reklama
Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně

Kompakty: Rychlý a šikovný kompakt

Neregistrovaný (0)|13.10.2016 23:43
Tazatel: Pepa

Znění dotazu: Dobrý deň. Chcela by som poradiť s výberom kvalitného rýchleho kompaktu. Prečítala som si diskusie, veľa je však už staršieho dáta a fotaky sa nepredávajú.
Fotiť plánujem predovšetkým deti, rodinu, zvieratá... takže potrebujem hlavne rýchly fotoaparát, aby stihol vôbec zaostriť, kým mi daný subjekt odíde zo záberu a nebolo to rozmazané, mal rýchlu odozvu na spúšť, rýchly štart, atď. Aby bol vhodný aj na menej dobré svetelné podmienky (doma-žiarovka, podvečer von). Fajn by bolo, keby mal slušný automat :-) (aspoň za lepších podmienok-svetlo)...
Pozerali sme napr. Sony RX100 III, IV, Alpha A6000, Nikon DL24-85, Olympus E-M10, Fujifilm FinePix X70... ale nevieme sa rozhodnúť ktorý, príp. niečo iné?
Ďakujem za každú radu.
kolyy (1542)|14.10.2016 14:11
Pred pár rokmi som riešil podobnú dilemu, hľadal som malý foťák s rýchlou odozvou a autofokusom, pritom dobrými schopnosťami do interiéru. Po viacerých pokusoch som skončil pri Panasonicu. Charakteristickou črtou súčasných foťákov tejto značky je práve bleskový jednorazový autofokus, veľmi rýchly aj za slabšieho svetla. V tomto dosť výrazne prekonáva konkurenciu a preto si myslím, že je to pre Teba vhodná voľba. Načrtnem Ti preto možnosti u tejto značky.

Pre dobrú kvalitu v interiéri to chce foťák s dostatočne veľkým senzorom a svetelným objektívom. Sú dve možné cesty - kompakt so zabudovaným objektívom alebo foťák s výmennými objektívmi. Prvá možnosť je lacnejšia a pohodlnejšia, prináša však dosť obmedzení. Druhá je vo finále drahšia a prácnejšia, avšak umožňuje väčšiu flexibilitu a kvalitnejšie výsledky.

Moje tipy:

1) Panasonic LX100 - veľký senzor (4/3"), svetelný objektív, pokročilé ovládanie, hľadáčik, malý rozsah zoomu. Nie je už vreckový, ale stále je to rozumne veľké. Ak postačí ten rozsah zoomu, tak jedinou zásadnejšou nevýhodou je podľa mňa absencia dotykového displeja, pomocou ktorého sa na ostatných modeloch dá jednoducho vyberať bod, na ktorý foťák zaostrí.

Panasonic LX10 - prichádzajúca novinka. O trochu menší senzor (1") ako LX100, ale aj menšie rozmery. Rozsah zoomu podobný, má dotykový displej, nemá hľadáčik.

Panasonic TZ100 - senzor ako LX10 (1"), ale veľký rozsah zoomu. Svetelnosť je však slabšia. To je kompromis pre prípad, ak je by bolo treba dlhý zoom, pritom tá kvalita v interiéri stále nie je hrôza.

2) Panasonic GX80 (tento mám): plnohodnotný foťák strednej kategórie, systém Micro 4/3 (senzor 4/3"), kompatibilný s foťákmi a objektívmi Panasonic a Olympus. V predávanom sete s objektívom 14-140 umožní veľmi slušný zoom a je veľmi univerzálny, za cenu o niečo väčších rozmerov. Set s dvoma objektívmi 12-32+35-100 umožní kompaktnejšiu kombináciu za cenu prehadzovania objektívov. V oboch prípadoch je pre vysokú kvalitu v interiéri dobré dokúpiť svetelné pevné sklo. Je mnoho možností v závislosti na ohnisku a cene. Ja mám na širokom ohnisku Panasonic Leica 15mm F1.7, strednom Olympus 25mm F1.8 a na dlhom Olympus 45mm F1.8. To sú stredne drahé objektívy, lacnejšia alternatíva sú napríklad objektívy od Sigmy alebo Panasonic 25mm F1.7.
kikapu (52)|21.10.2016 14:08
Ideální je počkat na Nikon DL - akorát kdo to má vydržet, že... Stačí se podívat na hodnocení autofokusu Nikonu 1V3 (modely DL na tom budou ještě o malinko lépe) na dpreview - jediný konkurent (když nepočítáme zrcadlovky) je Sony A6000 (a novější) s podivnou nabídkou objektivů (naprosto mizerný seťák 16-55). Jestli nevydržíte čekat tak rozumná volba je ještě Canon G7X mkII (doporučuji na dpreview nastudovat chování ostření). Papírově zajímavé Panasonicy to umějí zabít buď nevýklopným displejem (na focení dětí nutnost) a žel i mizernými objektivy do protisvětla. Ostření je za foťáky systému Nikon 1 dost pozadu, dítko běžící proti Vám je už těžká výzva na hranici použitelnosti. Samotný systém Nikon 1 bych doporučil taky, ale má své omezení - jako nutnost bych viděl dokoupení objektivu 18,5/1,8 (eq klasického kinofilmového záklaďáku 50mm). Set Nikon 1J5 se seťákem a světelným 18,5/1,8 vyjde na 17k.
z-b (89)|21.10.2016 15:21
myslel jsem, že a6000 má v setu 16-50 jako a6300
k němu jsou recenze a diskuze celkem příznivě nakloněné, když se bavíme o levnějších objektivech
kolyy (1542)|21.10.2016 16:32
[QUOTE=z-b;43692]Papírově zajímavé Panasonicy to umějí zabít buď nevýklopným displejem (na focení dětí nutnost) a žel i mizernými objektivy do protisvětla.[/QUOTE]

- prečo by mal byť výklopný displej nutnosť? Je to príjemné a užitočné, to nepopieram, ale určite nie zásadne nutné. Nutnosť je autofokus. Okrem toho, z modelov, ktoré som menoval, GX80 a LX15 výklopný displej majú. A má ho napríklad aj omnoho lacnejší GF7.
- je pravda, že v priemere majú objektívy Panasonic väčší problém s odleskami pri fotení do slnka ako konkurencia. Nie všetky objektívy sú na tom rovnako, niektoré sú lepšie a niektoré slabšie. Avšak nerozumiem presne čo to má spoločné s témou, a to je rodinné fotenie? Pri bežnom používaní foťáku je to absolútne irelevantné.

[QUOTE=kikapu;43689]Ostření je za foťáky systému Nikon 1 dost pozadu, dítko běžící proti Vám je už těžká výzva na hranici použitelnosti.[/QUOTE]

Dieťa bežiace oproti nie ja ani zďaleka na hranici použiteľnosti, to je absolútna rutina. Naopak, ostrenie pri Nikone 1 sa zhoršuje v interiérových podmienkach, práve tam kde Panasonic exceluje, nehovoriac o nízkej kvalite fotiek kvôli malému senzoru.
kikapu (52)|21.10.2016 18:04
Proto taky píšu, že bych Nikon 1 doporučil jen s výhradami a s nutným dokoupením světelného skla. M4/3 systém je pro mně kočkopes - kapesní to není, leda se omezit na nějaký pancake, zrovna ten jediný s optimálním ohniskem je pomalík Panas 20mm. Výkon čipů 1" v kombinaci se světelným objektivem je super, pro běžné použití nevidím jedinou nevýhodu. Add odlesky a aberace - no to teda sorry, ale třeba LX100 je průšvih, pokud teda nechcěš fotit pořád jenom se sluncem v zádech (brr). Co se expozičních hodnot týká (a vlastně i HO), tak rozdíl m4/3 a 1" je 1EV (výsledky dxo) z čehož plyne, že dorovnat běžnou světelnost 2-2,8 (třeba Canon G7X) by znamenalo mít na m4/3 zoom 12-50/2,8-4. Pominu cenu a neexistenci takového skla, takže alespoň v teoretické rovině - to by byla slušná kráva. IMHO pokud budu respektovat zadání (rychlý kompakt) tak to nej na trhu je zatím Sony RX100mkIV. V linku srovnání velikostí - a to jsem tam vybral standardní zoom, což v praxi znamená třeba ISO100 (1" kompakt) vs ISO400 (m4/3), neboli rozdílu 100% při braní do úvahy rozdíl mezi snímači.
http://camerasize.com/compact/#622,664,673.397,da,t
Petr Be. (211)|21.10.2016 22:05
Také bych se přimluvil v tomto případě za Sony RX 100. Od verze III a dále je to strašlivá strojovna (v dobrém slova smyslu).
kolyy (1542)|22.10.2016 00:58
Dovolím si zareagovať širšie, keďže tázateľka sa neozýva.

[QUOTE=kikapu;43696]Proto taky píšu, že bych Nikon 1 doporučil jen s výhradami a s nutným dokoupením světelného skla.[/QUOTE]

Bohužiaľ svetelné sklo za rozumnú cenu je len práve to jedno, a to je hrozne málo. Systém je mŕtvy, nedoporučoval by som ho.

[QUOTE=kikapu;43696]M4/3 systém je pro mně kočkopes - kapesní to není, leda se omezit na nějaký pancake, zrovna ten jediný s optimálním ohniskem je pomalík Panas 20mm.[/QUOTE]

To je podnet pre začatie výbornej diskusie. Je M43 dostatočne malé pre pokusy o kompakt? Je dostatočne veľké pre seriózny systém? Sám testujem obe cesty (GM5 a GX80). Odpoveď na prvú otázku je jasná - aj GM5+12-32 je vrecková len núdzovo. Je to teda nezmysel? Možno pre mnoho ľudí áno, ale pre mňa nie. GM5 aj s niekoľkými menšími objektívmi je veľmi ľahká zostava a vojde sa do neskutočne malého priestoru, a to je pre mňa obrovská výhoda, aj keď to nie je vreckové. Budovať takýto minisystém je drahšie ako kúpiť jeden kompakt, ale zároveň to dá neporovnateľne širšie možnosti. Uznávam ale, že pre každého to nie je.

Na druhej strane môže človek poňať M43 ako plnoprávny systém a postaviť voči APS-C. Ak niekto vyberá A6000, tak nie je dôvod nezvážiť aj E-M10 II alebo GX80. Samozrejme, je nezmysel popierať rozdiel vo veľkosti senzoru, ale ten rozdiel nie je zase až tak dramatický, aby to nemohlo vyvážiť niečo iného, napríklad ponuka objektívov, ich svetelnosť alebo kvalita, rýchlejší autofokus alebo veľa ďalších vlastností. Ja sám som postupne konvertoval od APS-C napriek miernej obeti na kvalite práve kvôli jasnej výhode v iných oblastiach, ktoré som potreboval. M43 je pre mňa na hrane čo sa týka flexibility a kvality výstupu, určite by som rád aspoň APS-C, ale ak tam nedostanem za rozumnú cenu to čo chcem, tak ostanem pri M43 navždy.

[QUOTE=kikapu;43696]Výkon čipů 1" v kombinaci se světelným objektivem je super, pro běžné použití nevidím jedinou nevýhodu.[/QUOTE]

Určite áno, sám som predsa navrhol dva kompakty s 1" snímačom. Pre kompakty je to perfektná veľkosť, bohužiaľ pre systém (Nikon 1) sa to ukázalo už málo.

[QUOTE=kikapu;43696]Add odlesky a aberace - no to teda sorry, ale třeba LX100 je průšvih, pokud teda nechcěš fotit pořád jenom se sluncem v zádech (brr). [/QUOTE]

LX100 neviem, mám ale dosť objektívov Panasonic pre M43, aby som mohol urobiť nejaký záver. 12-35/2,8 je paradoxne najhorší, pritom veľmi drahý objektív, slnko v zábere proste nemôže byť a mať clonu po ruke je dobrý nápad. Je to kvôli tomu mizerný a nepoužiteľný objektív? Ani náhodou, je to jedno z niekoľkých drobných obmedzení, ale ten objektív je inak všestranná voľba, ktorú veľmi často na foťáku mám. Ak vezmem 12-32 alebo 14-140, tak tam je to už naozaj iba o tom, či človek pri fotení slnka znesie nejaké tie odlesky alebo nie.

[QUOTE=kikapu;43696] Co se expozičních hodnot týká (a vlastně i HO), tak rozdíl m4/3 a 1" je 1EV (výsledky dxo) z čehož plyne, že dorovnat běžnou světelnost 2-2,8 (třeba Canon G7X) by znamenalo mít na m4/3 zoom 12-50/2,8-4. Pominu cenu a neexistenci takového skla, takže alespoň v teoretické rovině - to by byla slušná kráva.[/QUOTE]

Samozrejme, teraz si presne vypichol veľká výhodu kompaktov s 1" senzorom a zabudovaným svetelným objektívom. V miniatúrnom balení ponúknu svetelnosť zhruba na úrovni APS-C so seťákom, teda o niečo lepšiu ako M43 v bežne predávanom sete, ktorý je zvyčajne výrazne väčší ako kompakt. Pritom by som to však ale nepreceňoval, RX100 III/IV alebo LX15 majú v podstate F2.8 konštantný objektív, čo až taký zázrak nie je.

Sám si myslím, že Olympus aj Panasonic by mali vyvinúť ľahké, malé a lacné F2,8-4 objektívy, dodávané v miernom príplatku aj ako seťák, a to aj za cenu určitých optických kompromisov. Potom by nebolo sporu, či je M43 konkurencieschopné 1" alebo APS-C. Bohužiaľ F2,8 zoomy sú asi dojná krava M43 systému, a tak je naivné niečo také očakávať.

[QUOTE=kikapu;43696] IMHO pokud budu respektovat zadání (rychlý kompakt) tak to nej na trhu je zatím Sony RX100mkIV.[/QUOTE]

Nesúhlasím z niekoľkých dôvodov, Ten foťák je sám o sebe dobrý, ale tá cenovka proste nezodpovedá. Pre účel bežnej rodiny je nezmysel dávať takúto cenu za prístroj, ktorý je v princípe kompromisný. Nevidím zásadný dôvod prečo si priplácať nad RX100 III. A za ešte nižšiu cenu je konkurencia v podobe G7X II a LX15. G7X II som si minule odskúšal v obchode a ten autofokus mi už neprišiel až taký problém ako pri prvej generácii. A potom je tu LX15, ak bude mať autofokus na úrovni ostatných 1" a M43 foťákov Panasonic, čo sa asi dá očakávať, tak je to pre mňa jasná voľba na fotenie rodinných akcií, detí a podobne. RX100 séria nie je zlá, ale je na tom v porovnaní slabšie čo sa týka AF a nevidím dôvod si za to priplácať. A potom je tu LX100, ktorý za cenu niekoľkých kompromisov ponúka o stupeň lepšiu kvalitu aj autofokus.

[QUOTE=kikapu;43696]V linku srovnání velikostí - a to jsem tam vybral standardní zoom, což v praxi znamená třeba ISO100 (1" kompakt) vs ISO400 (m4/3), neboli rozdílu 100% při braní do úvahy rozdíl mezi snímači.[/QUOTE]

Tak ale prečo si tam dal GX80 a nie GM5 ;) Potom to vyzerá takto:

http://camerasize.com/compact/#570.397,622,664,da,t

Pravda je taká, že aj diskutované 1" kompakty majú cca 4cm na šírku a to je vreckové len s prižmúrením očí.
kikapu (52)|22.10.2016 13:19
Add aberace a tak - neměl jsem na mysli skla pro m4/3, ale v LX100 a FZ1000, o kvalitě Panasonic skel pro m4/3 nepochybuji ani trošíčku a celkově mi díky tomu přijde m4/3 systém mnohem hodnotnější, než bezzrcátka Sony. Mně malý bezzrcátko dává smysl v kombinaci s palačinkami, jinak už je to divný. Chodit se skly a měnit je určitě v poho na výletech když fotíš krajinu, nebo jdeš do hospody a nasadíš třeba Olyho 17mm... Pro rodinné focení mi ale přijde praktičtější zoom, málokdo si vystačí s jediným pevňákem (přitom mně to jako omezení nepřijde) a ochota měnit skla se limitně blíží nule. Ještě k tomu průběhu světelnosti - Canon G7X ho má ovšem parádní. Add Sony RX100mkIV - máš recht, že to je předražené, ale nebýt na obzoru Nikon DL tak bych ho asi koupil. Skok oproti mkIII je veelký, nová technologie snímače = mnohem rychlejší vyčítání dat, tzn. rychlejší ostření a naprosto fantastické možnosti slow motion videa, asi bych nepřestával píchat špendlíkem do balónků naplněných vodou :cool: ...a údajně je veliký rozdíl mezi hledáčky - recenzenti ten z mkIV hodnotí jako konečně použitelný.

Ještě k tomu kočkopsu... Čím menší snímač, tím větší zkreslení na širokých ohniscích, což pro rodinnou fotografii -neboli pro běžné spotřebitele- je podle mýho gusta šumák a postačí právě i kompakty (když si vezmu, co lezlo z mé staré Fuji X10...) no a na serióznější focení mi přijde i m4/3 jakože na hraně a hlavně si za ty širokáče nechá pořádně zaplatit, Sranda je, že nejlepší poměr výkon/cena pro široká ohniska má full frame Nikon (24mm i 28mm), k tomu bazarový D700 za 20k a hurá, k tomu 85/1,8 a oproti m4/3 ještě ušetříš.

edit: no, tak to čumím, poslední větu bych mohl klidně smazat - Nikon pěkně podražil.
Petr Be. (211)|22.10.2016 17:36
Je to tak. :-)
Jak jsem rychle Nikon nabyl, tak ho stejně rychle pozbydu. To se nedá platit, pokud to má být jeden koníček mezi mnoha.
Aby to dělalo co potřebuju, asi bychom se tu bavili o 120k dneska.
kolyy (1542)|23.10.2016 00:41
[QUOTE=kikapu;43702]Mně malý bezzrcátko dává smysl v kombinaci s palačinkami, jinak už je to divný.[/QUOTE]

Tiež som si to myslel, keď som si pred skoro dvomi rokmi kupoval GM5. Lenže keď som sa zmieril s tým, že to proste vreckové nie je, tak sa mi otvorili nové možnosti. Malý foťák s niekoľkými objektívmi je omnoho skladnejší a praktickejší ako veľký foťák typu zrkadlovka, pritom sa mu možnosťami veľmi blíži a je teda úplne inde ako vreckový kompakt. V malom balení mám slušný zoom, mazanie pozadia aj kvalitu za slabšieho svetla. 1" kompakt nemá vlastne ani jedno.

http://camerasize.com/compact/#570.397,570.485,570.415,570.411,570.93,ha,t

[QUOTE=kikapu;43702]Pro rodinné focení mi ale přijde praktičtější zoom, málokdo si vystačí s jediným pevňákem (přitom mně to jako omezení nepřijde) a ochota měnit skla se limitně blíží nule.[/QUOTE]

Iste, problém je, že ten zoom pri 1" kompaktoch je veľmi obmedzený. Ľudia predsa chcú fotiť svoje deti aj pri aktivitách, pri športe a podobne. Čo potom? Naozaj je nutný skok k veľkému foťáku typu FZ1000 alebo zrkadlovke s veľkým zoomom? Nie, stačí kompaktná bezzrkadlovka a ochota nahodiť dlhší zoom ak je to treba. Alebo kúpiť zoom s širším rozsahom, ako je set GX80+14-140.
kikapu (52)|23.10.2016 01:43
Chci tě vidět fotit sport s m4/3 se světelností 5,6 - to je limitní i na full frame. Lidi si naplánují co chtějí všechno fotit a pak ouha - nejde to, resp. nejde to dobře. Ono je totiž málokdy dost světla, na rychlý pohyb potřebuješ minimálně 1/500s no a schválně si udělej pokus, jakéže ISO ti vyleze při cloně 5,6 - a ještě detail, bez hledáčku fotit na dlouhá ohniska je fakt hodně velký kompromis (úvaha nad GM5). No a když se člověk přidrží své úrovně a vzdušné zámky nechá orlům tak snadno zjistí, že rozsah 28-80 (třeba) mu opravdu stačí i s kompromisní optickou kvalitou (v porovnání s pořádným sklem).

jinak zázrak se už konal: http://camerasize.com/compact/#570.397,319.100,ha,t
má to 2 háčky: Samsung to zařízl a to sklo ostří pomalu, ale jinak super univerzál, takto si představuji malou sestavu s velkým výkonem

edit vol.2: on má GM5 hledáček? No pane jo, fakt to nesleduju :(
kolyy (1542)|23.10.2016 02:22
Nie som nijaký športový fotograf, ale ani tu neteoretizujem, ale hovorím z vlastných skúseností. F5.6 s absolútnym prehľadom stačí na denné svetlo, a to je myslím v kontexte diskusie to podstatné. Pokiaľ sa bavíme o halových športoch a podobne, tak je treba samozrejme niečo svetelnejšieho. Ale fotil som napríklad s GM5+14-140 hokej v hale, a 1/500s som tam dostal pri ISO1600-3200. A výsledky neboli vôbec zlé. Takže niečo to zvládne aj za umelého svetla. Podstatné je tiež to, že ak niekto chce fotiť systematicky za takýchto podmienok, má k tomu pri M43 k dispozícii vhodné objektívy. Z môjho pohľadu je preto 1" kompakt hrozne obmedzujúci, nie je to zlý nápad pre spektrum bežných situácii, ale určite by mi nestačil ako hlavný foťák. A myslím, že aj pre veľa bežných ľudí to bude podobné.

Samozrejme, GM5 má hľadáčik.
kikapu (52)|23.10.2016 11:28
Jinak já jsem zrovna ten, kdo by si vystačil s jedním pancake sklem - ale muselo by ostřit rychle. Takže jsem vážně uvažoval o GX80, ale skel sice mraky, jediný případný kandidát zrovna lenoch (pana 20mm). To co popisuješ ty mi už oproti zrcadlovce opravdu žádný smysl nedává, hlavně jako to focení v interiéru na dlouhá ohniska - ne všude je tolik světla jak na hokeji, ale což, jednou bys zkusil 200/2,8 na APS-C a pochopil bys rozdíl ergonomií počínaje a hlavně cenou/výkon konče. Zatím jsi postoval sestavy s temnými rourami , dvěmi předraženými a jedním hodně předraženým pevňákem - já vím, je to menší, ale brašnu už stejně taháš a ty pálky za skla to nevykompenzují.
sblasko (133)|23.10.2016 12:27
[QUOTE=kikapu;43709] jednou bys zkusil 200/2,8 na APS-C a pochopil bys rozdíl ergonomií počínaje a hlavně cenou/výkon konče.[/QUOTE]

Rad by som vedel o akom skle 2.8 na APS-C hovoris a kolik stoji. I mna zaujima, kterou cestou sa vydat, i ja mam deti, a chcem je fotit doma v interieru V POHYBU (a nepotrebuji k tomu ani otocny display).

LX100 - ma sice m4/3 senzor ale vraj vyuziva jen cast udajne tak velkost 1,2 palce.
1" v interieru ak chces cas 1/200 tak hned mas ISO 3200, takze ano vacsi senzor by sa hodil.
kolyy (1542)|23.10.2016 13:59
[QUOTE=kikapu;43709]Jinak já jsem zrovna ten, kdo by si vystačil s jedním pancake sklem - ale muselo by ostřit rychle. Takže jsem vážně uvažoval o GX80, ale skel sice mraky, jediný případný kandidát zrovna lenoch (pana 20mm). [/QUOTE]

Ak chceš presne 40mm ekvivalent, tak je to bohužiaľ jediná možnosť. Medzi 15-25mm máš ale množstvo šikovných, rýchle ostriacich skiel. Ku GX80 už nemá zmysel požadovať pancake, ten foťák sa Ti do vrecka nohavíc nevojde v nijakom prípade.

Sám sa občas tiež niekedy vyberiem iba s pevným sklom. Rád mám kombináciu GM5+15mm F1.7. Ale musíš uznať, že to nie je univerzálna vec na rodinné fotenie. Tak sa dá pristupovať, ak človek nemusí nutne odfotiť nič, alebo si vyberie čo mu do obľúbeného ohniska sadne.

[QUOTE=kikapu;43709]To co popisuješ ty mi už oproti zrcadlovce opravdu žádný smysl nedává, hlavně jako to focení v interiéru na dlouhá ohniska - ne všude je tolik světla jak na hokeji, ale což, jednou bys zkusil 200/2,8 na APS-C a pochopil bys rozdíl ergonomií počínaje a hlavně cenou/výkon konče.[/QUOTE]

- problém je, že nijaký 200/2,8 pre APS-C pokiaľ viem nie je. Máš 70-200/2,8 pre FF, ktoré nasadíš na APS-C, ale sú to 1,5kg vážiace kravy. Keď budem niečo také potrebovať, tak si to kúpim, ale aj tak by som zrejme 2/3EV obetoval a ostal pri M43 - Olympus 40-150/2,8 váži polovicu a Panasonic 35-100/2,8 štvrtinu. Oba objektívy mám otestované a 35-100/2.8 je viac-menej otázka času. Momentálne ho nutne nepotrebujem.
- ergonómia - ak chceš používať objektív, ktorý váži 1,5kg, tak je k tomu iste dobré mať príslušné telo. Ale celok vážiaci vysoko cez 2kg je absurdné nazývať ergonomickým. Napríklad GX80 + 35-100/2,8 váži pod 800g a veľký grip proste nie je nutný. Ak ho chceš, nie je problém si vybrať G7, G80 alebo E-M1. Výsledok bude omnoho ľahší a ovládateľnejší ako zrkadlovka.
- cena/výkon - musíš byť konkrétnejší, aby sme neporovnávali jablká s hruškami. Ak hovoríš o APS-C, tak používaš drahý a veľký FF objektív, ale nemáš jeho FF výkon. F2.8 zoomy pre M43 sú nielen neporovnateľne lacnejšie ako originál F2.8 zoomy pre zrkadlovky, ale aj lacnejšie ako F4 verzie, pokiaľ neberieš modely bez stabilizácie. Telá so zodpovedajúcimi schopnosťami tiež nie sú drahšie. Ak hovoríš o lacnejšej zrkadlovke a objektíve od Sigmy či Tamronu, tak už sú to jablká a hrušky, treba si presne vyjasniť o akej kombinácii hovoríš a či naozaj poskytne viac ako M43 bezzrkadlovka.

[QUOTE=kikapu;43709]Zatím jsi postoval sestavy s temnými rourami , dvěmi předraženými a jedním hodně předraženým pevňákem - já vím, je to menší, ale brašnu už stejně taháš a ty pálky za skla to nevykompenzují.[/QUOTE]

Pre mňa nie je brašna ako brašna. GM5 s troma objektívmi sa mi vojde do Lowepro Dashpoint 30. GX80 s dvoma väčšími alebo troma menšími sa vojde do Lowepro Adventura TLZ 20. V prvom prípade to mám iba zavesené na opasku, v druhom je už treba popruh na plece. V oboch prípadoch som schopný aktivity, môžem bežať, skákať, liezť a foťák mám pritom vždy po ruke. Inak povedané, vybavenie ma len málo obmedzuje pri tom, čo robím. To je pre mňa podstata toho, prečo mám bezzrkadlovku.

Aby som zhrnul - sme vo vlákne "malý a šikovný kompakt". Ja hovorím, že ak RX100 a spol. nestačia, je možné postúpiť ku menšej bezzrkadlovke s niekoľkými objektívmi a stále zostať pri veľmi rozumných rozmeroch, splňujúcich požiadavku "malý a šikovný kompakt". Aké je Tvoje tvrdenie? Že to nemá význam a je nutná rovno zrkadlovka + 70-200/2,8?
kikapu (52)|23.10.2016 15:48
To levné sklo je full frame Canon 200/2,8 sehnatelný z bazaru za 13k, někdy i za 11k.
Jinak na doma špatné světlo řeším externím bleskem. Mám obyčejný manuální blesk v režimu optical slave postavený na poličce namířený na strop a odpaluji ho interním bleskem foťáku, na něm mám nastavený jeden uživatelský režim nastavený na ISO100, 1/250s a f:4. Jestli chceš budovat systém tak m4/3 jsou drahá cesta.
kolyy (1542)|23.10.2016 16:48
[QUOTE=kikapu;43713]To levné sklo je full frame Canon 200/2,8 sehnatelný z bazaru za 13k, někdy i za 11k.[/QUOTE]

A to sú tie jablká a hrušky:
- ten objektív stojí nový 20000Kč, to je relevantné pre porovnanie. V bazáre je všetko lacnejšie.
- na APS-C to dá pevných 320mm ekvivalent. Použiteľnosť niečoho takého ako univerzálneho objektívu na šport je, dovolím si povedať, nulová. To sklo môže mať význam na FF ako jedno z viacerých, kde aj ohnisko dáva lepší zmysel. Ale nerieši to nič z toho, o čom sa tu bavíme.
- za 30000Kč máš spomínaný Panasonic 35-100/2,8, ktorý má primeraný rozsah, stabilizáciu, bleskový autofokus a polovičnú váhu. Teda univerzálne riešenie pre tieto situácie vo veľmi kompaktnom balení.

[QUOTE=kikapu;43713] Jestli chceš budovat systém tak m4/3 jsou drahá cesta.[/QUOTE]

To by si práve mal trochu lepšie demonštrovať. Nemyslím si, že M43 je medzi bezzrkadlovkami drahý systém, skôr naopak. Nemá samozrejme zmysel popierať, že určité možnosti pri CSC zatiaľ všeobecne chýbajú, najmä širšia ponuka cenovo prístupných objektívov tretích strán, ako je Sigma alebo Tamron. Alebo tak veľký bazárový trh. Ale ak budem porovnávať jablká s jablkami, tak mi M43 nepríde tak predražený ako tvrdíš. To samozrejme neznamená, že v tom človek nemôže utopiť veľké množstvo peňazí ;)
sblasko (133)|23.10.2016 19:48
[QUOTE=kolyy;43712]GM5 s troma objektívmi sa mi vojde do Lowepro Dashpoint 30. [/QUOTE]

Kolyy prosim o blizsie info, ktore 3 obj. sa zmestia s GM5 do uvedenej brasny. Diky.

---------- Doplněno v 19:48 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 19:46 ----------

[QUOTE=kikapu;43713]Jinak na doma špatné světlo řeším externím bleskem. Mám obyčejný manuální blesk v režimu optical slave postavený na poličce namířený na strop a odpaluji ho interním bleskem foťáku, na něm mám nastavený jeden uživatelský režim nastavený na ISO100, 1/250s a f:4. Jestli chceš budovat systém tak m4/3 jsou drahá cesta.[/QUOTE]

Je tato technika niekde na webu blizsie popsana? Nejaky link by se hodil, rad by som ji vyskusal. Diky.
kikapu (52)|23.10.2016 21:06
sblasko: prostě hledej blesk co umí optical slave, v mém případě Yongnuo YN460II. Blesk postavíš kam se ti hodí a výkon nastavíš ručně, při příštím zapnutí zůstává poslední nastavení. Bleskne po blýsknutí interního blesku foťáku, nebo i mobilu - pokud máš teda s normálním bleskem, třeba Lumii 1020.
http://www.marekmusilfoto.cz/yongnuo_yn460_recenze/ http://www.martinkozak.com/blesk-yongnuo-speedlite-yn460-ii/
kolyy (1542)|24.10.2016 00:24
[QUOTE=sblasko;43715]Kolyy prosim o blizsie info, ktore 3 obj. sa zmestia s GM5 do uvedenej brasny. Diky.[/QUOTE]

V podstate ktorákoľvek kombinácia menších objektívov do dĺžky cca 5cm. Na spodok dám dva objektívy a náhradnú batériu, na nich hrubšiu utierku z mikrovlákna, navrh foťák.
P1070032.JPG P1070034.JPG P1070035.JPG
sblasko (133)|24.10.2016 12:53
Obom vam diky.

@Kolyy - myslel som ze na GM5 mas nalepovaci grip, ale asi stejne fotak drzis i levou rukou za obj. a tak naco zvysovat vahu.
kolyy (1542)|24.10.2016 23:05
[QUOTE=sblasko;43720]@Kolyy - myslel som ze na GM5 mas nalepovaci grip, ale asi stejne fotak drzis i levou rukou za obj. a tak naco zvysovat vahu.[/QUOTE]

Mnoho ľudí tak robí, ale mne grip nechýba. Presne ako píšeš, foťák držím ľavou rukou a mám ho typicky zavesený za putko na ľavej ruke. Foťák je extrémne ľahký, stačí mi, že má dobrý povrch (umelá koža) a vzadu je pekné vybratie na palec. Dokonca, a s tým nemusí každý súhlasiť, sa mi s ním oproti GX80 manipuluje lepšie aj s väčšími objektívmi, ako 14-140 a 12-35/2.8. Je to tým, že telo GM5 je o polovicu ľahšie ako GX80, a tak je to v podstate iba taká väčšia zadná krytka na objektív ;)
kikapu (52)|25.10.2016 23:57
kolvy: původně jsem si říkal ,že na tebe už nebudu reagovat, ale nedá mi to... Když jsi se rozhodl, že přepočtených 300mm je těžko použitelných, tak ti budu demonstrovat cenovou nevýhodu m4/3 třeba existencí Sigmy 70-200/2,8 v ceně 25k. Máš to levněji, než ten tvůj vytouženej Panasonic 35-100 a o tom, že f2,8 na APS-C je něco zcela jiného než na m4/3 ti asi nemusím vykládat. Kdybys chtěl něco namítnout, že to je Sigma, tak bys neměl používat žádné Zuika, protože máš Panasonic.
Jo a já nepsal o nevýhodnosti mezi CSC, ale celkově, ona je ta situace s CSC celkem tristní, jediný slibný systém to žel zabalil (Samsung).
kolyy (1542)|26.10.2016 12:22
kikapu:

- Panasonic 35-100/2,8 nie je pre mňa "vytouženej". Keď ho budem potrebovať, tak si ho kúpim, ale momentálne pre neho nemám využitie, tak by to bolo vyhadzovanie peňazí.
- 25k nie je bežná cena za tú Sigmu, prevažná väčšina obchodov ju má cez 30k.
- F2,8 na APS-C nie je "něco zcela jiného" ako na M4/3, to je až na FF. Pri APS-C je to 2/3EV, čiže mierna výhoda.
- Sigma nie je utesnená, Panasonic je.
- opticky je na tom Panasonic podľa photozone.de lepšie, najmä na dlhom konci má Sigma mäkké kraje a rohy na F2,8-4.
- Sigma je 2x dlhšia a 4x ťažšia (ale treba vziať do úvahy, že má dlhšie ekvivalentné ohnisko)
- pre relevanciu by určite chcelo porovnať aj AF, budem predpokladať, že Sigma ostrí dobre

Celkovo mi príde, že tá Sigma 70-200/2,8 je veľmi dobrá ponuka a ako som písal, je škoda, že zatiaľ Sigma či Tamron nepriniesli podobné objektívy aj pre CSC. Napriek tomu tu nevidím nejakú drvivú predraženosť M4/3, ak budeme porovnávať s využitím FF objektívu na APS-C. Naozaj si nemyslím, že toto je problém M4/3. Pritom sa na druhej strane obávam, že hlavne Olympus, ale ani Panasonic, nevedú systém príliš dobrým smerom. Hlavné problémy sú podľa mňa prílišné sústredenie sa na prémiové objektívy, absencia svetelnejších zoomov strednej kategórie, šum a dynamický rozsah na základnom ISO (t.j. chýba natívne ISO100 a 14bit raw) a závislosť drvivej väčšiny modelov na kontrastnej detekcii autofokusu. Tu vidím hlbšie problémy, ktoré môžu M4/3 v ďalších rokoch ublížiť.

Poznámke, že Samsung bol jediný sľubný systém celkom nerozumiem - M4/3, Fuji X aj Sony FE sú predsa čo sa týka rozvinutosti systému oveľa ďalej ako Samsung kedy bol.
sblasko (133)|26.10.2016 21:52
Prosim o upresnenie, nech nemusim zakladat nove vlakno.

1. V cem je sklo Pan. 20mm 1.7 lenoch? Ved ma svetelnost 1.7 a to je dost "rychle" sklo. Pokud je teda lenoch,existuje nejaka neleniva varianta?
Co takhle Pan. Lumix DG 25mm f/1,7?
2. Snimac M4/3 ver. APS-C. Jak ste vypovitali ten rozdiel 2/3EV? Znamena to ze M4/3 + sklo 2.8 dava stejne vysledky ako APS-C + sklo 3.5?

Diky.
kikapu (52)|26.10.2016 23:09
add lenoch - pomalu ostří

add 2/3 EV - ano, přepočet hloubky ostrosti při stejném úhlu záběru a jiné velikosti snímače, rozdíl ve výkonu snímače nemusí být tak velký, třeba v porovnání s Canonem APS-C si foťáčky m4/3 nevedou vůbec špatně (záleží na čipu) s nedávnými modely v podstatě plichta. Nikon, Pentax, Sony a Fuji (no a taky umrtvený Samsung) jsou s výkonem snímače někde jinde.
ka.mik1 (71)|27.10.2016 03:39
Odpovím jen na první otázku, protože jej mám. Přeostřuje pomalu a hlučně.Pokud člověk nenosí jako já stativ tak z ruky v noci jsem odfotil tak dvě fotky z deseti. U mne se to projevovalo neostrostí celé fotky, prostě nestíhal, ta světelnost mu v tom bohužel nepomáhala. Ale každý tvrdí něco jiného, já to měl tak. Fotil jsem většinou na automat a nějak si prostě nerozumněl s GX7, často přeostřoval, nemohl si vybrat na poslední chvíli s automatem, při ručním zaostření to bylo lepší. Vyřešil jsem to poměrně drahou variantou Pan. 15mm f1,7, a ikdyž ani ten nemá stabilizaci, je to ostření neporovnatelně lepší. Třeba ohňostroj na automat bylo vyfotit s 20mm nemožné, s 15mm se povedla z ruky fotka skoro vždy. Ve dne ostří 20mm lépe, ale ta noc se nedala. Pokud někomu ale vyhovuje jeho ohnisko (mně ne), dělá ve dne ovšem krásně ostré fotky a navíc jakoby měly duši, ještě lepší jak z té 15mm varianty+portréty, proto jsem ho neprodal, udělal mi ve dne památeční fotky. Dnes však mám prakticky pořád nasazenou tu větší 15mm variantu. Možná by se to dalo vyřešit i Pan. 12-35mm, a nahradit oba za cenu horší světelnosti, ale ten nemám a je ještě jednout tak dražší.
kolyy (1542)|28.10.2016 00:27
[QUOTE=kikapu;43740]1. V cem je sklo Pan. 20mm 1.7 lenoch? Ved ma svetelnost 1.7 a to je dost "rychle" sklo. Pokud je teda lenoch,existuje nejaka neleniva varianta?
Co takhle Pan. Lumix DG 25mm f/1,7?[/QUOTE]

20mm F1,7 je kompromis, ktorý obetuje AF aby získal vysokú optickú kvalitu pri miniatúrnych rozmeroch. 25mm F1,7 obetuje optickú kvalitu a rozmery, aby získal nízku cenu pri rýchlom autofokuse. Podľa testov aj užívateľských ohlasov je 25 F1,7 opticky solídny pri F1,7, ale príliš sa nezlepšuje pri priclonení. Takže je to výborná kúpa ak človek potrebuje tú svetelnosť, ale nepotrebuje lepšiu kresbu ako seťák pri F4-5.6.

[QUOTE=sblasko;43739]2. Snimac M4/3 ver. APS-C. Jak ste vypovitali ten rozdiel 2/3EV? Znamena to ze M4/3 + sklo 2.8 dava stejne vysledky ako APS-C + sklo 3.5?[/QUOTE]

Pri danom clonovom čísle je intenzita dopadajúceho svetla na jednotku plochy rovnaká nezávisle od veľkosti senzoru. Takže celkové množstvo svetla je úmerné veľkosti plochy senzoru. Celkové množstvo svetla však determinuje hĺbku ostrosti a aj šum, ktorý je v dopadajúcom svetle. Pri šume je dôležitá efektivita, s ktorou sa dopadajúce svetlo konvertuje na signál. Dá sa teda povedať, že pri senzoroch, ktoré sú na technologicky podobnej úrovni a majú podobnú efektivitu, je šum aj hĺbka ostrosti pri rovnakej expozícii priamo úmerná veľkosti senzoru.

M4/3 senzor má asi 225mm^2, APS-C senzor je medzi 332mm^2 (Canon) a 370mm^2 (senzory Sony). To vychádza na asi 2/3EV (1EV je 2x svetla).

---------- Doplněno v 00:27 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 00:24 ----------

[QUOTE=kikapu;43740]jsou s výkonem snímače někde jinde.[/QUOTE]

Opakovane označuješ touto frázou rozdiely, ktoré sú len mierne za hranou rozlíšiteľnosti. Myslím, že to nie je korektné.
kikapu (52)|28.10.2016 17:07
kolvy, jestli jsou ty rozdíly pro tebe malé, tak jsi holt velkorysý a dobře ti tak, nakonec ani ten FF nebude mít moc smysl, viď? Ten rozdíl až takový nebude. Zato mezi snímači 1" a m4/3 je rozdíl přímo propastný.

edit: tak jsedm koukl na začátek vlákna - píšeš tam, že Nikon 1 má za šera špatné fotky kvůli malému snímači - to jen tak na tvé vnímání rozdílů. Tady máš srovnání Samsungu NX500, Nikonu 1j5 a tvého Panasonicu GM5. Které rozdíly jsou velké a které malé? Abychom teda zůstali korektní.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-1-J5-versus-Samsung-NX500-versus-Panasonic-Lumix-DMC-GM5___1025_1007_979
sblasko (133)|28.10.2016 21:39
[QUOTE=kikapu;43746]Zato mezi snímači 1" a m4/3 je rozdíl přímo propastný.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-1-J5-versus-Samsung-NX500-versus-Panasonic-Lumix-DMC-GM5___1025_1007_979[/QUOTE]

A nejake konkretne fotky by neboli? Z toho DXO nie som vubec mudri.
kikapu (52)|28.10.2016 21:56
To bys musel najít snímky pořizované v naprosto stejných podmínkách, třeba na dpreview mají testovací scénu kde vidíš rozdíly při různých hodnotách ISO. Dynamický rozsah je jiné kafe, tam se spolehni na čísla - 14EV Samsungu NX500 oproti 12EV Panasonicu či Nikonu 1 znamená čtyřnásobně větší rozsah (v praxi třeba nebe bez přepalů a kresba ve stínech - poznáš v pružnosti rawu, jpeg je omezený). Měřené rozdíly v ISO si asi dovodíš sám - Samsung si může při stejné obrazové kvalitě jako Panasonic dovolit 2x vyšší ISO, kdežto rozdíl mezi Nikonem a Pnasonicem je necelá 1/3EV.
Ještě k té testovací scéně - dost těžko se to posuzuje, protože koukáš na 100% výřezy snímačů s různým rozlišením, dxo naproti tomu přepočítává naměřené hodnoty jednotně na 8mpix.

https://www.dpreview.com/reviews/good-genes-samsung-nx500-review-posted/8

edit: v té scéně si nastav raw, jpeg vypovídá spíše o schopnostech výrobců zkazit snímek a to hlavně ve výchozím nastavení.
kikapu (52)|29.10.2016 11:07
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-GX8-versus-Nikon-D7200-versus-Canon-PowerShot-G7-X___1041_1020_978

Tady jsem dal do porovnání nejlepší zástupce tří formátů. Zajímavé je, že co se týká ISO, tak rozdíly odpovídají i rozdílům velikosti snímačů, zato dynamickým rozsahem utíká APS-C formátům 1" a m4/3 mezi kterými je vzájemná plichta. Kdyby ten srovnávač pojal 4 kousky tak bych tam ještě přidal nejlepší full frame. Ten nejlepšímu APS-C utíká v ISO víc jak o 100% na cca 3200 ale v dynamickém rozsahu je to s APS-C plichta. Zajímavé, že? Když si rozkliknete grafy jednotlivých foťáků tak uvidíte průběh dr v závislosti na ISO a tam se situace dramaticky mění.

Každopádně je spolehlivě vidět, že profikompakt se světelným zoomem natrhne krovky m4/3 omezeným seťákem a APS-C nedožene jenom v DR.

Ještě k tvrzení o velkém čipu v Panasonicu LX100 - opravdu má blíž k 1" než k m4/3 ale výkonem mírně zaostává i za 1" snímačem, ve spojení s opravdu mizerným objektivem je to pořádný epic fail Panasonicu.
Hanse (206)|29.10.2016 12:39
Uh - ten DR není tak jednoznačný, jak píšeš a rozdíly nemusí být tak strašné, jak srovnání naznačuje, například DR v recenzích na techradaru nebo tady:
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
Nové APS-C senzory mají větší dynamický rozsah (alespoň vlajkové lodě, u základních řad ten rozdíl je o dost menší, občas v případě i na stranu m43 - např. vs Canon), to nezpochybňuju, jen pro reálné nelaboratorní použití se ve výsledku může lišit. Pro zajímavost srovnání DR dle dpreview (kde si proti aps-c naopak m43 nevede vůbec špatně)
https://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m10/11
-> Jsou různé způsoby, jak DR měřit a reálně ten výsledek může být taky jiný - na internetu jde najít toho dost o různých způsobech měření DR a jejich ne/výhody
ad DXO: DXO downsampluje fotky - teda ty snímače, co maj větší rozlišení jsou logicky ve výhodě (lépe se schová šum), takže osobně mi nepřijde takovéhle srovnání úplně ideální

Pro porovnání nej z aps-c by bylo fër porovnávat s nej m43, čili s E-M1 Mark II - osobně sám nevím, jak by takové srovnání dopadlo, ale víc mě budou zajímat výstupní fotky než nějaká čísla na dxo, například zpátky m43 vs jednopalec:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m10/FULLRES/EM10hSLI00200NR2D.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-g7x/FULLRES/G7XhSLI00125NR2D.HTM
Nevím jak vy, ale na první pohled vidím u m43 víc detailů na base ISO - to trochu nabourává logiku všeomožných číselných srovnání
kikapu (52)|29.10.2016 13:24
Vycházel jsem z měření dxo a tam je nejlepší m4/3 Panasonic. Jistě, měření může být více a znám jednoho kterému cokoliv m4/3 vyjde vždy lepší než APS-C, fyzikálním zákonům navzdory.
Rád bych se vrátil k počátku sporu, kdy byla zpochybněna výhoda 1" kompaktu se světelným zoomem. Kdyby exitoval m4/3 kompakt se světelným objektivem jistě by nikdo nezpochybňoval jeho výhodu oproti APS-C se seťákem.

---------- Doplněno v 13:24 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 13:22 ----------

Add detaily - jak to souvisí s ISO a DR? Jinak, asi by bylo smutný, kdyby i v těch detailech byla plichta.
Dost jsem neporozuměl tvrzení o jakémsi zvýhodnění snímačů s velkým rozlišením při downsamplingu na 8 mpix... Naopak, je to naprosto férové.

Ještě k tomu prvnímu odkazu- to je zaručeně jpeg, to si děláš legraci, ne?
Hanse (206)|29.10.2016 14:15
Ad první odkaz - to je jiná metrika měření, stejně tak jiná čísla vycházejí na techradaru a dpreview a dalších serverech - před časem jsem četl pěknou kritiku dxo měření DR, která ukazovala na to, že v reálných podmínkách se takto vysoké hodnoty nedostanou (obvzlášť, když dxo porovnává downsamplované fotky - což reálně při focení de těžko - až v postprocessu lze provést kvalitní downsampling - a najednou vychází úplně jiný DR)
Když mě zajímá kvalita obrazu, tak mě osobně zajímá celá řada faktorů, ne jen jeden dva - těmi detaily jsem narážel na to, že je znát, že plocha jednopalcového snímače má pořád cca poloviční plochu něž 4/3 snímač - co to má společného s ISO? No, psal si, že si Panasonic může dovolit pouze o 1/3 větší ISO než jednopalec - obě fotky na base ISO, rozdíl minimálně 1/3 EV - přesto u m4/3 nepozuruju větší šum a vidím více detailů - dle mého názoru to svědčí o větší obrazové kvalitě (zjednodušeně řečeno čím větší ISO tím méně detailů na fotce)
Já netvrdím, že profi kompakt nemá své výhody, ale dost záleží, co člověk od foťáku a fotek očekává - já reagoval hlavně na to víceméně pouze tabulkové srovnání, které mi nepřijde tak úplně objektivní/směrodatné - ono to vždycky číselně nějak vyjde, ale mě osobně bude zajímat, jak to reálně bude fotit (a jak se mi to bude ovládat, atd.), ne číslo na dxo
kolyy (1542)|29.10.2016 15:41
[QUOTE=kikapu;43746]kolvy, jestli jsou ty rozdíly pro tebe malé, tak jsi holt velkorysý a dobře ti tak, nakonec ani ten FF nebude mít moc smysl, viď? Ten rozdíl až takový nebude. Zato mezi snímači 1" a m4/3 je rozdíl přímo propastný.[/QUOTE]

Poprosím Ťa, aby si mi nevkladal veci do úst, ktoré som nepovedal. Nehovoril som, že rozdiel medzi APS-C a M4/3 je malý, ale že je mierny. Nepísal som nič o FF a rozhodne som netvrdil, že rozdiel medzi 1" a M4/3 je priepastný.

[QUOTE=kikapu;43746]tak jsedm koukl na začátek vlákna - píšeš tam, že Nikon 1 má za šera špatné fotky kvůli malému snímači - to jen tak na tvé vnímání rozdílů. [/QUOTE]

V kontexte toho, že chýbajú svetelné objektívy, to som tiež dosť jasne napísal. Ešte raz Ťa poprosím, aby si presnejšie interpetoval to čo píšem.

[QUOTE=kikapu;43746] Samsungu NX500, Nikonu 1j5 a tvého Panasonicu GM5. Které rozdíly jsou velké a které malé? Abychom teda zůstali korektní.[/QUOTE]

Rozdiely sú mierne medzi formátmi líšiacimi sa o stupeň, medzi J5 a NX500 už je to výrazné.

Vyvolávaš rawy? Tak iste vieš, že rozdiel medzi napríklad ISO1600 a ISO2500, nie je priepastný, nie je "někde jinde", ale je mierny. Treba trochu posunúť slidery. Podobne je rozdiel medzi F2 a F2,5 mierny, trochu viac to pomaže. Nie je to zanedbateľné, ale ani príliš výrazné. Výrazný je rozdiel medzi ISO800 a ISO3200 alebo F2 a F4. Súhlasíš?

[QUOTE=kikapu;43751]Měřené rozdíly v ISO si asi dovodíš sám - Samsung si může při stejné obrazové kvalitě jako Panasonic dovolit 2x vyšší ISO, kdežto rozdíl mezi Nikonem a Pnasonicem je necelá 1/3EV.[/QUOTE]

Rozdiel medzi J5 a GM5 je Log_2(721/479)=0.59EV, čiže necelé 2/3EV, nie 1/3EV.

[QUOTE=kikapu;43756]Tady jsem dal do porovnání nejlepší zástupce tří formátů. Zajímavé je, že co se týká ISO, tak rozdíly odpovídají i rozdílům velikosti snímačů, zato dynamickým rozsahem utíká APS-C formátům 1" a m4/3 mezi kterými je vzájemná plichta. Kdyby ten srovnávač pojal 4 kousky tak bych tam ještě přidal nejlepší full frame. Ten nejlepšímu APS-C utíká v ISO víc jak o 100% na cca 3200 ale v dynamickém rozsahu je to s APS-C plichta. Zajímavé, že? Když si rozkliknete grafy jednotlivých foťáků tak uvidíte průběh dr v závislosti na ISO a tam se situace dramaticky mění. [/QUOTE]

Čo sa týka maxima dynamického rozsahu pri nízkom ISO, M4/3 je v súčasnosti limitované 12bit rawmi. Klikni na priebeh DR a zvoľ "screen", to je per pixel meranie. Uvidíš, že až na výnimky M4/3 snímače narážajú na hranicu 12EV. Presne o tom som vyššie písal, m4/3 by už naozaj potrebovalo 14bit rawy a natívne ISO100 (alebo nižšie).

Samozrejme hovoríme o výhode pri spracovaní rawov, pre jpeg by to bol marginálny rozdiel. Tých 12EV na M4/3 je dostatok pre takú bežnú prácu s DR, podexponovať o 2EV nie je problém, rozumná maximálna hranica, pri ktorej už človek dosť výrazne obetuje kvalitu, je asi -3EV. Pre niektoré situácie bolo by veľmi užitočné mať peknú kvalitu aj pri -3EV, a mať možnosť ísť aj nižšie.

[QUOTE=kikapu;43751]Ještě k té testovací scéně - dost těžko se to posuzuje, protože koukáš na 100% výřezy snímačů s různým rozlišením, dxo naproti tomu přepočítává naměřené hodnoty jednotně na 8mpix.[/QUOTE]

Na dpreview si môžeš vpravo hore zvoliť možnosť "comp", ktorá Ti dá znormalizuje výstupy a dostaneš tak férové porovnanie. Napríklad toto je celkom vypovedajúce, myslím si:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7rii&attr13_1=sony_a6300&attr13_2=panasonic_dmcgx85&attr13_3=canon_g7xii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=3200&attr16_2=1600&attr16_3=800&attr171_0=off&attr171_1=off&attr171_2=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.0758979289062582&y=-0.1650534443618693

Alebo môžeš zvoliť rovnaké ISO a vyhodnotiť čo je mierny rozdiel, výrazný rozdiel a čo je "někde jinde":

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7rii&attr13_1=sony_a6300&attr13_2=panasonic_dmcgx85&attr13_3=canon_g7xii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr171_0=off&attr171_1=off&attr171_2=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.0758979289062582&y=-0.1650534443618693
kikapu (52)|29.10.2016 16:00
Kolvy: koukni ještě jednou na to dxo a zamysli se nad svou argumentací, tohle nevidět je možné jenom cíleně (a když se to nehodí tak to ještě třeba zpochybnit). Takže naposledy: nezajímá mně čím to, ale rozdíl mezi 1" a m4/3 je mírný, mezi m4/3 a APS-C propastný (téměř 100% rozdíl ISO a 400% DR soudný člověk nesmázne argumentací o šoupání sliderem).
kolyy (1542)|29.10.2016 16:32
[QUOTE=Hanse;43760]Ad první odkaz - to je jiná metrika měření, stejně tak jiná čísla vycházejí na techradaru a dpreview a dalších serverech - před časem jsem četl pěknou kritiku dxo měření DR, která ukazovala na to, že v reálných podmínkách se takto vysoké hodnoty nedostanou (obvzlášť, když dxo porovnává downsamplované fotky - což reálně při focení de těžko - až v postprocessu lze provést kvalitní downsampling - a najednou vychází úplně jiný DR)[/QUOTE]

Keď sa pohrabeš na ich stránkach, tak zistíš, že dxomark meria dynamický rozsah medzi saturáciou senzoru (prepalom) a vyčítacím šumom, t.j. akoby fotenie úplnej tmy a testovanie toho aký šum generuje samotný snímač. To je veľmi dobre definovaná metrika, len treba rozumieť tomu čo udáva. V reálnych podmienkach sa k tomu pridáva fotónový šum z dopadajúceho svetla, ktorý je závislý na veľkosti snímača.

Príklad - ak vezmem M4/3 senzor so základom ISO200 a podexponujem o 4EV, dostanem kvôli fotónovému šumu kvalitu na úrovni ISO3200, aj keby som mal nekonečný dynamický rozsah (tak ako ho meria dxomark). Je v podstate irelevantné, aký je vyčítací šum, keďže len ťažko budem chcieť kvôli záchrane nejakých prepalov takto výrazne obetovať kvalitu celej fotky. Ak podexponujem o 2EV, mám kvalitu zodpovedajúci ISO 800, to už je celkom ok. Aby bol šum senzoru tiež pod kontrolou, potrebujem DR nad cca 10-11EV (v závislosti, koľko si zoberiem do jpegu), čo je podľa dxomark splnené.

Zoberme si teraz FF snímač so základom ISO100, napríklad Canon 5D III a Sony A7R II. Ak podexponujem znova o 4EV, mám FF kvalitu na ISO1600, čo nie je vôbec zlé. Lenže musím sa ešte pozrieť, či náhodou snímok nepokazí vyčítací šum. Meranie dxomark udáva, že pri 5D III je na úrovni -11,7EV voči saturácii, pri A7R II na -13,7EV. Z toho hneď vidíme, že kým A7R II je v pohode, pri 5D III ten šum senzora snímok v tmavých častiach zrejme znehodnotí.

Čo sa týka downsamplingu, ten je nutný pre korektné porovnanie snímačov s rôznou plochou alebo rôznym počtom pixelov. Dxomark samozrejme meria hodnoty per pixel, výsledku sú k dispozícii pod záložkou "screen", až nakoniec sa hodnoty normalizujú.
kolyy (1542)|29.10.2016 16:48
[QUOTE=kikapu;43763]Kolvy: koukni ještě jednou na to dxo a zamysli se nad svou argumentací, tohle nevidět je možné jenom cíleně (a když se to nehodí tak to ještě třeba zpochybnit). Takže naposledy: nezajímá mně čím to, ale rozdíl mezi 1" a m4/3 je mírný, mezi m4/3 a APS-C propastný (téměř 100% rozdíl ISO a 400% DR soudný člověk nesmázne argumentací o šoupání sliderem).[/QUOTE]

Prepáč, ale rozdiel medzi ISO800 a ISO1300 pre mňa priepastný nie je. Pre Teba snáď áno?

Rozdiel v DR tam výrazný je, komentoval som to predsa viackrát a dosť podrobne. Neviem však či naozaj rozumieš, čo tento rozdiel v praxi znamená. Kým úroveň šumu Ti ovplyvní každý jeden snímok, rozdiel v DR Ťa bude zaujímať iba ak chceš siahnuť do temných zákutí rawov. Ak nebudeš pravidelne podexponovávať pod cca 3EV, tak je to v praxi irelevantné, lebo nikdy to dno rawu s vyčítacím šumom neuvidíš. Je to teda špecifická vec - ak je pre niekoho limitujúci 12bit raw, tak sa tým M4/3 diskvalifikuje a musí ísť aspoň do APS-C s 14bit, pritom si dať pozor na Sony s komprimovaným 11+7bit rawom. Ak 12bit stačí, tak je celá diskusia o DR bezpredmetná.
Hanse (206)|29.10.2016 16:56
2kolyy: add DR Ano, přičemž při tisku nedojde pouze k měření, ale i k matematické extrapolaci ze skutečně naměřených hodnot - co tu jsou linkované hodnoty porovnání (print) z dxo nedostanu reálně z foťáku

edit: jinými slovy kdybych přešel z EM10 na Nikon D7200, tak reálně nezískám 2 EV DR, ale méně
Milan Šurkala (3381)|30.10.2016 10:28
[QUOTE=Hanse;43757]ad DXO: DXO downsampluje fotky - teda ty snímače, co maj větší rozlišení jsou logicky ve výhodě (lépe se schová šum), takže osobně mi nepřijde takovéhle srovnání úplně ideální[/QUOTE]

Právě, že tohle je relevantní a správné porovnání, protože ti říká, co se stane, když tutéž fotku prezentuješ na stejném výstupním formátu. Což je to, co by tě mělo zajímat. Pro fotografa je per-pixel kvalita docela nepodstatná věc, protože by ho měl zajímat celkový výsledek. Jinak, DxO umožňuje ta měření zobrazit i v per pixel srovnání ;-)

---------- Doplněno v 10:28 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 10:24 ----------

[QUOTE=kikapu;43756]Ještě k tvrzení o velkém čipu v Panasonicu LX100 - opravdu má blíž k 1" než k m4/3 ale výkonem mírně zaostává i za 1" snímačem, ve spojení s opravdu mizerným objektivem je to pořádný epic fail Panasonicu. [/QUOTE]

M4/3 je 1,33", LX100 využívá zhruba 1,1" plochu při širších ohniskových vzdálenostech až cca 1,2" při větším zoomu. Je to tedy pěkně mezi těmito dvěma systémy a blíž jednomu nebo druhému je to v závislosti na zoomu (u širšího úhlu záběru je to méně kvůli výrazným korekcím optiky, a tedy většímu ořezu). Ale ono zas 1,0" kompakty taky nevyužívají vždy 1,0" plochu, třeba u G7X je to rovněž u širších ohniskových vzdáleností o něco méně a nevím teď přesné číslo, musel bych to spočítat, ale není to více než 0,9".
kikapu (52)|30.10.2016 14:35
Asi jo, mně šlo spíš o srovnání reality a toho, jak ten Panasonic působí papírově. Až jsem byl skoro naštvaný, vážně jsem s ním počítal ale hned první osahání vzbudilo obavy (vadily mi výstupky na clonovém kroužku, znemožňují pohodlný úchop druhého kroužku).
ka.mik1 (71)|30.10.2016 22:44
Dobrý den, nechci do budoucna zakládat nové téma, když už tu prosím řešíte velikosti snímačů zrovna pro mne zajímavých fotoaparátů, proto bych se i já rád zeptal, pokud se porovná konkrétně snímač v CSC Panasonic GX7 s objektivem s f1,7, oproti APS-C Nikonu D5500 s objektivem zoom f2,8-4. Na kolik bude v noci fotit tento Nikon stejnou situaci, pokud Panasonic ji fotí na ISO3200 a bude fotit vůbec v noci líp? Popřípadě jakou světelnost musí u Nikonu konkrétně objektiv mít, aby dorovnal kvalitu Panasonicu pevného f1,7. Děkuji.
kolyy (1542)|31.10.2016 00:27
[QUOTE=ka.mik1;43785]Dobrý den, nechci do budoucna zakládat nové téma, když už tu prosím řešíte velikosti snímačů zrovna pro mne zajímavých fotoaparátů, proto bych se i já rád zeptal, pokud se porovná konkrétně snímač v CSC Panasonic GX7 s objektivem s f1,7, oproti APS-C Nikonu D5500 s objektivem zoom f2,8-4. Na kolik bude v noci fotit tento Nikon stejnou situaci, pokud Panasonic ji fotí na ISO3200 a bude fotit vůbec v noci líp? Popřípadě jakou světelnost musí u Nikonu konkrétně objektiv mít, aby dorovnal kvalitu Panasonicu pevného f1,7. Děkuji.[/QUOTE]

Keby si sa orientoval podľa plochy senzoru, tak by Nikon potreboval asi F2,2. Keďže ide o veľmi dobrý APS-C senzor, rozdiel môže byť aj o trochu väčší, podľa dxomark asi 1EV. V tom prípade by Nikon potreboval asi F2,4. Otázka je, na akom presne ohnisku tie objektívy použiješ, t.j. aká clona je relevantná pre porovnanie. Ak hovoríš o širokom konci, tak D5500 pri F2,8 nie je ďaleko pozadu. Ak o dlhom, tak F4 je už na tom podstatne horšie.

To všetko platí za predpokladu, že použiješ rovnaký čas. Pri fotení statickej scény z ruky ide skôr o problém účinnosti stabilizácie, aký čas Ti dovolí. Pri fotení zo statívu na svetelnosti objektívu nezáleží a môžeš fotiť na základnom ISO.

K tomu sa pridáva ešte jeden faktor - to či hovoríš o fotení do rawu alebo jpegu. Vyššie povedané platí pre spracovanie rawu za porovnateľných podmienok. Ak hodláš použiť jpegy, tak je veľkým faktorom kvalita spracovania vo foťáku, ktorá môže kľudne 1EV pridať či ubrať. Základný názor si môžeš vytvoriť pomocou porovnávacej scény dpreview, kde máš neodšumené rawy a jpegy v základnom nastavení. Pri jpegoch však treba pamätať, že sa parametre zvyčajne dajú meniť, napríklad sila odšumovanie.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_d5500&attr13_1=panasonic_dmcgx7&attr13_2=nikon_d5500&attr13_3=panasonic_dmcgx7&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=3200&attr16_1=1600&attr16_2=3200&attr16_3=1600&normalization=compare&widget=1&x=-0.8815404152518802&y=0.12842786423980776
sblasko (133)|31.10.2016 10:34
@kolyy: Paradna odpoved, diky za vysvetleni.