takových těch běžných objektivech, který si uživatel běžně kupuje. Tzn. s váhou na cenu objektivu, ale ne na počet prodaných objektivů.

[QUOTE=crashpc;36242]nemůžeš vyloučit, že se v reálném případě stane to, že v tom fotoaparátu ten snímač je[/QUOTE]

To je pravda, ale nemá to naprosto nic společného s tím, že jsem hovořil o dobré kresbě těch objektivů na plně otevřené cloně a celkově ostré kresbě. To se přece nevylučuje. To, že se vykresluje menší senzor a že výsledná kvalita třeba z hlediska rozlišení, šumu a DR nedosahuje kvality FF, přece neznamená, že ta kresba není řezavě ostrá a nedosahuje maxima malého snímače. To, že objektiv nevykresluje APS-C, ale jen 4/3, přece z toho objektivu nedělá nekvalitní objektiv. Navíc 4/3" systém má nevýhodu v tom, že končí na 16 megapixelech a nemá snímače snímače s vyšším rozlišením, které by ukázaly, co všechno vlastně ty objektivy dokážou (APS-C Canon má 20 MPx a Nikon dokonce 24 MPx). Takže vlastně nevíme, zda ty objektivy jsou nekvalitní. Když si třeba na tom DxO hodím ty objektivy na 16MPx fotoaparáty (u Canonu na 18 MPx), tak i ty Micro Four Thirds objektivy jsou schopné konkurovat těm DSLR objektivům.
Dan7 (411)|16.1.2015 22:30
Zkušenosti u Canonu u pevných objektivů zatím moc nemám. Mám jen levný 40mm f/2.8 a ten je dobrý už od 2.8. Mám zkušenosti u posledních zoomů Canonu a ty jsou parádní. Celkem ostrý by měl být Canon EF 35mm f/2 IS USM a navíc má i stabilizaci. Canon by měl na pevných objektivech zapracovat a odpovědět na Sigmu ART 50mm a 35mm. Snad se plánuje stabilizovaný 50mm.
Ten Canon 50mm L f/1.2 sice vypadá hodně měkký na 1.2, ale myslím, že na jeho primární určení u portrétů to nemusí až tolik vadit. Velký bonus je tam pěkný bokeh. Fotka pak tak nějak vypadá snově. Ale už je to pro bohaté fajnšmekry :).
Milan Šurkala (3381)|16.1.2015 22:55
[QUOTE=Dan7;36247]Zkušenosti u Canonu u pevných objektivů zatím moc nemám. Mám jen levný 40mm f/2.8 a ten je dobrý už od 2.8. Mám zkušenosti u posledních zoomů Canonu a ty jsou parádní. Celkem ostrý by měl být Canon EF 35mm f/2 IS USM a navíc má i stabilizaci. Canon by měl na pevných objektivech zapracovat a odpovědět na Sigmu ART 50mm a 35mm. Snad se plánuje stabilizovaný 50mm.
Ten Canon 50mm L f/1.2 sice vypadá hodně měkký na 1.2, ale myslím, že na jeho primární určení u portrétů to nemusí až tolik vadit. Velký bonus je tam pěkný bokeh. Fotka pak tak nějak vypadá snově. Ale už je to pro bohaté fajnšmekry :).[/QUOTE]

To jsou právě ty nové DSLR objektivy, které už Canon vyměnil. Všechny jsou tak do tří let věku, teď to chce vyměnit ty padesátky a 35/1,4. Objektiv 50/1,2 má bokeh naprosto fantastický, to je v tomto ohledu naprosto úžasné sklo. Jen ti duchové a chromatická aberace to kazí.
crashpc (541)|17.1.2015 10:59
[QUOTE=Milan Šurkala;36243]Už jsem to tu psal milionkrát, chceš to vážně ještě jednou? Říkal jsem, že z DSLR objektivů na APS-C při plně otevřené cloně kreslí mizerně Nikkor 35/1,8, Canon 50/1,8, Canon 50/1,4 a dokonce (protože vy jste tu zatáhli i FF DSLR), tak jsem zmínil, že dokonce i vyšší třídy objektivů jako Canon 50/1,2L nebo Canon 35/1,4L kreslí na plně otevřené cloně špatně a potřebují 1EV, aby kreslily hezky. Takové mám zkušenosti já, tohle ukazují i čísla z DxO. [/QUOTE]
To sedí. Milionkrát jsem to odsouhlasil. Nemusíš to opakovat, nevím proč to děláš.

[QUOTE=Milan Šurkala;36243]Současně s tím jsem řekl, že moderní CSC objektivy jsou na tom v průměru mnohem lépe.
Z těch, které by si tazatel mohl u low-endového fotoaparátu koupit, je to Samsung 30/2, Sony 50/1,8, Samsung 60/2,8 (ten ale není zrovna světelný a levný), Fujifilm 18/2,0 (APS-C) a že s velmi malým přicloněním (1/3-2/3EV) začnou kreslit hezky i objektivy jako Olympus 45/1,8 nebo Panasonic 20/1,7 (Micro Four Thirds) a i při plném odclonění to není takový propad kresby jako u výše zmíněných DSLR objektivů. Zmínil jsem i solidní výsledky Samsungu 85/1,4. Ano, jsou i slabší CSC objektivy jako Sony 16/2,8 nebo Olympus 17/2,8. Ani tam ale propad kresby na plně otevřené cloně není velký, bohužel proto, že blbě kreslí prakticky všude. [/QUOTE]
Jistě, když podovnáváš f/2 až f/2,8 objektivy, který ten rozsah světelnosti ani nemají - s f/1,2, tak jsou na tom na plnou díru lépe. Co takhle porovnávačka na té samé světelnosti a pochopit, že ta světelnost navíc přináší kompromis? Jak může být světelnější objektiv, které na té stejné světelnosti jako méně světelný objektiv kreslí STEJNĚ, objektivě horší? Ano, začneš tedy vybírat ty f/1,8, a některé dokonce stále budou lepší. Už to ale nebude obecně. Už to budou jen vybrané kusy.

[QUOTE=Milan Šurkala;36243]Ano, to je pravda... Ale, co to má sakra společného s tím, jaká je kvalita CSC objektivů obecně? To jako když se prodá milion nekvaltních objektivů jednoho typu a po jednom kuse z deseti různých typů objektivů s výbornou optickou kvalitou, tak hodnocení kvality většiny objektivů musí být "opticky špatné" proto, že se prodalo více těch špatných? Takovou pitomost jsi snad říci nechtěl. Znovu upozorňuji, že se bavím o takových těch běžných objektivech, který si uživatel běžně kupuje. Tzn. s váhou na cenu objektivu, ale ne na počet prodaných objektivů.[/QUOTE]
Tady se trošku ztrácím.


[QUOTE=Milan Šurkala;36243]
To je pravda, ale nemá to naprosto nic společného s tím, že jsem hovořil o dobré kresbě těch objektivů na plně otevřené cloně a celkově ostré kresbě. To se přece nevylučuje. To, že se vykresluje menší senzor a že výsledná kvalita třeba z hlediska rozlišení, šumu a DR nedosahuje kvality FF, přece neznamená, že ta kresba není řezavě ostrá a nedosahuje maxima malého snímače. To, že objektiv nevykresluje APS-C, ale jen 4/3, přece z toho objektivu nedělá nekvalitní objektiv. Navíc 4/3" systém má nevýhodu v tom, že končí na 16 megapixelech a nemá snímače snímače s vyšším rozlišením, které by ukázaly, co všechno vlastně ty objektivy dokážou (APS-C Canon má 20 MPx a Nikon dokonce 24 MPx). Takže vlastně nevíme, zda ty objektivy jsou nekvalitní. Když si třeba na tom DxO hodím ty objektivy na 16MPx fotoaparáty (u Canonu na 18 MPx), tak i ty Micro Four Thirds objektivy jsou schopné konkurovat těm DSLR objektivům.[/QUOTE]
Tohle je složitější, než diskuse, ve které jedeme. Stejně světelný objektiv ve větším systému má menší hloubku ostrosti. Vím, že se tu bavíme i o APS-C, ale bavíme se tu i o m43, a všichni jste jako první v odkazech na DxO do toho zatáhli i FullFrame, a Ty jsi označil výsledek jako horší i s FF (Podle DxO). Normální objektivy nemají ploché pole hloubky ostrosti, ale kulově zakřivené. Když snížíš hloubku ostrosti, rohy testovací scény se dostanou mimo tuto hloubku ostrosti, začnou být neostré z objektivně jiných příčin nežli je opravdová ostrost objektivu v rozích, a test naměří horší výsledek. Menší systémy tím tolik netrpí, protože na stejné světelnosti mají hloubku ostrosti větší. Až začne DxO měřit na zakřivené testovací scéně, můžem se pobavit objektivněji o ostrosti objektivu. Do té doby chťa nechťa je doslova nadržováno menším systémům, které se při měření budou tvářit ostřeji. Proto mě zajímalo ekvivalentní nastavení s jinou clonou na jiných systémech, proto nejde stejnou světelnost porovnat na jiné velikosti systému. A po této korekci je jasně vidět, že Samsung totálně ztrácí, a Sony se taktak drží.
Milan Šurkala (3381)|17.1.2015 13:50
[QUOTE=crashpc;36253]Milionkrát jsem to odsouhlasil. Nemusíš to opakovat, nevím proč to děláš.[/QUOTE]

Asi proto, že ses na to znovu ptal :-D Mein gott, je toto možné? Proč jsem se asi ptal, zda to chceš psát znovu? Chtěl jsi, ať ti to napíšu, já ti to napíšu a podivuju se tomu, že to chceš slyšet posté a ty mi pak napíšeš, proč ti to zase píšu. Proboha...

[QUOTE=crashpc;36253]Jak může být světelnější objektiv, které na té stejné světelnosti jako méně světelný objektiv kreslí STEJNĚ, objektivě horší? Ano, začneš tedy vybírat ty f/1,8, a některé dokonce stále budou lepší.[/QUOTE]

Jaká proboha lepší světelnost? Kde ji doprčic bereš? Ty se v tom fakt nějak brutálně ztrácíš. Kdy už pochopíš, o čem je řeč? Proč furt do vozu taháš kozu? Odkdy je F1,8 na DSLR APS-C lepší světelnost než F1,8 na CSC APS-C? Už posté, bavíme se tu zejména o levnějších světelných objektivech, tedy především o třídě objetivů s F1,8 a F2,0. Takže pokud CSC objektiv s F1,8 kreslí dobře na F1,8 a velmi dobře na F2,0 stejně jako CSC F2,0 objektiv kreslí velmi dobře už na F2,0, přičemž DSLR objektiv s F1,8 kreslí ostře až kdesi od F2,5-2,8 a na F1,8 dává výrazně horší výsledky, pak tu vidím náskok CSC. Znovu říkám, že 50/1,2 objektiv a 35/1,4 jsem jen ukázal navíc, že ani drahé DSLR nejsou prosté nutnosti výrazného clonění, aby ostře kreslily (znovu, oba jsou pěkně ostré až u clon nad F2). Znovu je tu to, o čem jsem mluvil, že na nižších clonách je výrazný propad kresby. Z CSC jsem měl ze více světelných objektivů jen Samsung 85/1,4 a ten byl už na F1,4 vynikající a Fuji 35/1,4, který byl sice slabší, ale znovu ne tak dramaticky jako 35/1,4 nebo 50/1,2 od Canonu.

Už to konečně pochop. Když srovnávám DSLR F1,8/F2,0, tak to srovnávám s CSC F1,8/F2,0. A tady většina objektivů na CSC dává vyrovnanější výsledky a je lépe použitelná na F1,8-2,0 než DSLR objektiv na F1,8-2,0, které je obvykle nutné clonit k F2,5-2,8 (dle konkrétního objektivu). Když srovnávám DSLR F1,2/F1,4, tak zase s CSC F1,2/F1,4 a i tady věšina CSC objektivů dává vyrovnanější výsledky a je lépe použitelná na F1,4 než DSLR objektivy na F1,4. Už to chápeš? Tak mi tu furt nepleť DSLR F1,4 versus CSC 1,8. Prostě ty si furt musíš nacházet něco, aby ti ten DSLR objektiv vyšel dobře a vymýšlíš si nelogická srovnání, do kterých se navážíš, ale která sis vymyslel jen ty sám. Když už ti neprošlo srovnání FF a 4/3" a vysvětlil jsem ti, že srovnánám také podobně velké senzory (ASP-C versus APS-C, příp. 4/3), tak sis vybral světelnost. Jenže ono se opět porovnává při stejné světelnosti, jaké to velké překvapení. Jakou blbost si vymyslíš příště, jen aby ti ty DSLR objektivy vyšly lépe? Jaký parametr zase vymyslíš, aby CSC vyšlo nějak blbě "z principu", přičemž o takovém srovnání nikdy nikdo nikde nemluvil? Ty máš fakt sakra velký problém s chápáním českého textu a kontextu vět. Navíc pořád zapomínáš, že mé hodnocení se týkalo především vyrovnanosti kresby a ta na velikosti senzoru nezáleží, ale to ty nepochopíš, protože pořád dokolečka budeš říkat, žes to milionkrát odsouhlasil a hned v druhé větě se do toho začneš navážet znovu stejně jako teď. Já už fakt nevím, tak odsouhlasil jsi to nebo ne? Pokud ano, tak proč to hned v další větě popíráš?

Zkusím to ještě jednou. Mé hodnocení říkalo, že kresba CSC objektivů je že jsou obvykle kvalitnější a obvykle nemají výraznější propad u nižších clon. A teď dávej pozor. To s tou vyrovnaností kresby (propadem u nižších clon) vůbec nezávisí na velikosti senzoru a množství detailů. Tzn. DSLR FF F1,8 objektiv, který vykreslí dvakrát tolik detailů, ale potřebuje F2,8 k dosažení této superkresby je horší než 4/3" F1,8 objektiv, který má téměř maximum své kresby (byť poloviční proti tomu FF objektivu) už na F1,8. Chápeš? Toto hodnocení se vztahovalo jen na vyrovnanost té kresby. V řeči DxO grafu jen to, zda se mění barvičky v grafu. Tedy graf ze žluté do zelené je horší než ze žluté do žluté... (zní to nelogicky, já vím, ale znovu, když hovořím o vyrovnanosti kresby, tak se tím myslí vyrovnanost kresby, propad a ne samotná hodnota). Hovořilo se o vyrovnanosti kresby, o tom, zda plné odclonění zhoršuje kvalitu obrazu proti nejlepší kresbě objektivu, kterou je schopen nabídnout. Zároveň jsem ale mluvil kvalitě (že kreslí jako břitva, bráno také v kontextu toho, co dovoluje senzor samotný) a to je to, o čem hovoříš ty a já nijak nevylučuju to, že FF objektiv bude na FF čipu obvykle kreslit detailněji než 4/3" objektiv na 4/3" čipu. Jenže ve třídě APS-C, o které se tu bavíme (u CSC o APS-C + 4/3) je praxe taková, že jak DSLR, tak i CSC objektivy jsou "zelené", ale CSC objektivům obvykle ta "zelená" zůstává až do plně otevřené clony (případně jen zežloutnou), málokdy jde do červené, což naopak platí pro téměř všechny DSLR objektivy. Takže, CSC objektivy bývají kvalitnější, protože mají obvykle stejnou maximální kvalitu (jsou na F2,8-8 zelené), ale navíc mají tu lepší vyrovnanost (zelená jim zůstává i pod F2,8, resp. jde do žluté, ale ne do červené jako u DSLR). Ano, kdyby byly jen vyrovnané a žluté všude, byly v celkovém součtu horší, jenže CSC objektivy většinou splňují obě podmínky, jak ostrost, tak vyrovnanost ostrosti, a proto je považuji za v průměru lepší.

Máš to stejné jako s motory. Můžeš mít dva motory, které budou mít stejné nebo podobné maximum točivého momentu. Ale lepší bude ten motor, který toto maximum nabídne ve větším rozsahu otáček. A to je právě výhoda většiny CSC objektivů a moderních DSLR objektivů, které se objevily v posledních letech.

[QUOTE=crashpc;36253]Už to ale nebude obecně. Už to budou jen vybrané kusy.[/QUOTE]

Opět jasné nepochopení toho, co se píše. Takže po stoprvé. Nikdo neříká, že všechny DSLR objektivy při F1,8 budou horší než všechny CSC objektivy na F1,8. Bylo řečeno jen to, že většina CSC objektivů bývá lepších než většina DSLR objektivů. To nevylučuje, že existuje DSLR objektiv, který ve všech parametrech přebije všechny CSC objektivy. Bylo řečeno jen to, že u většiny DSLR jsou ty výsledky horší. Nic víc. Když si tazatel vybere jeden DSLR systém, ano, klidně na něj může sehnat výrazně lepší DSLR objektiv než srovnatelný CSC objektiv. Nikdo tady přece neřekl, že to není možné. Znovu, po stotřetí... Bylo řečeno, že kvalita pevných DSLR objektivů této levnější třídy bývá v průměru o něco horší než u CSC objektivů. V průměru. Víš, co je to průměr?

[QUOTE=crashpc;36253]Tady se trošku ztrácím.[/QUOTE]

Jak se tak dívám, ztrácíš se všude :-( Průměr můžeš mít vážený a aritmetický. Je špatné posuzovat kvalitu CSC objektivů jen podle toho, kolik se jich prodá (vážený průměr dle počtu prodaných kusů). Tedy milion prodaných špatných CSC objektivů a deset excelentních skel pro CSC, kde se každého prodá po jednom kuse, ještě neznamená, že CSC objektivy jsou nekvalitní, protože se prodalo milion nekvalitních CSC objektivů z milion deseti prodaných CSC kusů. Na druhou stranu připouštím, že by to trochu váhu mít mělo a že by se měla hodnotit kvalita s trochu větším důrazem na více prodávané objektivy nebo ty, které mají potenciál se prodávat (tzn. základní setové objektivy, základní světelná F1,8-2,0 skla, některá F1,4 skla, ale důraz bych nedával na světelné teleobjektivy a jiné special objektivy, které jsou minoritní).

[QUOTE=crashpc;36253]Proto mě zajímalo ekvivalentní nastavení s jinou clonou na jiných systémech, proto nejde stejnou světelnost porovnat na jiné velikosti systému. A po této korekci je jasně vidět, že Samsung totálně ztrácí, a Sony se taktak drží. [/QUOTE]

Tak tomuhle zas nerozumím já. O jaké jiné velikosti systému mluvíš, když Samsung i Sony mají APS-C CSC systémy, tedy mají stejnou hloubku ostrosti jako DSLR APS-C?
crashpc (541)|17.1.2015 14:40
Nemáš pravdu, a omítám to celé číst. Je to příliš velká změť doměnek, výštěků jak odemně tak od Tebe, těžko se chytit tématu a dořešit to. Omlouvám se za rozruch a za zbytečnou práci, přeju hodně štěstí... :-)
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Sony-E-50mm-F18-OSS-versus-Canon-EF-100mm-F2-USM-on-Canon-EOS-70D-versus-EF-S-18-55mm-f-3.5-5.6-IS-on-Canon-EOS-70D___745_0_798_895_158_895 - dejte si field map porovnávačku. Aj trapný starý seťák roztříská pevné sklo od Sony na hadry. Co na tom chce kdo měnit, to mi jasné není.
Milan Šurkala (3381)|17.1.2015 15:31
[QUOTE=crashpc;36255]Odmítám to číst. Omlouvám se za rozruch a za zbytečnou práci, přeju hodně štěstí... :-)
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Sony-E-50mm-F18-OSS-versus-Canon-EF-100mm-F2-USM-on-Canon-EOS-70D-versus-EF-S-18-55mm-f-3.5-5.6-IS-on-Canon-EOS-70D___745_0_798_895_158_895 - a dejte si field map porovnávačku. Aj trapný starý seťák roztříská pevné sklo od Sony na hadry....[/QUOTE]

Jo, dal jsem si a vidím tam, že to Sony rozsekalo na padrť ten trapný seťák od Canonu, já nevím, díváme se na to stejné? Víš o tom, že zelená je lepší a ne naopak? Na 50mm ohnisku je to Sony na F1,8 lepší než Canon na F5,6, střed má krásně ostrý už př F1,8, Canon při F8. Hele, nevím, kolik objektivů jsi měl v ruce ty, já jich měl už mnoho desítek pro mnoho systémů na snímačech nejrůznějších velikostí od nejrůznějších výrobců. Vím, kolik jsem se při testech kresby natrápil s hledáním nejlepší roviny zaostření, kdy měly objektivy při plně otevřené cloně nejlepší ostrost a že tenhle problém jsem v drtivé většině případů měl s DSLR objektivy. To, že CSC objektivy mají v průměru o něco kvalitnější objektivy (a to včetně zoomů), za tím si prostě stojím. Samozřejmě, můžeš s tím nesouhlasit, to je tvoje právo. Já mám zkušenosti takové, jaké mám a tak je také prezentuji. Ale nikomu tu nebudu doporučovat objektivy, které jsou dle mých zkušenosti horší.
crashpc (541)|17.1.2015 15:54
Díváme se na toto:

[ATTACH=CONFIG]1479[/ATTACH]

Střed Canoní zelené u seťáku na f/3,5 je prokazatelně tmavější, zelenější (pomohlo mi RGB měření hodnoty barvy přímo počítačem), rohy jsou rozhodně zelenější, mezitím by se dalo polemizovat, ale snad nejsme slepí.
Samozřejmě, že spolu můžem oba nesouhlasit až do konce. To je normální a stává se to ve světě často. Jen aby to zůstalo v mezích kulturní interakce...
porovnani001.jpg
Milan Šurkala (3381)|17.1.2015 17:09
OK, takže tohle máme F1,8 versus F3,5, navíc s velmi malým rozdílem. Nebyl jsi to náhodou ty, kdo pořád chtěl srovnávat ekvivalentní clonu? Už při F2,0 je střed u Sony zelenější než u Canonu při F3,5, změř si to. Takže Sony vítězí. Při F2,8 je střed u Sony výrazně zelenější a rohy jsou na tom stejně jako u Canonu při F3,5, takže zase Sony vítězí. Přeložím to do češtiny. Sony je celoplošně při F2,8 ostřejší než Canon při F3,5 (takže za stejných podmínek je vždy lepší než Canon). Sony může jít na F2,0 a stále mít lepší středovou ostrost než Canon při F3,5. Je pravda, že rohy jsou horší, nicméně poměrně velká část fotek s nízkou clonou je za účelem získání bokehu, kde o ostrost v rozích nejde. Ano, jsou fotografie, kde o ostrost jde a tady Sony příliš nepřesvědčí, stále jde ale o clonu, kterou Canon ani nemá. Pouze a jen při F1,8 má Sony horší středovou a rohovou ostrost než Canon, a to u té středové ještě jen velmi neznatelně horší.

A když srovnáš srovnatelnou ohniskovou vzdálenost, tj. 55mm u Canonu při F5,6, tak Sony má brutálně lepší střed už na F1,8 (zase Sony vítězí) a rohy jen trošičku horší, při F2 jsou skoro shodné a při F2,8 výrazně lepší (takže zase Sony vítězí a od cca F2,2-2,5 má rohy ostřejší než Canon na F5,6). Takže to jako fakt myslíš vážně, že Canon roztříká pevné sklo od Sony jen proto, že při F3,5 má trošičku lepší ostrost než Sony, a to nikoli Sony na F3,5, ale Sony na F1,8 a všude jinde je výrazně horší? Prosím tě, už se vzpamatuj.
crashpc (541)|17.1.2015 17:54
Porovnáváme tu tedy ostrost objektivů na otevřenou clonu, nebo ne? Rozhodni se.
Nemůžu se v každé odpovědi odvolávat na jiné porovnání, které je posléze irelevantní, protože myslíš něco jiného. Nebo je relevantní, když ho potřebuješ. Takhle se nedá dělat...
Ano, střed je u Sony na f/2,0 zelenější. Je zelenější ještě na zlatém řezu, i na třetinách. Copak je ale 100% focení středový portrét? Nikdo nefotí produktové foto, nikdo nefotí landscape, nikdo nefotí víc lidí najednou? Bavíme se o ostrosti, ne o scéně.
Podívej, já chápu i souhlasím, že užitná hodnota toho Sony objektivu je větší, my tu ale řešíme ostrost objektivu na plnou clonu. to téma jsi vybral Ty. Vybral jsem dva objektivy, ani mi to moc netrvalo. Jsou podle Tvých podmínek staré, jsou na plnou díru, a jsou ostřejší než nový objektiv od Sony, který jsem vybral jako jeden z lepších, co jsi postoval. Můžem tam přihodit Samsungy, abys viděl, že se situace na plnou díru opakuje. Bylo by tam plno zažloutlých obrázků proti zelenému... Pokud to nestačí, hodil jsem tam ten 100mm f/2, který je starý, a stejně je ostřejší jak na plnou díru tak se drží přes celý rozsah clony. Hodil jsem ho tam proto, že jsem si ho právě koupil. Ne proto, že bych v potu tváře hodinu hledal světlou výjímku, abych nebyl za blbce.
Prostě DSLR stále má co nabídnout i v objektivech. Jsou jiné, a jsou jen těžko porovnatelné.

Abych to shrnul: Sám jsem začal kupovat novější CSC skla, a souhlasím, že jsou festovně ostrá už na plnou díru. Měl jsem 40mm f/2,8 STM, kouzelné sklo, mám 22mm f/2 STM, kouzelné sklo, mám 11-22mm IS STM, kouzelné sklo, a cítím z nich taknějak co říkáš. Nicméně stejně tak kouzelná jsou ty f/1,4 skla. U CSC zatím obvykle ta díra není tak velká, a u DSLR se stále najde dost ostrých skel i na plnou díru.

Já myslím, že už nemá cenu pokračovat. Rád si nějakou rozumně dlouhou odpověď přečtu, ale asi bychom se všichni opakovali už asi po šesté....
Milan Šurkala (3381)|17.1.2015 18:47
Jak rozhodni se? Pořád říkám totéž. Tvrdím, že při plně otevřené cloně kreslí CSC objektivy velmi dobře a pro excelentní výsledky nepotřebují tolik clonit jako DSLR objektivy (rozuměj, stačí málo clonit, abys dostal pěkně zelenou barvu). Co je na tom nepochopitelného? Vždyť to Sony to přece ukazuje. Při F1,8 je dobrý, při F2,0 už velmi dobrý. Nějak to odporuje tomu, co jsem říkal? Navíc jsme se snad bavili zejména o světelných pevných sklech. Sám jsi tu říkal, že je blbost srovnávat kresbu F1,4 a F2,0 objektivu při plně otevřené cloně, s čímž jsem souhlasil a sám tu vytáhneš F1,8 proti F3,5. To mi fakt hlava nebere. Prostě pořád jsi to jen ty, kdo proti sobě cpe nesrovnatelné věci, FF proti 4/3, F1,4 proti F1,8...

[ATTACH=CONFIG]1480[/ATTACH]

Srovnávejme srovnatelné. 50mm F1,8 na APS-C na nejvyšším dostupném rozlišení. Ten objektiv Sony CSC mi přijde jednoznačně nejlepší (mohu potvrdit). Starý DSLR Nikon 50/1,8 má solidní maličkou plošku ve středu, rohy jsou hrozné (ten jsem netestoval). Starý DSLR Canon 50/1,8 má špatný střed a ještě horší rohy (mohu potvrdit). Takže to potvrzuje, co jsem říkal.

[ATTACH=CONFIG]1481[/ATTACH]

Cca 30-35/F1,8-2. Samsung CSC 30/2 má opravdu velmi ostrý střed od plně otevřené clony (mohu potvrdit), horší je to s rohy, Canon DSLR 35/2 (netestoval jsem) je nový DSLR objektiv a výsledek je vidět, je krásně zelený, v rozích zelenější než Samsung. Opět potvrzuje to, co jsem říkal, že jde z velké části i o "modernost" objektivu. Středně starý Nikon DSLR 35/1,8 je z této trojice nejméně ostrý. Testoval jsem jej a přijde mi, že tady dopadl o něco lépe než u mě v testu. Opět to potvrzuje to, co jsem říkal, starší DSLR kreslí hůře, moderní CSC a moderní DSLR objektivy jsou i od plně otevřené clony ostré.

[ATTACH=CONFIG]1482[/ATTACH]

F1,4 objektivy (u CSC moc F1,4 objektivů nejde najít a pokud jo, většinou na DxO nebyly otestovány, proto tu nemám odpovídající ohniska). Panasonic má nejostřejší střed, ale rohy jsou dost špatné. Objektiv jsem testoval, je to jeden z těch CSC objektivů, které chtějí právě tu třetinku dvě EV navíc. Nikkor DSLR 50/1,4 je očividně úplně mimo. Jeden starý DSLR objektiv je opět velmi špatný, takže to potvrzuje, co jsem říkal. Canon tu dopadl poměrně dobře na to, jak se projevoval v mém testu, naopak Panasonic mi přišel být u mě v recenzi o něco lepší než na DxO.

[ATTACH=CONFIG]1483[/ATTACH]

Ještě jedno srovnání 50/1,8. Canon 50/1,8 je viditelně nejhorší z této trojice, starý DSLR objektiv. Olympus CSC 45/1,8 je o něco lepší, a to přesto, že byl testován na menším 4/3" senzoru s nižším rozlišením! Takže tvoje teorie o špatném výkonu malých senzorů má očividně tady jeden protipříklad. Samsung CSC 45/1,8 je nejostřejší ze všech. Opět to potvrzuje, že starý DSLR objektiv moc nezáří, zatímco CSC objektivy jsou lepší a dokonce je lepší 4/3" objektiv než APS-C.
comp1.jpg comp2.jpg comp3.jpg comp4.jpg
crashpc (541)|17.1.2015 19:10
Ano. To jsi vybral jednu ohniskovou vzdálenost.
Co třeba 35mm: http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-35mm-F2-versus-Samsung-NX-30mm-F2-Pancake-versus-Sony-E-35mm-F18___474_0_459_0_1083_0

[ATTACH=CONFIG]1484[/ATTACH]

- Přes neostré kraje 35ky bych jí bral radši než to co je na obrázku vpravo, a po přiclonění není o čem.

Tady 85mm:
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF85mm-f-1.8-USM-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA-versus-85mm-F2.8___241_0_422_0_371_0

[ATTACH=CONFIG]1486[/ATTACH]

A nebo 100mm (Samsung nemá asi nic, Sony jen makroobjektiv, který by teoreticky mohl být ostřejší, protože má pravděpodobně ploché pole hloubky ostrosti). Ten Samsung jsem radši přiclonil....
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-100mm-F2-USM-versus-100-mm-2.8-Macro-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA___798_0_276_0_422_0

[ATTACH=CONFIG]1485[/ATTACH]

Podle mě se ty skla držej, a na stejné cloně jsou spíš ještě lepší. A to jsou stará jak metuzalém. Jen ty padesátky jsou krapet horší, a opravdu zasloužej propmtní výměnu. Na tu stovku se nechytá NIC. Jen lepší Lko, taky od Canonu.
35001.jpg 100mm.jpg 85mm.jpg
Milan Šurkala (3381)|17.1.2015 20:06
1, Máš tam jednu chybku. Ten Canon je měřen na full framu. Když si ho hodíš na nejlepší APS-C (např. 70D), protože se tu bavíme o výkonu na APS-C, tak se mrkni na tohle http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-35mm-F2-on-Canon-EOS-70D-versus-Samsung-NX-30mm-F2-Pancake-versus-Sony-E-35mm-F18___474_895_459_0_1083_0 . Srovnávej srovnatelné. Někdo, kdo si kupuje low-endový fotoaparát za 10 tisíc, určitě nebude řešit kresbu objektivu na FF. Pokud půjde o jinou velikost senzoru, bude ho spíše zajímat 4/3". Sony E 35/1,8 jsem netestoval a přiznávám, že tohle může být právě CSC objektiv, který je výjimkou a trpí na to, co kritizuji na těch DSLR 50kách.

[ATTACH=CONFIG]1487[/ATTACH]

2, Opět totéž, snad srovnáváme APS-C proti APS-C, ne? Oba DSLR objektivy tam máš na FF. Samsung je při F1,4 ostřejší než Canon na F1,8. Pokud Samsung přicloním na F1,8 (na úroveň Canonu), tak je výrazně lepší než Canon a má podobný výsledek jako Sony na F2,8. Když všechny objektivy srovnáme na F2,8, Samsung je ve středové ostrosti nejlepší, Canon o něco horší a Sony se moc nechytá. Jinak mi přijde, že ten Samsung jim tu vychází hodně blbě, protože to je nejlepší objektiv, který jsem kdy v životě měl v ruce, dokonalost. http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF85mm-f-1.8-USM-on-Canon-EOS-70D-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA-versus-85mm-F2.8-on-Sony-SLT-Alpha-77___241_895_422_0_371_734

[ATTACH=CONFIG]1488[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]1489[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]1490[/ATTACH]

3, Opět, máš to otestované na FF, ne na APS-C. http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-100mm-F2-USM-on-Canon-EOS-70D-versus-100-mm-2.8-Macro-on-Sony-SLT-Alpha-77-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA___798_895_276_734_422_0 Ten Canon 100/2 je velmi pěkný, to ano, je dle tohoto testu při F2 lepší než Samsung při F2 (tedy už po přiclonění). Na F2,8 je Canon také nejlepší, ale Samsung je na F2,8 znatelně lepší než DSLR Sony na F2,8.

[ATTACH=CONFIG]1491[/ATTACH]
comp5.jpg comp6.jpg comp7.jpg comp8.jpg comp9.jpg
crashpc (541)|17.1.2015 20:26
Ach to DxO. Našoupal jsem to tam rychle, a yyslel jsem, že se 70D. Zítra na.to mrknu znovu...
Cejpatka (220)|18.1.2015 03:33
crashpc - Nikam nekoukej, je to marné, Milan kope a bude kopat za CSC objektivy "ostré jak břitva" seč mu síly budou stačit. Umí si totiž pěkně vybrat jen to, co se mu hodí do krámu - házení všech CSC výrobců do jednoho pytle (na co někomu bude dobré 1 slušné sklo na Sony NEX, když si vybere tělo m4/3 nebo Samsung?), opakované vytahování objektivů z dob kinofilmu Canonu (ano ty padesátky jsou opravdu na plnou díru slabé a Nikon na tom není o moc lépe, takže proto si může Sigma s klidem vydat skvělou 50/1,4 ART), opomínání moderních DSLR objektivů vč. alternativních výrobců (že testoval x desítek skel, ale nezná Sigmu ani Tamron je fakt úsměvné...). Kdyby napsal třeba, že CSC objektivy jsou zpravidla menší a lehčí, nedá se proti tomu nic namítnout. Ale jeho opakovaná tvrzení o “ostrosti jako břitva” CSC objektivů, pak zmírněné na “dost slušné či vyrovnané” a neustálé omílání toho, že DSLR skla jsou “většinou” nebo “průměrem” horší je fakt neuvěřitelné. No bodejť by nebyl ten jeho “průměr” horší, když tam zahrne objektivy z dob kinofilmu a špičková skla, na které jsem odkazoval hned v prvním mém příspěvku, přejde se slovy, že je netestoval. Ano CSC objektivy neurazí, ale na opravdovou TOP kvalitu jim zpravidla kousek chybí.

Tady je můj výběr na APCS Nikon a jsem zvědav, jestli Milan najde ostřejší CSC objektiv na plnou díru či po zaclonění, aby zvedl svůj průměr.

1) Široké ohnisko - 18-35/1.8 Sigma je ostřejší na plnou díru než jakékoliv jiné pevné sklo v tomto rozsahu. http://www.dxomark.com/Lenses/Sigma/Sigma-18-35mm-F18-DC-HSM-A-Nikon-mounted-on-Nikon-D5300---Measurements__919
2) pevná 50mm - opět Sigma 50/1.4 Art - na DXO test zatím není, kvalitou se tomuto skvostu blíží CSC objektiv od Fuji 56/1.2, nicméně Sigma je levnější a na APCS těle ostřejší už od F2, Fuji je sice světelnější, ale Sigma je oproti tomu i na FF.
http://slrgear.com/reviews/zproducts/sigma50f14a/tloader.htm
http://slrgear.com/reviews/zproducts/sigma50f14a/tloader.htm
3) makro - inovovaný Tamron 90/2.8 VC USD
http://www.dxomark.com/Lenses/Tamron/Tamron-SP-90mm-F28-Di-MACRO-11-VC-USD-Nikon-mounted-on-Nikon-D7100---Measurements__865
4) portrétní objektiv - Nikon 85/1.8 AF-S G - ve srovnání s Milanem tak doporučovaným Samsungem 85/1.4 je Nikon výrazně levnější, o polovinu lehčí, a také ostřejší včetně krajů na clonu od 1.8 až do f4 http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Nikon-AF-S-NIKKOR-85mm-F18G-on-Nikon-D7100-versus-Nikkor-AF-S-NIKKOR-85mm-f14G-on-Nikon-D7100-versus-Samsung-NX-85mm-F14-ED-SSA-on-Samsung-NX-20___823_865_388_865_422_802
crashpc (541)|18.1.2015 07:49
Cejpatko, zbytečné trable. Je dost jasné, že se tu VŠICHNI klikatíme, a vymýšlíme nejlepší řešení pro ten daný systém. Myslím si, že každý našel co potřeboval, a každý má pravdu....
Sigma ART není staré sklo, o kterém mluvil Milan...

Milan: Teď je otázka, jaké jsou opravdu podmínky. Na FF ten objektiv ostrý je jak prase, na APS-C už tolik ne. Je to vina objektivu? Já bych neřekl. Je starý, a na nativním systému je ostřejší. Nicméně pokud do toho ještě zavedeme cenu, věci se samozřejmě změněj trošku k horšímu. I tak se ale některé kousky dost držej i na APS-C.
Další věc je ta, že DxO měří na snímači - výstupní RAW soubor. Snímače Canonu mají jistou nevýhodu. Jsou horší, mívají menší rozlišení na plochu, a mají relativně silný AA filtr. To samozřejmě s DxO měřením hodně zahýbe, a to směrem k horšímu. Být tam 24Mpx snímač bez AA, stejně jako u SONY, je to zas jinak. Chtělo by to jiné testy, kde měří optiku čistě opticky, laserem, a měří se intenzita výstupu, rozptylové pole, a jiné srandy. Nic takového v ruce nemáme, a tak se radši od další diskuse distancuju, protože je prostě příliš obecná. Motá se do toho ohromné množství faktorů, které nelze pohlídat.
Milan Šurkala (3381)|18.1.2015 12:13
[QUOTE=Cejpatka;36265]No bodejť by nebyl ten jeho “průměr” horší, když tam zahrne objektivy z dob kinofilmu a špičková skla, na které jsem odkazoval hned v prvním mém příspěvku, přejde se slovy, že je netestoval. Ano CSC objektivy neurazí, ale na opravdovou TOP kvalitu jim zpravidla kousek chybí.[/QUOTE]

Nechápu, co na tom pořád nechápeš. Zkusím to znova, bavíme se zde o běžných DSLR pevných světelných objektivech, které by si tazatel mohl koupit na low-endovou DSLR. Já nikde nepopírám, že jsou zde desítky naprosto skvělých DSLR objektivů, obvykle to jsou skla 20 tisíc plus, což není objektiv, který si kupuje běžný majitel low-endové DSLR. Je to jasné? Majitel low-endové DSLR bude ve třídě pevných skel uvažovat nejspíše o 35/1,8, 35/2,0, 50/1,8, možná nějaké levnější 50/1,4 a 85/1,8. A tu je právě ten problém, že ve třídě těchto objektivů jsou u DSLR s výjimkou nové 35/2,0 od Canonu nebo Nikonu 85/1,8 jen samá starší skla, která mají větší propad kresby u nižších clon.

Pozor, já se nijak nevyjadřoval o kvalitách drahých DSLR objektivů. Ano, Sigma 18-35mm je moderní vynikající sklo, Sigma 50/1,4 Art jakbysmet. Já opravdu nikde neříkám, že ne. Na DSLR jsou kvanta skvělých objektivů, které kreslí od plně otevřené clony. Problém, který tady ale pořád nedokážeš pochopit, je to, že tahle skla si nebude kupovat majitel low-endové DSLR za 10 tisíc. Je to srozumitelné? Já už nevím, jak mám říci, že jsem srovnával kvalitu pevných levných DSLR a CSC skel (do nějakých řekněme 12 tisíc, víc už asi ne, je ale dobré si uvědomit, že některá pevná CSC skla jsou nabízena ve zvýhodněném setu). Protože toto je ta kategorie, ve které se tazatel bude případně pohybovat. Fakt pochybuju, že si tazatel bude na 1200D kupovat 50/1,4 Art za 21 tisíc (není to nemožné, ale je to velmi nepravděpodobné). Chtěl i telezoom. Ano, 70-200/2,8 jsou výborné objektivy, ale tohle si asi kupovat nebude a spíše se bude koupat po klasické 55-200, 55-300 nebo 75-300 se světelnostmi cca F4-5,6, nemyslíš? 35/1,4 a 50/1,2 jsem tu zatáhl jen proto, abych ukázal, že starší konstrukce může znamenat horší výsledky při plně otevřené cloně dokonce i u profi skel.

Já prostě nemůžu za to, že ty tu furt předpokládáš, že se bavím o kvalitě naprosto všech DSLR objektivů. Ne, nebavím! Kolikrát to mám ještě říci, že jsem se vyjadřoval na adresu levnějších pevných skel, u kterých je pravděpodobné, že by o nich uvažoval majitel low-endové DSLR/CSC? A v této kategorii jsou prozatím bohužel pro DSLR většinou starší skla, která mají na plně otevřené cloně horší výsledky. Pozor, neplatí to o všech sklech (viz Nikon 85/1,8), ale o většině. Stejně tak platí, že většina CSC skel této kategorie tento problém nemá. Opět, neplatí to o všech (viz Sony E 35/1,8).

[QUOTE=Cejpatka;36265] portrétní objektiv - Nikon 85/1.8 AF-S G[/QUOTE]

Krásná ukázka toho, že i u DSLR se už pomalu objevují moderní objektivy (2012) a že jejich výsledky jsou vynikající. I když mi to tu házíš jako protiargument, tak to krásně potvrzuje akorát to, že nechápeš o čem se tu mluví. Protože právě tento objektiv potvrzuje to, co říkám, moderní objektivy nabídnou zpravidla výrazně lepší výsledky než starší a je jedno, zda na DSLR nebo na CSC. Čemu ale pořád moc nerozumíš, je to, že v té levné třídě, o které by majitel low-endové DSLR mohl uvažovat, moc moderních DSLR skel není (sám jsi mi to potvrdil "ano ty padesátky jsou opravdu na plnou díru slabé a Nikon na tom není o moc lépe", ale hádat se budeš furt). Nikde nebylo řečeno, že vůbec neexistují, ale to, že jich je málo. Naopak, ve vyšších třídách je moderních DSLR skel podstatně více. Problém se dá popsat ještě jinak. Na trhu je málo moderních levných pevných světelných objektivů. Nic to neříká o drahých pevných světelných objektivech nebo zoomech.

A ano, pokud člověk bude chtít jedno určité konkrétní pevné sklo, tak zrovna u DSLR může mít lepší kousek než u CSC (třeba ta 85ka od Nikonu, na kterou CSC v rozumné cenové kategorii nemají odpověď). Naopak kdo bude chtít cca 50mm EQ, lépe pochodí spíše u CSC (Fuji 35/1,4 je za stejnou cenu jako nový Canon 35/2,0, často navíc i v super cenových akcích a má lepší světelnost - bohužel je to jedno z CSC sklíček, které právě chtějí tu třetinku EV přiclonit, Samsung 30/2,0 je vynikající a stojí jen 4 tisíce).

A ano, podle tohoto testu je Nikon lepší než Samsung. Mě třeba výsledek toho Samsungu překvapuje, protože kus, který jsem měl k testu já, byl vynikající.

[QUOTE=crashpc;36266]Snímače Canonu mají jistou nevýhodu. Jsou horší, mívají menší rozlišení na plochu, a mají relativně silný AA filtr. [/QUOTE]

Můžeš zkusit dát to neCanon sklo na něco, co má menší rozlišení a simulovat tak výsledek na nižších rozlišeních. Nezjistíš sice maximum daného skla, ale uvidíš, zda při podobných rozlišeních bude to sklo lepší nebo horší.

[QUOTE=crashpc;36266]Myslím si, že každý našel co potřeboval, a každý má pravdu....[/QUOTE]

No ne, tady je problém v tom, že Cejpatka nepochopil, o čem byla celou dobu řeč. U tebe mi přijde, žes to konečně už pobral a rozumíš tomu. Cejpatka má pravdu v tom co říká, problém je v tom, že je mimo téma a z tohoto off topic dělá závěry do tématu, o které je řeč. Když se hodnotí kvalita low-endu, tak nechápu, proč hodnotí high-end. To je jako, kdybych řekl, že např. Fabie je horší než i20 a Cejpatka přišel s tím, že kecám, protože Octavia je lepší než i30. To, jaká je situace ve vyšších třídách přece nic neříká o tom, jaká je situace ve třídách nižších a ve třídách, o kterých byla řeč. A situace je prostě taková, že většina levných pevných DSLR objektivů už má nějaký ten rok za sebou a že většina z nich opravdu na nízkých clonách kreslí výrazně hůře než při středních. Jenže "většina" nerovná se "všechny"!
crashpc (541)|18.1.2015 12:46
Milan: Však jsme se pochopili, jen každý vyhledáváme něco jiného.
To s jinými snímači jsem samozřejmě udělal, a je to tak. EOS 20D je s 100mm f/2 USM na plnou díru sytě žlutý, zatímco 70D slušně zelený. Je tedy jasné, že když porovnáváme dva jiné snímače - 24Mpx bez AA a 20Mpx s AA filtrem, bude výsledek Canonu horší. Realita je taková, že to sklo samo o sobě horší není. Ale to už Dxo nijak neřeší. Řeší to konkrétním setupem. Dáš takové tělo a takové sklo, a takový je výsledek... To je další z mnoha důvodů, proč něco odmítám řešit obecně. Prostě to nejde. Nemáme na to data. Museli bychom najít jiný web, který měří skla opravdu profesionálně opticky - bez snímače fotoaparátu. A takové opravdu existují, jen jsem se jim nevěnoval a už nevím, které to jsou. Zjistit by to asi šlo.

Cejpatka je dost mimo, a je to s ním jak říkáš. Má pravdu, ale co je mu platné, když je to celé offtopic.
Milan Šurkala (3381)|18.1.2015 13:58
[QUOTE=crashpc;36269]Realita je taková, že to sklo samo o sobě horší není.[/QUOTE]

To souhlasím. Ono obecně ty výsledky na tom DxO jsou dost šílené, myslím, že zrovna ta Leica 25/1,4 dávala na jednom 16MPx fotoaparátu 10P-MPix a na druhém jen 6. A tos měl stejně velký senzor se stejně velkým rozlišením. Takžy bych ty naměřené hodnoty taky bral trochu s rezervou.

Ono třeba FF sklo (1) na FF je lepší než APS-C sklo (2) na APS-C, ale když ho (1) hodíš na APS-C, už třeba bude horší než (2) na APS-C. A teď je opravdu otázkou, je lepší nebo horší? Na FF je očividně lepší, ale při jiném úhlu záběru. Na APS-C je horší. Když (2) hodíš na FF, tak to pravděpodobně bude hodně vinětovat, ale středovou ostrost patrně bude mít na FF lepší než (1). Jenže zase ne vše je jen o středové ostrosti. Teď tu mám nějaké CSC zoomy i pevné sklíčko a můžu říci, že ty CSC zoomy jsou co do vyrovnanosti kresby fantastické, a to myslím o vyrovnanosti napříč clonami i vyrovnanosti pokud jde o ostrost od středu do rohů. Rohovou neostrost v podstatě neznají (samozřejmě, rohy nejsou tak ostré jako střed, ale když se podíváš na fotku, tak si prostě neřekneš, že to v rozích blbě kreslí). Paradoxní je, že nejméně ostré je v rozích to pevné CSC sklo.