Tazatel: Jirka-77
Znění dotazu: Zaostřená vzdálenost je kulová plocha nebo rovina, když čip je rovina?
Znění dotazu: Zaostřená vzdálenost je kulová plocha nebo rovina, když čip je rovina?
Nikdy jsem to nestudoval, ale něco mi říká, že zaostřená vzdálenost musí být kulová a na snímeč to lze poslat jako rovnoběžné paprsky, takže na plochý čip by se zaostřená kulová plocha přenesla, jako 2D - rovina.
No, jednak Vás vyvedu z omylu - o rovnoběžnosti vůbec nemusí být řeč. Stačí se podívat na zadní elementy některých objektivů, a musí to být dost jasné.
A pak je druhá věc - záleží na objektivu. Například makro objektivy často mají korekce, kde zaostřená plocha je rovina rovnoběžná se snímačem. Standartní objektivy mají tuto plochu kulovou.
A pak je druhá věc - záleží na objektivu. Například makro objektivy často mají korekce, kde zaostřená plocha je rovina rovnoběžná se snímačem. Standartní objektivy mají tuto plochu kulovou.
Co se Pihana týká, tak to vypadá, že tuto "drobnost" prostě ve článku nevzal vpotaz - pokud je hloubka ostrosti normální a dostatečná, obvykle se i do kulové "roviny" ostrosti vejde vše, co je potřeba. Je to spíš zavádějící článek, než že by se mýlil.
Ten odkaz, to je žrádlo. Tak krkolomně jsem ještě nic napsané neviděl.
Tady to máte černé na bílém. Optika 101.
http://photo.stackexchange.com/questions/29775/what-does-flat-field-focus-mean
Pro anglicky nemluvící, stačí hodit do překladače translate.google.com
Makro skla, a další skenovací a jiné speciály mají často korekci na "flat field", aby bylo ostro i v rozích při snímání plochého objektu rovnoběžně.
K rovinnosti světla z objektivu na snímač: Canon APS-C má úhlopříčně cca 26,7mm. Teď jsem "baj voko" změřil průměr zadního elementu objektivu Canon EF-M 22mm STM, a ten průměr to samozřejmě NEMÁ.
U snímačů s vysokým rozlišením to bude bez potřebných optimalizací dost průšvih, protože do krajních fotodiod snímače se dostane méně světla. Ani mikročočky před fotodiodami to nevyřeší úplně. Vpodstatě vyvstává otázka, zda radši neosazovat zakřivené snímače, tak jak s tím prudí Sony.
U Canon EOS M3 si lidé stěžují na větší ztmavování rohů a dokonce zelený nádech rohů (jednotlivé barvy nemají asi fyzicky stejnou velikost, nebo něco jiného, a červená se zelenou dostávají u krajů méně světla než zelená. Asi...
Když se nasadí EF, nebo EF-S sklo přes adaptér, s lepší rovinností světla směrem na snímač, tak už to problém není. Bezzrcadla mají ale mnohem kratší "flange distance", a úhly začínají být velké.
Ten odkaz, to je žrádlo. Tak krkolomně jsem ještě nic napsané neviděl.
Tady to máte černé na bílém. Optika 101.
http://photo.stackexchange.com/questions/29775/what-does-flat-field-focus-mean
Pro anglicky nemluvící, stačí hodit do překladače translate.google.com
Makro skla, a další skenovací a jiné speciály mají často korekci na "flat field", aby bylo ostro i v rozích při snímání plochého objektu rovnoběžně.
K rovinnosti světla z objektivu na snímač: Canon APS-C má úhlopříčně cca 26,7mm. Teď jsem "baj voko" změřil průměr zadního elementu objektivu Canon EF-M 22mm STM, a ten průměr to samozřejmě NEMÁ.
U snímačů s vysokým rozlišením to bude bez potřebných optimalizací dost průšvih, protože do krajních fotodiod snímače se dostane méně světla. Ani mikročočky před fotodiodami to nevyřeší úplně. Vpodstatě vyvstává otázka, zda radši neosazovat zakřivené snímače, tak jak s tím prudí Sony.
U Canon EOS M3 si lidé stěžují na větší ztmavování rohů a dokonce zelený nádech rohů (jednotlivé barvy nemají asi fyzicky stejnou velikost, nebo něco jiného, a červená se zelenou dostávají u krajů méně světla než zelená. Asi...
Když se nasadí EF, nebo EF-S sklo přes adaptér, s lepší rovinností světla směrem na snímač, tak už to problém není. Bezzrcadla mají ale mnohem kratší "flange distance", a úhly začínají být velké.
Záleží na objektivu. Zjednodušeně se dá říci, že ten tvar je MTF křivka. Některé tedy jsou relativně kulové, někde je to takřka pěkná rovinná plocha.
Může to tak být, proč ne, ale úplně bych to k tomu nepřirovnával - v MTF je zahrnuto příliš mnoho aspektů, a zas to bude jen obecné pravidlo, ale kus od kusu bude jinak. Jsou objektivy, které jsou ke krajům opravdu znatelně horší, než jiné ve stejné třídě. Nedejbože když si výrobce pro své sklo udělá měření tak, aby bralo v potaz zakřivení optiky. Jeden to udělá a řekne, druhý udělá a neřekne, třetí to neudělá, a porovnávačka může být k ničemu. Jak jsem psal, je těžké se po netu dobrat konzistentních výsledků :-)
MTF nemá so zakrivením roviny ostrosti (field curvature) nič spoločného. Pokiaľ tomu rozumiem aspoň trochu správne , tak MTF sa meria tak, že sa do každého bodu naozaj ostrí, nie že sa ostrí na stred. Pekný návod ako porozumieť grafom MTF:
http://www.lensrentals.com/blog/2009/06/have-you-seen-my-acutance
Pokiaľ nie som úplne mimo, tak rovina ostrosti by mala byť ideálne naozaj rovina, určite nie pologuľa. Reálne objektívy nie sú dokonalé a určité zakrivenie majú, a to oboma možnými smermi. Napríklad môj Fuji XF18mm má zakrivenie roviny ostrosti smerom od senzoru preč. Človek sa často dočíta aké neostré rohy tento objektív má, pritom veľkú časť tej neostrosti má na svedomí mierne zakrivenie roviny ostrosti. Tu je výsledok primitívneho testu:
---------- Doplněno v 01:36 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 01:33 ----------
Aha, aby bolo jasné, foťák bol na statíve na stole v pravo, cca 1m od roviny vyrobenej z krabíc.
http://www.lensrentals.com/blog/2009/06/have-you-seen-my-acutance
Pokiaľ nie som úplne mimo, tak rovina ostrosti by mala byť ideálne naozaj rovina, určite nie pologuľa. Reálne objektívy nie sú dokonalé a určité zakrivenie majú, a to oboma možnými smermi. Napríklad môj Fuji XF18mm má zakrivenie roviny ostrosti smerom od senzoru preč. Človek sa často dočíta aké neostré rohy tento objektív má, pritom veľkú časť tej neostrosti má na svedomí mierne zakrivenie roviny ostrosti. Tu je výsledok primitívneho testu:
---------- Doplněno v 01:36 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 01:33 ----------
Aha, aby bolo jasné, foťák bol na statíve na stole v pravo, cca 1m od roviny vyrobenej z krabíc.
Jestli jsem pochopil MTF křivku tak to je kontrast nebo ostrost na různých místech mezi středem a krajem, to ale není co jsem chtěl vědět, jak pochopil správně např kolly a jiní. mě zajímalo když zaostřím na 5 metrů, tak vím že uprostřed záběru mám nejvyšší ostrost 5m od foťáku, ale směrem ke krajům nevím kam je zaostřeno. takový třeba nesmyslný ale názorný příklad je že když budu fotit řadu lidí pro skupinové foto, jestli je mám postavit ke zdi :-D nebo do kruhu či jinak. možná to teda není ani rovina ani koule, ale nějaká křivka, ale MTF křivka to asi taky není. krabice jsem pochopil, že v případě tohoto foťáku bych lidi musel postavit do řady prohnuté tak že na krajích jsou od foťáku dál než rovina, postavit je na kruháč a fotit z venku :-D asi teda obecný pravidlo na to nebude a bude to křivka pro každý foťák jiná která se třeba ani neměří. díky všem za odpovědi
Ano, MTF křivka je kontrast a ostrost a to je ovlivněno několika parametry (dle mého názoru zakřivění mělo podílet na části tvaru MTF křivky, ale půjdu si to někdy pořádně nastudovat). Když to bude zakřivené, bude to v daném místě neostré, tedy s nízkým kontrastem a ostrostí. To zakřivení ale může být cokoli. Některé objektivy jsou v podstatě rovinou, některé kulovou plochou, někde je to vlnovka. V průměru by to měla být velmi mírná kulová plocha, takže ti, kteří jsou na kraji, by měli jít kousek blíže k tobě.
Jestli je to jak psal koly, a já nemám důvod nevěřit, tak je zakřivení plochy kde je zaostřeno úplně eliminováno. Vpodstatě je to fér metoda.
[QUOTE=Milan Šurkala;41085]Ano, MTF křivka je kontrast a ostrost a to je ovlivněno několika parametry (dle mého názoru zakřivění mělo podílet na části tvaru MTF křivky, ale půjdu si to někdy pořádně nastudovat). Když to bude zakřivené, bude to v daném místě neostré, tedy s nízkým kontrastem a ostrostí. [/QUOTE]
MTF krivka udáva prenos kontrastu v danej vzdialenosti od stredu objektívu ak sa ostrí na čiary s určitou hustotou. MTF100 je maximálny možný výsledok pre perfektný prenos kontrastu (biela je biela, čierna je čierna), MTF0 je nulový rozdiel medzi čiernou a bielou. Takže napríklad MFT50 pri 45lp/mm hovorí, že pri hustote 45 párov čiar na mm senzoru v danom bode objektív zobrazí s polovičným kontrastom. Pre rovnakú hustotu čiar sa zvyčajne udávajú dve hodnoty, pre čiary orientované radiálne (od stredu von) a tangenciálne (kolmo na stred).
Podstatné pre našu diskusiu je, že vždy sa ostrí do bodu, kde sa udáva MTF, takže zakrivenie roviny ostrosti nehraje úlohu. Čiže ak sa meria MTF v strede objektívu, ostrí sa na stred. Kraje môžu byť zakrivením rozmazané, ale to tu nehraje úlohu. Ak sa meria MTF na kraji, ostrí sa na kraj. Stred môže byť rozmazaný, ale to opäť nehraje rolu.
Preto som Ti už pred časom navrhoval rozšíriť test objektívov na mm papieri tak, že pre rohy ukážeš dva obrázky - s ostrením na stred a do rohu. V prvom prípade je zahrnutý efekt zakrivenia roviny ostrosti a zodpovedá to tomu ak človek chce odfotiť rovinnú plochu. V druhom prípade je ukázaná maximálna možná ostrosť v rohu, ak má človek objekt v ňom a zodpovedá udávaným MTF číslam.
[QUOTE]To zakřivení ale může být cokoli. Některé objektivy jsou v podstatě rovinou, některé kulovou plochou, někde je to vlnovka. V průměru by to měla být velmi mírná kulová plocha, takže ti, kteří jsou na kraji, by měli jít kousek blíže k tobě. [/QUOTE]
Práveže by to mala byť rovina, to je ideálny objektív. Ak to rovina nie je, tak je to slabina toho objektívu. Pologuľa by to snáď nemala byť pri slušnom objektíve nikdy. A tiež môže byť chyba predpokladať, že tá rovina je zakrivená smerom k senzoru. Ako som ukázal, môže to byť aj naopak.
Ak daný objektív veľmi dobre nepoznám, tak by som osobne vždy dal ľudí do roviny a priclonil tak, aby som prípadné zakrivenie roviny ostrosti bezpečne schoval do hĺbky ostrosti.
MTF krivka udáva prenos kontrastu v danej vzdialenosti od stredu objektívu ak sa ostrí na čiary s určitou hustotou. MTF100 je maximálny možný výsledok pre perfektný prenos kontrastu (biela je biela, čierna je čierna), MTF0 je nulový rozdiel medzi čiernou a bielou. Takže napríklad MFT50 pri 45lp/mm hovorí, že pri hustote 45 párov čiar na mm senzoru v danom bode objektív zobrazí s polovičným kontrastom. Pre rovnakú hustotu čiar sa zvyčajne udávajú dve hodnoty, pre čiary orientované radiálne (od stredu von) a tangenciálne (kolmo na stred).
Podstatné pre našu diskusiu je, že vždy sa ostrí do bodu, kde sa udáva MTF, takže zakrivenie roviny ostrosti nehraje úlohu. Čiže ak sa meria MTF v strede objektívu, ostrí sa na stred. Kraje môžu byť zakrivením rozmazané, ale to tu nehraje úlohu. Ak sa meria MTF na kraji, ostrí sa na kraj. Stred môže byť rozmazaný, ale to opäť nehraje rolu.
Preto som Ti už pred časom navrhoval rozšíriť test objektívov na mm papieri tak, že pre rohy ukážeš dva obrázky - s ostrením na stred a do rohu. V prvom prípade je zahrnutý efekt zakrivenia roviny ostrosti a zodpovedá to tomu ak človek chce odfotiť rovinnú plochu. V druhom prípade je ukázaná maximálna možná ostrosť v rohu, ak má človek objekt v ňom a zodpovedá udávaným MTF číslam.
[QUOTE]To zakřivení ale může být cokoli. Některé objektivy jsou v podstatě rovinou, některé kulovou plochou, někde je to vlnovka. V průměru by to měla být velmi mírná kulová plocha, takže ti, kteří jsou na kraji, by měli jít kousek blíže k tobě. [/QUOTE]
Práveže by to mala byť rovina, to je ideálny objektív. Ak to rovina nie je, tak je to slabina toho objektívu. Pologuľa by to snáď nemala byť pri slušnom objektíve nikdy. A tiež môže byť chyba predpokladať, že tá rovina je zakrivená smerom k senzoru. Ako som ukázal, môže to byť aj naopak.
Ak daný objektív veľmi dobre nepoznám, tak by som osobne vždy dal ľudí do roviny a priclonil tak, aby som prípadné zakrivenie roviny ostrosti bezpečne schoval do hĺbky ostrosti.
MTF, je to možné, někdy se na to mrknu podrobněji.
[QUOTE=kolyy;41091]Práveže by to mala byť rovina, to je ideálny objektív. Ak to rovina nie je, tak je to slabina toho objektívu. Pologuľa by to snáď nemala byť pri slušnom objektíve nikdy. A tiež môže byť chyba predpokladať, že tá rovina je zakrivená smerom k senzoru. Ako som ukázal, môže to byť aj naopak.
Ak daný objektív veľmi dobre nepoznám, tak by som osobne vždy dal ľudí do roviny a priclonil tak, aby som prípadné zakrivenie roviny ostrosti bezpečne schoval do hĺbky ostrosti. [/QUOTE]
Nemyslel jsem to tak, že ideálně to má být zakřivené, ale že v průměru to u objektivů bývá mírná kulová plocha. Tedy, že u většiny objektivů by měl naměřit kvůli jejich nedokonalé korekci zakřivení kulovou plochu. Ideálně korigovaný objektiv by samozřejmě měl dávat rovinu, v tom souhlasím. Nepředpokládám, že je zakřivená vždy k senzoru, ale říkám, že to tak obvykle bývá (viz to "v průměru"), ostatně sám jsem zmínil vlnovku, což odpovídá i tomu, co říkáš ty, to zakřivení se může měnit i směrem ven a ne jen dovnitř. Co objektiv, to jiné zakřivení, ale jde o to, že to zakřivení bývá v základě směrem k senzoru a otázkou je, jak moc je to korigováno do roviny a zda to dokonce nejde to ven.
[QUOTE=kolyy;41091]Práveže by to mala byť rovina, to je ideálny objektív. Ak to rovina nie je, tak je to slabina toho objektívu. Pologuľa by to snáď nemala byť pri slušnom objektíve nikdy. A tiež môže byť chyba predpokladať, že tá rovina je zakrivená smerom k senzoru. Ako som ukázal, môže to byť aj naopak.
Ak daný objektív veľmi dobre nepoznám, tak by som osobne vždy dal ľudí do roviny a priclonil tak, aby som prípadné zakrivenie roviny ostrosti bezpečne schoval do hĺbky ostrosti. [/QUOTE]
Nemyslel jsem to tak, že ideálně to má být zakřivené, ale že v průměru to u objektivů bývá mírná kulová plocha. Tedy, že u většiny objektivů by měl naměřit kvůli jejich nedokonalé korekci zakřivení kulovou plochu. Ideálně korigovaný objektiv by samozřejmě měl dávat rovinu, v tom souhlasím. Nepředpokládám, že je zakřivená vždy k senzoru, ale říkám, že to tak obvykle bývá (viz to "v průměru"), ostatně sám jsem zmínil vlnovku, což odpovídá i tomu, co říkáš ty, to zakřivení se může měnit i směrem ven a ne jen dovnitř. Co objektiv, to jiné zakřivení, ale jde o to, že to zakřivení bývá v základě směrem k senzoru a otázkou je, jak moc je to korigováno do roviny a zda to dokonce nejde to ven.
Ok, takže to vyzerá, že niet sporu a pôvodná otázka je zodpovedaná - mala by to byť rovina, ale v praxi to tak byť nemusí.
Ako často je to smerom k objektívu a ako často naopak nedokážem posúdiť - iba u jedného objektívu som mal jasné podozrenie na zakrivenie roviny ostrosti a práve u toho to bolo naopak (Fuji XF18mm). Som si istý, že napríklad pri Fuji XC16-50mm alebo Panasonic Leica 15mm je to skoro presne rovina, keďže aj plne otvorené na krátku vzdialenosť majú veľmi pekné rohy. Ostatné objektívy čo mám som podrobnejšie neskúmal, u tých čo majú slabšie rohy sa nič valného nestalo, keď som do rohu zaostril, pokiaľ si správne spomínam.
Ako často je to smerom k objektívu a ako často naopak nedokážem posúdiť - iba u jedného objektívu som mal jasné podozrenie na zakrivenie roviny ostrosti a práve u toho to bolo naopak (Fuji XF18mm). Som si istý, že napríklad pri Fuji XC16-50mm alebo Panasonic Leica 15mm je to skoro presne rovina, keďže aj plne otvorené na krátku vzdialenosť majú veľmi pekné rohy. Ostatné objektívy čo mám som podrobnejšie neskúmal, u tých čo majú slabšie rohy sa nič valného nestalo, keď som do rohu zaostril, pokiaľ si správne spomínam.
