Očekávaná nová generace objektivu Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD G2 je tady. Přináší značně vylepšenou optickou stabilizaci s 5EV účinkem. Zapracovalo se však také na optických vlastnostech objektivu.
Diskuze k článku: Nový Tamron SP 24-70mm f/2.8 G2 přichází s 5EV stabilzací
30.6.2017, Milan Šurkala, aktualita
45.000 za foťák, 35.000 za objektiv a bydlet budu pod mostem, ne ))))))))
Kašlu na to, opráším Parkticu ;-)
Kašlu na to, opráším Parkticu ;-)
Odpovědět1 1
Asi tak, člověk aby si vzal na to hypotéku když chce slušnou foto výbavu. ;-) Ale starší FF foťáky se daj sehnat použitý za slušný prachy, ale samozřejmě bez těch moderních vymožeností. Fur jsou ty ceny objektivů pro Canon a Nikon ještě v rozumnejch mezích, když já budu chtít pro Panasonic zoom objektiv s pevnou světelností, tak za něj dam 50. :-)
Odpovědět0 2
Tak tomu celkom nerozumiem, Panasonic 12-35/2.8 stojí 27000Kč, nie 50.
Odpovědět3 0
No já myslel spíš ňákej univerzální zoom, něco jako je těch 12-60, ale ani za těch 27 na to nemam když mě focení neživí. Je to šílený šetřit půl roku na objektiv.
Odpovědět0 0
Pokiaľ myslíš Panasonic Leica 12-60/2.8-4, tak ten stojí tiež 27000Kč ;)
Samozrejme niet sporu, že je to stále dosť peňazí. Ale v porovnaní s APS-C/FF sú prémiové objektívy od prvovýrobcov pri M43 predsa len lacnejšie, čo je aj primerané vzhľadom na menšie rozmery snímača.
Samozrejme niet sporu, že je to stále dosť peňazí. Ale v porovnaní s APS-C/FF sú prémiové objektívy od prvovýrobcov pri M43 predsa len lacnejšie, čo je aj primerané vzhľadom na menšie rozmery snímača.
Odpovědět2 1
No ani bych neřekl...
Nikon 16-80/2,8-4 pro APS-C je za cca 29000,-
Pro FF pak např. Canon 24-105/4 á 28000,-, Nikon 24-120/4 se dá i za 24000,- Zde sice na kratších ohniscích 1 EV horší světelnost, ale vzhledem k tomu, že to sklo pro m4/3 odpovídá "ekvivalentní" hloubce ostrosti F 5,6-8 na FF, jsou ceny za objektivy pro m4/3 hodně přestřelené.
Nikon 16-80/2,8-4 pro APS-C je za cca 29000,-
Pro FF pak např. Canon 24-105/4 á 28000,-, Nikon 24-120/4 se dá i za 24000,- Zde sice na kratších ohniscích 1 EV horší světelnost, ale vzhledem k tomu, že to sklo pro m4/3 odpovídá "ekvivalentní" hloubce ostrosti F 5,6-8 na FF, jsou ceny za objektivy pro m4/3 hodně přestřelené.
Odpovědět1 3
To teda rozhodně. Bohužel alternativní výrobci (Tamron, Sigma...) tady pro ten bajonet zatim moc zoomů nedělaj, pokud se do toho pustěj, tak se to může změnit. Manuálních objektivů je tam na výběr opravdu hodně, ale s těma zoomama je to hrůza. Ale teď jsem kupoval nejlevnější teleobjektiv Olympus 70-150 mm za 4 tisíce a slouží dobře, ale co se týče těch lepších objektivů, tak je to fakt hrůza ta nabídka. Uvažuju že do budoucna pořídim ještě klasickou zrcadlovku kvůli objektivům a bezzrcadlo se necham jenom na reporty a jiný akce kde se mi nechce tahat velkej foťák.
Odpovědět2 2
27000<29000, alebo nie? A štandardné ceny tých FF objektívov sú podstatne vyššie ako píšeš, cez 30000Kč. Že sa niečo "dá" kúpiť lacnejšie v rozbalenom stave a podobne nie je relevantné porovnanie.
Vzhľadom k ekvivalentnej clone sú M43 objektívy oproti FF drahé, ale to často platí aj pre APS-C (napríklad ten Nikon 16-80/2,8-4 alebo Nikon 17-55/2,8). Bohužiaľ vyrobiť ekvivalentne svetelný objektív pre menší formát spravidla vyžaduje zložitejšiu konštrukciu (napr. F5,6 na FF, F4 na APS-C, F2,8 na M43). Ja som iba tvrdil, že objektívy na porovnateľnej úrovni, čo sa týka konštrukcie a spracovania sú pre M43 od prvovýrobcov typicky lacnejšie ako APS-C/FF (aj keď výnimky sú). Že nie sú lacnejšie až tak výrazne ako by sme si želali nerozporujem.
Vzhľadom k ekvivalentnej clone sú M43 objektívy oproti FF drahé, ale to často platí aj pre APS-C (napríklad ten Nikon 16-80/2,8-4 alebo Nikon 17-55/2,8). Bohužiaľ vyrobiť ekvivalentne svetelný objektív pre menší formát spravidla vyžaduje zložitejšiu konštrukciu (napr. F5,6 na FF, F4 na APS-C, F2,8 na M43). Ja som iba tvrdil, že objektívy na porovnateľnej úrovni, čo sa týka konštrukcie a spracovania sú pre M43 od prvovýrobcov typicky lacnejšie ako APS-C/FF (aj keď výnimky sú). Že nie sú lacnejšie až tak výrazne ako by sme si želali nerozporujem.
Odpovědět2 2
Dobře, takže máme tady pro FF Canon 24 - 75mm f2.8 v celym rozsahu za 14 000 Kč, dále je tam Tokina za 16 000 Kč s pevnou f4 světelností v celym rozsahu za 20 je tam tele Tamron kterej má taky 2.8 v celym rozsahu a originál Canon objektivy řady L začínaj cenově kolem 24 000 Kč a maj většinou pevnou světelnost f2.8. Fakt mi chceš tvrdit že je MFT levnější? Když budu porovnávat originál objektivy tak to vyjde +/- tisíc Kč na stejno, ale pro FF Canon je tam navíc hromada dalších výrobců co tu cenu tlačej dolu. Nejlevnější MFT zoom objektiv kterej má f2.8 v celym rozsahu stojí 27 000 Kč a to je rozsah kterej neni zrovna moc univerzální (70 - 200 přepočteno na FF), první univerzální zoom s pevnou f2.8 světelností pro MFT kterej má zároveň stabilizaci stojí....nic, protože neexistuje. :-D
PS: Ty přepočty clon jsou nesmysly. f2.8 je prostě f2.8, bude se lišit hloubka ostrosti u MFT a FF, ale světelnsot je prostě f2.8. Vyšší hloubka ostrosti je pro mě většinou spíš výhoda, takže to neřešim.
PS: Ty přepočty clon jsou nesmysly. f2.8 je prostě f2.8, bude se lišit hloubka ostrosti u MFT a FF, ale světelnsot je prostě f2.8. Vyšší hloubka ostrosti je pro mě většinou spíš výhoda, takže to neřešim.
Odpovědět1 4
Canon 24-70/2,8 stojí nie 14000Kč, ale skoro 60000Kč. Ostatné F2.8 FF zoom objektívy od Canonu sú v rozmedzí 40000-65000Kč. Tak neviem o čom točíš, ale si dosť mimo.
A čo sa týka MFT - absolútne nechápem o čom píšeš: za 27000Kč máš Panasonic 12-35/2,8, Olympus 12-40/2,8 a Panasonic 35-100/2,8. Stabilizáciu majú oba tieto objektívy Panasonic. Nehovoriac, že prakticky všetky súčasné modely Olympus a Panasonic majú aj stabilizovaný senzor, takže OIS nie ja až taká nutnosť.
A čo sa týka MFT - absolútne nechápem o čom píšeš: za 27000Kč máš Panasonic 12-35/2,8, Olympus 12-40/2,8 a Panasonic 35-100/2,8. Stabilizáciu majú oba tieto objektívy Panasonic. Nehovoriac, že prakticky všetky súčasné modely Olympus a Panasonic majú aj stabilizovaný senzor, takže OIS nie ja až taká nutnosť.
Odpovědět4 1
Tak to byl Tamron ten za 14, jsem si řikal že je to ňáký levný. Ale to nic nemění na tom že můžu mít pro Canon Tamrona za rozumnej peníz a u MTF jsem odkázanej na originály od Panasonicu a Olympusu. ten Olympus f2.8 jsem přehlídnul, ten vypadá rozumně, tak pak je to v pohodě. Ale Olympus zase nemá stabilizaci, tam se spolíhá na stabilizaci senzoru. Ale furt můžu u FF zvolit tamron a koupit to skoro za polovinu. Nechápu prostě pro Tamron nedělá pro MFT taky ňáký lepší objektivy za rozumnou cenu, je tam jenom ten 14-150, ale to je ultrazoom kterej asi nebude kdoví jak dobře kreslit.
Odpovědět1 2
PS: Ale ten 12-35mm f/2,8 vypadá docela zajímavě
Odpovědět0 0
Panasonic 12-35/2.8 mám a je to celkom iste skvelý a pritom kompaktný univerzál, pokiaľ nie je potrebné tele. Parádny výkon podáva už na F2.8 - stredová ostrosť je hneď na maxime, aj keď rohy na širokom konci sú ešte mäkšie a vinetujú. Ale, a to nie je celkom bežné, na dlhom konci je F2.8 celoplošne ostré ako britva, aspoň na mojom kuse.
Odpovědět0 0
I kdyby to na 2.8 mělo horší ostrost, nebo kresbu, tak furt je to menší zlo, než fotit seťákem na vysoký iso při špatnym světle. Já to nechci kvůli tomu abych mohl dělat extra nízkou hloubku ostrosti, ale chci to právě hlavně abych mohl snížit iso když fotim někde třeba v interiéru z ruky.
Odpovědět0 0
Na to mi príde predsa len lepšie pevné sklo, ja striedam PanaLeicu 15mm/1,7 a Oly 25mm/1,8. Na krátku vzdialenosť v interiéri nie je až taký problém doladiť kompozíciu "nohami". Tých F2.8 na svetelnom zoome oproti seťáku samozrejme tiež pomôže, ale predsa len to stačí skôr na presvetlenejšie interiéri.
Odpovědět0 0
O jaké ,,ekvivalentní cloně" to mluvíš? Přepočítává se ohnisková vzdálenost, nikoli světelnost. Fakže když objektiv pro FF nasadíš přes redukci na MFT, zůstane světelnost stejná, ale ohnisková vzdálenost se dvakrát prodlouží, čili FF objektiv 50/2,8 bude mít po nasazení na MFT tělo stále světelnost 2,8, ale ohnisková vzdálenost se prodlouží na 100 mm. (pozor, neplést si redukční kroužek, který je bez skla, s konvertorem!) A, i trn zbytrek je špatně, protože čím menší je plocha snímače, tím menší a lehčí je i objektiv. A když porovnám naprosto vynikající MFT sklo Olympus M.zuiko digital 40 - 150/2,8 PRO, (35.000 Kč a umí makro z 1 m i naprosto ostrý zaáběr na 2km při 1/10 sekundy z ruky) za 35.000 s FF konkurencí, tak za ekvivalent od Sonyho (80 - 300/2,8) dám dvojnásobek, o váze a rozměrech nemluvě!
Odpovědět1 3
Stručne: ekvivalentné objektívy pre rôzne formáty sú také, ktoré okrem rovnakej prepočítanej ohniskovej vzdialenosti majú aj rovnakú fyzickú veľkosť clonového otvoru (nie clonové číslo). Takto chápaná ekvivalencia zabezpečí identické celkové množstvo svetla dopadajúceho na senzor pri rovnakom uhle záberu. Výsledné snímky budú veľmi podobné, pretože okrem uhla záberu bude rovnaká aj hĺbka ostrosti, miera difrakcie a, za predpokladu porovnateľnej účinnosti senzoru, aj úroveň šumu. Takže napriek napríklad použitie 50mm/4 objektívu pre FF na ISO800 je ekvivalentné 25mm/2 ISO200 na M43. V oboch prípadoch je priemer clonového otvoru 12.5mm.
Veľmi pekný úvod do problematiky ekvivalencie nájdeš tu:
https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
Veľmi pekný úvod do problematiky ekvivalencie nájdeš tu:
https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
Odpovědět3 0
Kolyy:
Teoretické povídání je jedna věc, praxe druhá. Mám redukci, přes kterou občas fotím objektivem z Prakticy LLC (Pentacon electric 1,8/50) na MFT snímač Olyho. Funguje stabilizace, funguje MF asistent ostření a hodnoty clony a času jsou stejné, jako při použití originál MFT objektivu, jediné v čem je rozdíl, je ohnisková czdálenost, Ten Pentacon se chová stejně, jako MFT 100 mm. A je to naprosto logické, na MFT snímač při tomto způsobu použití dopadne STEJNÉ MNOŽSTVÍ SVĚTLA NA JEDNOTKU PLOCHY, jako na FF snímač! Rozdíl je jen v tom, že okraje obrázku jdou mimo plochu snímače.
Teoretické povídání je jedna věc, praxe druhá. Mám redukci, přes kterou občas fotím objektivem z Prakticy LLC (Pentacon electric 1,8/50) na MFT snímač Olyho. Funguje stabilizace, funguje MF asistent ostření a hodnoty clony a času jsou stejné, jako při použití originál MFT objektivu, jediné v čem je rozdíl, je ohnisková czdálenost, Ten Pentacon se chová stejně, jako MFT 100 mm. A je to naprosto logické, na MFT snímač při tomto způsobu použití dopadne STEJNÉ MNOŽSTVÍ SVĚTLA NA JEDNOTKU PLOCHY, jako na FF snímač! Rozdíl je jen v tom, že okraje obrázku jdou mimo plochu snímače.
Odpovědět0 2
To čo hovoríš ale nejde nijak proti tomu čo som písal. Iste, ten 50mm objektív sa na MFT chová ako 100mm na FF. Ale presnejšie je povedať, že 50mm/1,8 sa na MFT chová veľmi podobne ako 100mm/3,6 na FF.
Odpovědět3 0
ISO 800 na FF ti bude šumět víc než ISO 200 na MFT a můžeš mít průměr objektivu třeba metr. ;-)
Odpovědět0 3
Bohužiaľ nie, ISO800 na modernom FF snímači vyzerá dosť podobne ako ISO200 na MFT:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1ii&attr13_1=panasonic_dcgh5&attr13_2=sony_a7rii&attr13_3=nikon_d750&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=800&attr16_3=800&attr126_0=1&attr171_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.09798144024283511&y=-0.16602657533284798
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1ii&attr13_1=panasonic_dcgh5&attr13_2=sony_a7rii&attr13_3=nikon_d750&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=800&attr16_3=800&attr126_0=1&attr171_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.09798144024283511&y=-0.16602657533284798
Odpovědět3 0
Stáhnul jsem si ty RAWy a vypadá to hodně podobně, u toho iso 800 FF je o maličko míň barevnýho šumu, ale vypadá to že je to teda asi přibližně srovnatelný. Ale podle těch RAWů a podle nastavení expozice to vypadá že na tom Panasonicu GH5 je iso 200 tmavší než na tom FF, takže platí že ty isa u rozdílnejch foťáků navzájem nejsou porovnatelný. GH5 je ale magorárna, takový prachy bych za MFT v životě nedal, za ty prachy už můžu mít třeba tu A7 od Sony. Já neřikam že je MFT lepší, já jenom řikam že z hlediska poměru cena/výkon/kvalita je to mnohem lepší koupě než FF, protože solidní MFT foťák (třeba panasonic G7) se slušnym objektivem (12-60 mm) mam za 20 000 Kč, takže porovnávání s FF neni moc na místě.
PS: Ty FF snímaže se teda asi dost vyvinuly, táta má 10 let starej FF Canon a tam je iso uplně přesně srovnatelný s tim panasonicem G7 co mam, platí že do isa 800 je to přijatený a iso 1600 už je hnus. Při rozumnym nastavení toho rawu a odšumování se dá přijatelná fotka na MFT získat ještě při isu 2500 ale víc už určitě ne. Našel jsem si ňáký rawy z tý A7 od Sony při isu 6400 a v rawu bez odšumování je to taky humus, je to samozřejmě lepší než u mě, ale kvalitní fotka to určitě neni, takže to že maximální přijatelný iso je asi tak těch 3200 platí i pro FF.
PS: Ty FF snímaže se teda asi dost vyvinuly, táta má 10 let starej FF Canon a tam je iso uplně přesně srovnatelný s tim panasonicem G7 co mam, platí že do isa 800 je to přijatený a iso 1600 už je hnus. Při rozumnym nastavení toho rawu a odšumování se dá přijatelná fotka na MFT získat ještě při isu 2500 ale víc už určitě ne. Našel jsem si ňáký rawy z tý A7 od Sony při isu 6400 a v rawu bez odšumování je to taky humus, je to samozřejmě lepší než u mě, ale kvalitní fotka to určitě neni, takže to že maximální přijatelný iso je asi tak těch 3200 platí i pro FF.
Odpovědět0 2
mě fakt fascinuje jak má každej výrobce u toho RAWu uplně jinou příponu, to je fakt hroznej chaos
Odpovědět0 1
Zajímavý je ale že když si najdu fotky na ISO 200 pro FF a MFT tak tam už prakticky žádnej rozdíl neni, ani na iso 100 u FF oproti 200 u MFT. Takže platí že ty základní hodnoty isa jsou šumově celkem srovnatelný. Já myslim že ta problematika šumu a isa je mnohem složitější než si my oba myslíme. :-)
PS: Ten muj G7 je na tom se šumem mnohem hůř než ty vlajkový lodě MFT formátu. :-D Ale na FF prostě nemam když mi to focení nevydělává a nechce se mi to tahat. ;-)
PS: Ten muj G7 je na tom se šumem mnohem hůř než ty vlajkový lodě MFT formátu. :-D Ale na FF prostě nemam když mi to focení nevydělává a nechce se mi to tahat. ;-)
Odpovědět0 1
No iste, konkurencia pre MFT je APS-C, nie FF.
Odpovědět0 0
No i ten APS-C je na tom se šumem líp než MFT, ale s tim musí člověk počítat když kupuje MFT.
Odpovědět0 0
Moje řeč, ten APS-C je ještě lepší než kanon, skoro tak dobrej jak lejka! A nějakýma číslama bych si hlavu nelámal, beztak jsou k ničemu nebo je to celý podvrh.
Odpovědět0 0
Ale za ty prachy máš pro Canon objektiv s pevnou světelností :-D
Odpovědět0 2
Jenomže nemáš doopravdy světelnost 2.8...
Naučte se všichni násobit nejen ohnisko, ale i světelnost. Teprve poté se dozvíš, kolik propustí světla a teprve poté se dozvíš, jaká bude doopravdy hloubka ostrosti.
Naučte se všichni násobit nejen ohnisko, ale i světelnost. Teprve poté se dozvíš, kolik propustí světla a teprve poté se dozvíš, jaká bude doopravdy hloubka ostrosti.
Odpovědět3 1
Podstavný je pro nás běžný fotografy, že při 2.8 mi stačí nižší iso ve špatnejch světelnejch podmínkách, což je to hlavní na čem záleží a ty hodnoty f jsou samozřejmě porovnatelný. Když budu ve stejnejch podmínkách fotit na čas 1/50 iso 100 a f2.8 tak bude fotka exponovaná stajně ať to fotim FF nebo třeba mobilem. Samozřejmě +/- ty rozdíly v počítání isa mezi jednotlivejma výrobcema. A to je podstatný. Že bude ma MFT při 2.8 hloubka ostrosti jako na FF při 5.6 je mi jasný, ale ňák tuhle informaci k životu nepotřebuju.
Odpovědět0 4
No a ty samé peníze, i když po kouskách, nastrkáš za chvíli do filmů! Já bych si raději vzal foťák s příslušenstvím na půjčku, než vyhazovat peníze za chemii, i když Praktica se dá koupit u Pazdery i za 2.000 Kč, je otázka, v jakém bude stavu a za jak dlouho se úplně rozsype, i když... Já jsem si Prakticu LLC koupil v r. 1974, loni jsem ji dal do servisu upravit na 6V baterii a zkontrolovat; závěrku, s výjimkou 1/1000, pracovala naprosto excelentně, původní objektiv Pentacon Electric 1,8/50 rovněž, takže teď s ní blbne vnučka, protože to od ní na škole vyžadují. Ale chemii, aspoň já, už nikdy více. Je to drahé a výsledky, oproti digitálu, nic moc.
Odpovědět0 2
Takže ještě doplním: Fotky tisknu na papír, většinou A3, ale mám program, kterým dokážu fotku roztáhnout na plochu dvou, nebo i čtyř A3, takže umím vyrobit i A2, nebo A1, jen s následným poskládáním a podlepením je trochu opruz. A jedna A3 mne vyjde na 4 Kč. Položme si otázku, na kolik by vyšla fotka A3 v chemickém provedení, pokud by se takovýto rozměr z kinofilmu vůbec podařilo vytáhnout, (z negativu, nebo diáku přes skener s použitím SW Vue scan profi max. A4, pokud to má vypadat aspoň trochu koukatelně), a kolik by si za takovouto fotku fotolab naúčtoval, pokud by byl vůbec schopen ji vyrobit. Pro mne je to doma, od stažení obrázku z karty až po hotový výtisk max. 10 minut, (počítač reaguje na jakýkoli pokyn okamžitě a 2 GB obrazový soubor zpracuje do max. 1,5 sekundy) a tiskárnou proleze A3 za cca dvě a půl minuty, výsledek je na profi úrovni, protože displej i tiskárna jsou zkalibrovány kolorimetrem.
Odpovědět0 3
Tak to bude tazke rozhodovanie. Pockam na recenzie a na jar snad kupim Sigmu alebo Tamrona. Co sa tyka Tamronov vzdy boli ostrejsie ako klasicke Sigmy. Sigmy ART su velmi ostre na plnu dieru ale hlavne v strede. Mimo stredu maju aj problem s presnym zaostrenim (mam 35mm/f1.4). Klasicka Sigma 24-70 stala za staru belu. 70-200ky od Sigmy radsej ani nespominam - az na kremovy bokeh to sklo bolo uplne nepouzitelne (APOII) - prva bola asi najlepsia, IIka bola horsia a stabilizovana najhorsia. Co sa tyka Tamronov 28-75 alebo 24-70 boli dostatocne ostre, ale zaostrovali pomaly. Predchadzajucu verziu stabilizovanej verzie 24-70 mam. Nieje to zle sklo, ale ani najlepsie. Povedal by som, ze zodpoveda cene. Stabilizacia funguje tak, ze ju mam vacsinou vypnutu. V hranicnych casoch dostanem ostrejsiu fotku s vypnutou stabilizaciou. Ze je tam vobec nejaka stabilizacia, viem az v kritickych casoch 1/10 a menej. Najlepsie vysledky ma ta stabilizacia pri snimani videa. Inac to sklo sa hodi perfektne na portrety. Na ohnisku 70mm do par metrov je velmi ostry. Povedal by som, ze je vhodny aj na krajiny - krasne robi detaily a dava krasne syte farby (vhodny aj do protisvetla pri cca f13). Problem je pri beznej reportazi, kde nestiha presne zaostrit, alebo to uplne uleti (chapem, ze aj telo sa pricinuje v tomto, ale niektore skla chytaju ostrenie lepsie). Tamron 70-200 je kus kvalitneho skla, takze z toho dovodu to bude tazke rozhodovanie. Navyse stabilizaciu Sigmy som este ani nezazil.
Odpovědět0 0
Mam to dost podobne .. cekam na sigmu a pak se rozhodnu ktery .. Nedavno jsem koupil 70-200 g2 a ta stabilizace u nej je naprosto vynikajici.. predpokladam ze ta 24-70 na tom bude stejne .. i kdyz na tech sirsich ohniscich clovek is zas tak nevyuzije ..
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
