Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoaparáty
Fotomobily
Objektivy
Software
Tipy a triky
Tiskárny
Příslušenství
Ostatní
O nás  |  Napište nám
Facebook  |  Twitter
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně  |  Svět audia
1.8.2022, Milan Šurkala, aktualita
Full frame snímač Sigma Foveon X3 má za sebou dost složitý vývoj. Kvůli nevyhovujícím vlastnostem byl výsledek tehdejšího vývoje dokonce hozen do koše a začalo se od začátku. Nyní už to vypadá slibně a novinka by se mohla ukázat světu ještě letos. 
mnx (46) | 3.8.202212:41
Mám starší kompakt s Fovenem, a tenhle foťáček ­(plus i novější verze­) je především pro fajnšmekry, kteří si každou jedinou fotku předem pečlivě naplánují. Vyšší ISO nepoužitelné ­(takže jakýkoliv sport­), video nepoužitelné, rychlost ukládání naprosto šnečí. DR nic moc.
Na druhou stranu, na co nejnižší ISO dává Foveon opravdu impozantní výsledky ­- fotky jsou superostré, bez barevných vad, nebo aspoň těch typických. Přehnaná zelená ve stínech jde ale potlačit v přiloženém raw editoru, pak přenést do TIFFU a doladit třeba Lightroomu.
Myslím že ta kvalita na nízké ISO je pořád to, proč se Sigma Foveonu drží ­- potenciál tam je ohromný, jen technologie zpracování dosud zaostávaly. Pokud se podaří vyřešit alespoň tu rychlost, a půjde s tím udělat 4K video, bude to velmi zajímavé.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 3.8.202214:27
Z jakého roku?

Aby to nebylo ještě z roku, kdy s těmito vlastnostmi měl problém i klasický digitální kompakt ;­-­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
mnx (46) | 3.8.202216:44
Sigma DP1 Merill. Kouknul jsem na Dpreview ­- vyšel v roce 2012. V té době už byly výkonné kompakty s velkým senzorem, ale srovnávám především se zrcadlovkou kvůli velikosti senzoru aps­-c, jako má ta Sigma. A nevím, že by byly nějaké Sigmy s menším senzorem.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 3.8.202218:27
Aha. Samozřejmě asi záleží na typu kompaktu, nicméně obecně v tomto roce už klasické digitální kompakty měly všechny Vámi uvedené vlastnosti v pohodě, možná až na DR či výkon ve vyšších ISO, nicméně to se stejně týká jen dramaticky menších snímačů, než má DP1, takže takové srovnání nemá moc smysl.

No jo, zkrátka foťák s Foveonem byl vždycky specifický 8­-­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
mnx (46) | 3.8.202218:53
No právě proto jsem moc zvědav, jak se jim povede ten FF, když původní návrh hodili do koše :­-)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
třebaň (286) | 2.8.202222:15
Prapůvodně se předpokládalo uplatnění Foveonu hlavně v mobilech díky vyššímu rozlišení ­(v řádech desítek procent­) než odpovídající Bayer. Sigma koupila Foveon v roce 2008 odhadem za USD 100 mega po smrti vynálezce 3­-vrstvého senzoru Dicka Merilla, kdy se firmě už nedařilo a musela propouštět. Už tehdy byl Yamaki u toho a smekám před jeho houževnatostí, že to ani po tolika letech s Foveonem neodpískal ­- asi, že Sigma je rodinná firma, takže si může dovolit ­"piplat­" svého foveónka. Foveon má určité výhody ­- netrpí aliasing efektem ­(moire­) ale taky nevýhody ­- hlavně přeslechy mezi vrstvami. Možná Yamaki vymáčkne z Foveonu špičkový senzor, byť si myslím, že nebude konkurenceschopný cenově ale v prémiových foto nebo video přístrojích ­- pokud nabídne vyšší obrazovou kvalitu ­- kdo ví?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 3.8.202214:29
Je to závazek vůči svému otci. Ale nevím, jestli právní anebo jen ústní ­- rodinný.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
danhar1 (260) | 1.8.202220:59
za pár let ;­-)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
JonSnih (341) | 1.8.202216:58
Možná by bylo lepší zůstat u velkosti APS­-C, kterou už měli zmáknutou. Mohli to krásně dát do FF L­-mount těla. Jak to vypadá, tak s vývojem Foveonu o velikosti FF snímče jsou to dost velké štráchy. Foveon je vůbec pro Sigmu spíš prokletí než spása. Tolik peněz, co v tom utopili ­- a ještě utopí.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 1.8.202223:34
Praveze moc nemali. Resp. to fungovalo dobre na nizkych ISO, ale ­(podla mna­) pre bezne pouzitie FF by take nizke ISO pravdepodobne nestacilo, resp. uzivatelia zvyknuti na bezne hodnoty ISO pouzitelne na FF by boli velmi nespokojni...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
mlsný amatér (670) | 2.8.20229:27
V dobách chemické fotografie byl ISO 400 už velmi citlivý film. A Foveon je konstruován stejně, jako vrstvové barevné filmy. ­(Podobnost čistě náhodná, ale problémy chemické technologie se zřejmě přenášejí i do digitálních konstrukcí­). Nicméně za mizerných světelných podmínek se moc často nefotí a pro běžné osvětlení ISO do jednotek tisíc celkem postačuje.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(1)
JonSnih (341) | 2.8.202221:29
@busy: To je základní nepochopení Foveonu. Ten nikdy nenabídne výkon bayeru, bez ohledu na velikost snímače. Foveon je to samé jako středoformát ­- skvělý na krajinky, produktové foto a studiové foto. Ale tady je navíc podmínkou držet to na ISO100­-400. I nejovější foveon snímač bude na ISO800 šumět a výš už raději nelézt.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 2.8.202223:17
Prave preto som kusok nizsie v tejto diskusii formuloval otazku ako bude vyzerat porovnanie sumu medzi takymto Foveonom X3 a klasickym bayerom so 4x vyssim rozlisenim. Pretoze pri krajinkach, produktovom ­/ studiovom fote ­(a vobec vsade, kde je dobre a silne svetlo­) viem dosiahnut rovnako dobre vysledky aj s tym vyssie spominanym bayerom, ktory je navyse aj ­"zabehnutejsi­" a obecne dostupnejsi.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 1.8.202214:48
Mna by zaujimala hlavne jedna vec.

Ak pouzijem klasicky bayer so 4x vyssim rozlisenim, dostanem sa ­(teoreticky­) na taku istu uroven plnofarebnych detailov. Otazka znie ­- ako bude vyzerat porovnanie sumu medzi takymto Foveonom X3 a klasickym bayerom so 4x vyssim rozlisenim na extremne vysokych ISO ? Ako bude vyzerat porovnanie hranic pre maximalne ISO, pri ktorom odsumovanie este nebude degradovat farby a generovat fialove zavoje ?

Pokial ten Foveon X3 nebude v tomto vyrazne lepsi, tak podla mna vobec nema zmysel ho vyrabat.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 1.8.202216:34
To je zcela správná námitka.

Má ovšem pár háčků:

1­) Pokud klasický FF můžeme vyrobit, je to sice hezké, leč v praxi k ničemu, pokud se reálně nenabízí. A já odhaduji, že se nenabízí, neboť si tipuji, že ten Foveon bude mít min. 50 Mpx, takže klasika by musela mít 200 Mpx a 200 Mpx FF neexistuje a troufám si tvrdit, že nějakou delší dobu ještě existovat nebude.

2­) Domnívám se, že Bayer barevného podání Foveonu nemůže nikdy dosáhnout. Chápu, je to drobnost, pro praxi nepodstatná, ale je to prostě 1:0 pro Foveon.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(1)
busy (4602) | 1.8.202223:31
Preco by nemohol Bayer dosiahnut farebne podanie Foveonu ? Pokial pozadujeme plnofarebne detaily na urovni max. stvrtiny ­(v praxi aj tretiny ci polovice­) rozlisenia toho Bayera, nie je najmensi dovod, aby mal Bayer horsie farby nez Foveon.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 2.8.202210:52
No, je to jen můj názor, takže jej jistě odmítneš, nicméně světlo v případě Foveonu projde pixely ve vrstvách a fakticky je hotovo, zatímco v případě Bayera téhož výsledku takto nedosáhneme a pokud jej chceme, musíme aplikovat proces ­"deinterpolace­", to prostě není totéž, jak to probíhá u Foveonu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 2.8.202215:02
Pekne si popisal ako funguje Foveon, ale to stale nevysvetluje, preco by mal mat mat farebne podanie nedosiahnutelne bayerom. Pokial vezmeme Foveon, a kazdy jeho pixel nahradime stvoricou bayerovych pixelov ­(dva zelene, jeden cerveny, jeden modry­) tak tiez bude platit, ze cez tuto plosku ­(1 pixel na Foveone alebo 4 pixely na bayeri­) bude svetlo prechadzat roznymi fotobunkami citlivymi na jednotlive R,G,B zlozky svetla ­- a fakticky je aj tu hotovo rovnako ako na Foveone :)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 2.8.202221:46
No, protože v případě Foveonu se signál zaznamená ­"tunelovým­" způsobem a v případě Bayera v ­"ploše­". To podle mě nemůže vést ke stejnému výsledku.

Min. přeci snímací plocha bude u Foveonu větší, protože prostě tři vrstvy není jen jedna ;­-­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 2.8.202223:12
Rozumiem, ale prax skor ukazuje, ze ­"tunelovy­" sposob snimania je problematickejsi nez v ­"ploche­". Aspon vysledky na vyssich ISO to ukazuju. Pri tunelovom snimani dostavaju nizsie vrstvy len zlomok svetla ­- len to, co k nim prenikne cez vyssie vrstvy. Taktiez tie citlivosti vrstiev nie su ani zdaleka tak presne ­"uzkopasmove­" ako sa da urobit farebnym filtrami na bayerovi. Data. ktore dostavame z fotobuniek v jednotlivych vrstvach, treba este prepocitavat aby sme ziskali oddelene a nezavisle RGB hodnoty.

Inymi slovami, na nizkych ISO je prinos vecsej snimacej plochy pri Foveone zanedbatelny, pretoze bayer so 4x mensimi pixelmi dokaze tiez dat dobre a kvalitne farebne podanie. A pri vyssich ISO zase u Foveonu zial zacnu prevladat problemy s utlmom svetla prechadzajuceho cez vrstvy a zavislosti citlivosti jednotlivych vrstiev od vlnovej dlzky svetla ­(a s tym suvisiaca nutnost netrialnych vypoctov­) takze tu bude Foveon ovela viac sumiet a farebne podanie bude kvoli tomu horsie.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 3.8.202218:39
Dobrá, respektuji, že tomu rozumíš víc, než já.

Pochopitelně nikdy bych s Foveonem nesrovnával jiné, než základní ISO, je mi jasné, že Foveon na vyšších ISO dramaticky ztrácí, v podstatě už na dvojnásobku ­(ISO 200­).

Je to zkrátka pro Foveon hozená rukavice, tak snad ji tentokrát zvedne :­-­). Ačkoliv lze spíše předpokládat, že nezvedne :­-­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 1.8.202223:41
Klasika 200 MPix: Toho by som sa neobaval. Ak je ocakavane rozlisenie FF snimaca 50 MPix, potom sice reklama na Foveon X3 bude bombasticky hlasat, ze ma 50 MPix, ale v skutocnosti bude mat iba 50­/3 MPix, pretoze manageri veeeelmi radi do celkoveho poctu pixelov pocitaju vsetky fotobunky na snimaci ­- ktore ma Foveon v kazdom pixeli hned tri ­- presne tak isto, ako sa uz dlho rozlisenie snimaca s bayerom ­(alebo inou maskou­) udava nie v jeho schopnosti zaznamenat detaily, ale vo fyzickom pocte fotobuniek.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 2.8.202210:44
Aha. Ne, to by bylo málo, bude mít v jedné vrstvě min. 50 Mpx, tedy celkem min. 150 Mpx ve všech třech vrstvách.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
busy (4602) | 2.8.202218:55
Tak to potom budu manageri uvadzat ze ma 150 MPix.

Staci sa pozriet do minulosti, napriklad Sigma SD1 s APS­-C Foveonom: Reklama na stranke Sigmy velkolepo hlasa ­"Astonishing 46MP Resolution !­"
Ale v skutocnosti je realne rozlisenie snimaca iba 15 MPix ­(4800x3200 pixelov­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 2.8.202221:10
Ano, to je pravda, tohle se mi ­(taky­) nikdy nelíbilo, jak do toho pořád tahali ten Bayer. Pak navíc udělali ty vrstvy, které sdílely pixely vrstvy nad ní ­(tuším, že šlo o modrou­). Je to špatný postup, tahat do parametrů ten Bayer.

Prostě to má tolik Mpx, kolik Mpx má pořízená fotografie. Zhodnocení rozdílů mezi Foveonem a Bayerem bych ponechal na uživateli.

Toto je vůbec otázka, jakou to vlastně bude mít architekturu. Nicméně odhaduji, že ta nejvíce členěná vrstva bude mít min. 50 Mpx, ale spíš si myslím, že ještě víc.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
mlsný amatér (670) | 2.8.20229:23
200 Mpx Bayer by v FF vyrobit šel, ale problém je v tom, jak zařídit zpracování tak velkého množství dat v rozumném čase a s rozumným odběrem z baterie a jak to uchladit. Pokud jde o barevnost, bylo by možná dobré začít vyrábět čtyřbarevné snímače, ­(YRGB­) Kdysi jsem viděl obraz na TV Sharp, která YRGB displej měla a bylo to znát. Mohlo by tím dojít ke zjednodušení výpočetních algoritmů, ­(digitální technika si se sudými čísly poradí rychleji­) a žlutý kanál by se příznivě projevil zejména při horších světelných podmínkách. A pokud jde o Panase; mají s Olym uzavřenou dohodu o kompatibilitě, pokud jde o MFT produkty, takže pokud by Foveon pzačal používat Pamas, mohl by i OM.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 2.8.202211:01
To jo, ale Sigma s Panasem spolupracuje ještě na poli FF, který je dnes navíc víc v kurzu, než MFT. Ta vazba tam je bližší.

Teď záleží na tom, jaký názor bude mít Sigma. Pokud takový, že snímač jen tak nikomu nedáme, Oly je fakticky ze hry, nemusí ho dostat ani Panas. Ale Sigma ho může dát i volně k dispozici, samozřejmě je to možné ­(i když málo pravděpodobné­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
mlsný amatér (670) | 1.8.202212:13
Podobné vyhrožování už tady jednou bylo; teoreticky je vše vyřešeno, pak se vyrobí prototyp a... I když takový OM 1 s MFT Foveonem by mohl být zajímavý.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 1.8.202216:40
U Olyho to moc nehrozí, ale Panák je se Sigmou v bližším svazku, třeba by se nechal přemluvit :­-­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
danhar1 (260) | 1.8.20224:24
jako vtip dobré
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Choakinek (4083) | 1.8.20228:37
V čem to má být vtip?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
danhar1 (260) | 1.8.202220:59
za pár let ;­-)
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Choakinek (4083) | 1.8.202222:29
Já bych mu věřil ;­-­). Vedení firmy se převedlo z otce na syna, kdyby lhal, Sigmu by poškodil. To si nedovolí ;­-­).
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.