Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně
2.1.2014, Milan Šurkala, aktualita
Společnost Samsung chce na CSC systém zaútočit novým modelem NX30. Ten přináší polohovatelný elektronický hledáček, plně polohovatelný AMOLED displej, bezdrátové připojení Wi-Fi, vylepšené Full HD videosekvence a mnoho dalšího.
respin (5) | 3.1.201415:52
Zopár samples s novou NX30 a aj 16­-50mm sklom

http:­/­/www.flickr.com­/photos­/samsungcamera/
Odpovědět1  0
respin (5) | 3.1.201413:58
Dlho som čakal na upgrade mojej NX11. NX20 ma až tak neoslovila. NX30 vyzerá veľmi nádejne. Fajn hľadáčik a milión fíčuriek poteší, ale najviac som zvedavý na to podstatné ­- ako to bude fotiť. Vie niekto viac info o použitom senzore? Vraj by to mal byť vylepšený senzor z NX300.
Odpovědět1  0
Ganec (869) | 4.1.201410:05
Čosi píšu tu: http:­/­/www.imaging­-resource.com­/PRODS­/samsung­-nx30­/samsung­-nx30A.HTM
Je tam použitý nový proces ­(s použitím medi namiesto hliníka­).
Snímač má 105 fázových AF bodov.
Odpovědět3  2
bedo. (845) | 4.1.201410:55
"Although not exactly an intrinsic camera feature, we­'ll note here that the NX30 will come bundled with Adobe Photoshop Lightroom 5 in the U.S., rather than the Samsung Raw Converter 4.0 software that came with the NX20.­" ­- toto je veľmi dobrý krok a mohli by tak rovno urobiť všetci výrobcovia. Ten aparát inak vyzerá na prvý pohľad oveľa zaujímavejšie, ako napr. Sony A7­/r...
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 4.1.201417:36
Podobne je to aj u NX300 ­(Lightroom 4­) a cez stranky Samsungu sa daju stiahnut aj novsie verzie. Bez lightroomu si uz upravu fotiek ani neviem predstavit :)
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201412:30
Tak ma napada, ze NX30 + 16­-50­/2­-2.8 by mohol celkom slusne konkurovat Sony A7 + 24­-70­/4. Po prepocte by to mali byt podobne ohniska aj svetelnost. Som zvedavy na vysledky v praxi. A tiez dufam, ze cena bude rozumna.
Odpovědět1  0
Iudex (1059) | 3.1.201413:54
No aj keš Samsungu oddávna fandím, porovnávať ho s fullframe bude trošku mimo. V rámci APSC nepatria čipy Samsungu na špičku, skôr do tej slabšej polovice; uvidíme, či NX30 bude schopná obstáť po boku X­-E2 či NEXov. Pravdu máš čo sa týka tej ekvivalencie ohnisiek a svetelnosti.
Odpovědět1  0
nephilim (906) | 3.1.201411:31
Polohování hledáčku mi připomnělo můj Sony F828, který jsem kdysi měl. Sonka ale měla sklopný celý objektiv vůči tělu. Což bylo praktičtější než pouhý sklopný hledáček, ale i tak to je paráda. Samsung se začíná snažit.
Odpovědět1  0
Radek K. (37) | 2.1.201421:39
Řek bych, že video už lepší nebude, to marketing nepustí, leda za cenu doprznění foto. A to si Samsung dovolit nemůže ­- naštěstí. Určitě to nebude přímo humus, to ukáže recenze... Na foto stejně video nepotřebuju, je to kravina.. ­(nic proti amaterským filmárikom s videokamerou, to je jiná štace, a též s tím mám vlastní zkušenosti­).
Odpovědět0  2
Nightlight (102) | 2.1.201420:28
Telo sa mi velmi paci, rovnako aj obidva objektivy a novy blesk. S cenou si nerobim iluzie, zo zaciatku to bude asi dost drahe. Som velmi zvedavy na recenzie.
Odpovědět0  0
pupek (21) | 3.1.20140:38
Co rict na recenzi,,, ta a bude very good i kdyby to byl sunt :­). Kdo chce fotit do JPG tak vsem nedoporucuji JPG_Samsung sumt. Jsem spokojeny RAW Samsung :­).. Co neudelal Canon sum ten ho nahradi samsung bum :­)
Odpovědět0  3
Choakinek (4750) | 2.1.201419:14
Zázrak, světelný zoom objektiv pro CSC ;­-­). No, předpokládám, že Samsung ten přístroj jako vždy zazdí agresivním odšumováním, ale konkurenci by to mohlo přimět, že tyto objektivy začne také nabízet.
Odpovědět1  2
Milan Šurkala (6644) | 2.1.201419:24
Tak světelné zoomy má už Panasonic ­(12­-35mm F2,8­) a Olympus ­(12­-40mm F2,8­), ale oba stojí mezi 25 až 30 tisíci korun. Uvidíme, kolik za něj bude chtít Samsung.
Odpovědět2  0
Choakinek (4750) | 2.1.201423:16
Ano, vím. Ale za prvé to není F2 ­- F2.8 a za druhé ta cena je trochu jako v kategorii ­"limited edition­" pro sběratele a to nehodlám sponzorovat ;­-­). Samsung to prodával vždycky za přijatelnější ceny, tak třeba nezklame ani teď.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.20140:31
Neviem. Napr. 85mm f1.4 od Samsungu nikdy nebola lacna a myslim si, ze tento novy zoom bude cenou este vyssie.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.20141:03
Záleží na tom, jak bereš pojem ­"levný­" :­-­) Podívej se kolik stojí 85mm F1,4 objektiv pro Canon ­(F1,2­), Nikon nebo Sony ;­-­) Dokonce i Sigma 85mm F1,4 je dražší. Vždyť je to nejlevnější 85mm F1,4 objektiv s autofokusem na trhu ­(ano, manuální Samyang je cenově úplně jinde­) a pokud má Samsung výbornou ukázku toho, že má levnější objektivy než konkurence, tak je to právě jeho 85mm F1,4. To ale samozřejmě nic nemění na tom, že 20 tisíc je hodně peněz :­-­)
Odpovědět1  0
Iudex (1059) | 3.1.20149:42
Tak v porovnaní s doterajšími svetelnými zoom sklami v triede to najlacnejšie bude, to bezpochyby. Celkovo ale nasadila latku čo do value for money veľmi vysoko Sigma so svojím 18­-35­/1,8, ktorý je už za 680 eur ­(avšak len pre DSLR­).
Ja tipujem cenu niekde medzi 600 a 800 eurami.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201411:36
Narazal som na to, ze ak Samsung NX 85mm f1.4 stoji 700­-800€ tak ten novy zoom bude podla mojho nazoru stat este viac. A dobre viem, kolko stoja 85­/1.4 od Canonu­/Nikonu, ale tam je este ten jeden hacik, ze tie su Fullframe objektivy a Samsung nie, takze sa to az tak uplne porovnat neda.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 2.1.201421:18
Ten objektiv vyzera naozaj skvele ... az na velkost a vahu. Tam uz sa stratia vyhody CSC. Tento problem ale hravo riesi druhy uvedeny objektiv, 16­-50mm v palacinke. Snad bude mat lepsie vysledky ako Sony a elektronicky zoom bude lepsi, ako si ho momentalne predstavujem ­(rychlost zoomovania a prejav na vydrzi baterie­). Co sa tyka ceny, podla mna to bude asi na podobnych miestach ako spominane zoomy od Panasonicu a Olympusu.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 2.1.201421:24
A jaká je ta výhoda CSC? CSC sice umožňuje dosáhnout nižších rozměrů a hmotnosti, ale není to podmínkou. Pro někoho jsou právě malé rozměry nevýhodou a velké rozměry DSLR naopak výhodou. NX30 je mířena pro ty, kteří chtějí dobrou ergonomii ­(a velké tělo, které se dobře drží­) a malé CSC ­(i malé objektivy­) jsou i nadále v nabídce. Teoreticky by ten objektiv mohl být menší, to je fakt, otázkou je, zda by se to dalo provést při dobrých optických kvalitách. Ale zatím ani nevíme, jak na tom bude. Nicméně si neumím představit, že bych do moji supermalé brašny stčil NX30 s tím novým objektivem, přitom dnes se tam vejde NX11 + 18­-55mm + 55­-200mm + 30mm, což stále nechápu, jak je v praxi možné :­-­) Tohle už bude náhrada DSLR a ne menší alternativa.
Odpovědět1  0
Nightlight (102) | 2.1.201421:37
Vyhoda CSC je pre mna: A­) mat maly a lahky fotoaparat napr. na cesty B­) v pripade potreby sa da pouzit aj velky­/tazsi objekiv. Ale vlastnit 16­-50­/2­-2.8 by uz bolo velmi velke pokusenie bravat ho so sebou vsade, tym by som ale stratil moznost A :­)

Moja brasna je asi este mensia, vacsinou tam nosim NX300 + 30mm + 18­-55mm + SEF20A + Raynox DCR­-150 + mini tripod + nahradnu bateriu + nejake step­-up kruzky :)
Odpovědět1  0
Milan Šurkala (6644) | 2.1.201421:45
Jo, tak DCR­-150, nahradni baterku a nekolik krouzku a filtr tam mam taky :­-­) Případně místo těchto objektivů nějaký starší manuální objektiv s redukcí... Zas na druhou stranu, pokud bude 16­-50mm opticky hodně dobrý, může nahradit 30mm a 18­-55mm jedním vrzem ;­-­) Jen to kouzlo pevného ohniska 30mm objektivu tam nebude.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 2.1.201421:56
U 30mm je to pre mna hlavne kuzlo pancake. Ak bude 16­-50mm ­(pancake verzia­) opticky dobry a cenovo prijatelny, mohol by u mna nahradit 18­-55mm. Svetelna verzia bude asi dlhsi cas mimo moj rozpocet :­) Co sa tyka vybavy k NX, velmi rad este pouzivam Samyang 85mm f1.4. Je to skvele sklo, ale aj dost velke a tazke, takze to so sebou beriem iba niekedy.
Odpovědět0  0
pupek (21) | 2.1.201422:56
Cena bude 7­-9 litru u pancaku a u profi 2,0­-2,8f 20­-25 litru. Cena u NX30 bude 22­-25 litru a do vanoc klesne na 13­-15 litru :­).
Odpovědět1  0
xvasek (240) | 2.1.201422:13
No s tím nahrazováním bych to neviděl tak jednoznačně ­- pancake je pancake. Kolikrát beru PENa jenom s pancakem bez brašničky a úplně to stačí. Koneckonců od toho je to CSC, aby to nebyla fotocihla, ne?
Odpovědět2  0
Iudex (1059) | 3.1.20149:39
No ja beriem DSLR so svetelným sklom vždy bez brašne, len do ruky. Celkovo mi pointa špeciálnych brašien pre foťáky uniká: ak idem von, vždy mám nejakú tašku­/batoh, kde foťák môžem hodiť; načo teda ďalšiu osobitnú brašňu? A ak som niekde, kde fotím, nemám problém nosiť foťák v ruke celý deň a ruka mi ešte neodpadla ­(hmotnosť zostavy cez kilo­).
Odpovědět0  1
Iudex (1059) | 3.1.20149:34
Zrejme práve preto Samsung predstavil tie 16­-50ky dve: ultraľahký a malý skladací zoom ­(rozmerovo porovnateľný s pevnými sklami­) a potom špičkový svetelný zoom. Teda môžeš ísť von naľahko a foťák dať do vrecka bundy ­(a máš želanú kompaktnosť CSC­), alebo dáš svetelné sklo a môžeš fotiť bez kompromisov ­(vodeodolnosť, veľmi malá HO­). Podľa mňa skvelý ťah; bodaj by sa inšpirovali aj ostatní výrobcovia ­(nielen­) CSC.
Odpovědět1  0
sm.art (354) | 3.1.20149:29
Ten PZ objektiv vyzera nadejne, dufam ze bude lepsi nez ten otrasny PZ 12­-42mm od Panasonicu
Odpovědět0  0
lt (594) | 3.1.201411:05
Jedina vyhoda CSC bezzrkadlovky z hladiska velkosti a vahy je, ze moze byt kratsie telo kvoli absencii zrkadla. Vsetko ostatne nema nic spolocne s tym, ci je alebo nie je bezzrkadlovka. Fyzika stale plati :)
Odpovědět1  0
Nightlight (102) | 3.1.201411:39
Nesuhlasim. S tym kratsim telom mas sice pravdu, ale zabudol si aj na nizsie telo ­(bez hladacika hore­) a tiez na mensie objektivy.
Odpovědět1  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201412:03
Jak jsem vysvětloval v jiném příspěvku k novým objektivům CSC, máš nějaké odůvodnění toho, že pro CSC může být menší objektiv než pro DSLR? Je možné, že se v konstrukci objektivu může projevit vzdálenost bajonetu od čipu ­(zejména u objektivů s kratšími ohniskovými vzdálenostmi­), ale pro delší ohniskové vzdálenosti tam není důvod. Když bude někdo dělat třeba 70­-200mm F2,8 pro CSC, nebude nijak výrazně menší než tentýž objektiv pro DSLR ­(pokud by měl vykreslit stejný senzor­). Vstupní otvor při nejdelší ohniskové vzdálenosti bude muset mít přes 7 cm CSC neCSC.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201412:18
Cital som ten prispevok. Odovodnenie je hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru, ale tiez APS­-C senzor a mensi priemer bajonetu. Nehovorim, ze ten rozdiel musi byt nejaky brutalny, ten je hlavne pri velkosti tela. Ale aj pri objektivoch ho moze byt vidno ­(niekedy viac, niekedy menej­).
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201413:05
Problém je právě v tom, že mnoho lidí očekává ten brutální rozdíl. Přitom rovnice ­"CSC = malý objektiv­" vznikl při uvádění M4­/3 systému, kde to mělo své opodstatnění, 4­/3­" čip opravdu umožňuje vytvořit podstatně menší objektivy při stejných ohniskových vzdálenostech ­(za cenu větší hloubky ostrosti ­- ono např. rozsah 14­-42mm dává tušit, že to bude menší než 18­-55mm a podobně­). Jenže se to nějak překlopilo i do CSC třídy, kde to už nedává moc smysl. Rozdíl může být u těch středně širokých ohniskových vzdáleností, ale čím dále se půjde ­(a do čím větších světelností­), tím menší ty rozdíly budou.

Celý stav výborně ukazuje např. Samsung 45mm F1,8, který byl dělaný na co nejmenší rozměry ­(a není slibovaným 55mm F1,8 pancakem proto, že se Samsungu nepovedlo jej navrhnout tak, aby byl při malých rozměrech opticky kvalitní ­- to jsem alespoň četl v nějakém rozhovoru nebo tiskové zprávě, už si to moc dobře nepamatuju­), přesto má téměř stejné rozměry jako Canon 50mm F1,8, a ten navíc vykreslí i FF. Pro srovnání:

Samsung 45mm F1,8: 62x44,5 mm, 115 gramů
Canon 50mm F1,8: 68,2x41 mm, 130 gramů

Ostatně si lze všimnout, že pokud je nějaký objektiv výrazně menší než na DSLR, zpravidla má skládací konstrukci, a když se rozloží, jeho rozměry narostou téměř do klasických rozměrů všech srovnatelných CSC i DSLR objektivů. Dobře to jde vidět na skládacích 14­-42mm objektivem M4­/3 systému, v pracovní poloze jsou tyto objektivy rozměrově dost podobné těm neskládacím, obdobná situace panuje i u 18­-55mm a skládacích 16­-50mm a 20­-50mm objektivů. Nikdo nebrání výrobcům DSLR přijít s malými skládacími zoomy taky, technicky by to určitě bylo možné, ale u DSLR se to nevyžaduje a na rozměry se až tak moc nehraje.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201413:44
Staci sa pozriet na 10­/3.5, 16­/2.4, 20­/2.8, 30­/2, 20­-50­/3.5­-5.6 a teraz uz aj 16­-50­/3.5­-5.6 ... Vsetko su to male objektivy na APS­-C a je ich dost vela. A to je len NX system, potom je par dalsich pre ine systemy.
Je pravda, ze Canon a Pentax maju pekne 40mm pancake, ale pochybujem, ze by pre tieto DSLR bolo mozne zostrojit aj dalsie spominane objektivy.
Co sa tyka 70­-200­/2.8 ­- podla mna by mensi byt mohol. A to preto, ze vsetky taketo objektivy na trhu su pre FF, a tak by nieco take pre APS­-C mohlo byt mensie. Otazka je akurat, o kolko :)
Odpovědět0  0
bedo. (845) | 3.1.201414:07
Pentax má celý rad ­"pancake­" objektívov, od 15 do 70mm...
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201414:39
To je sice pravda, ale skus si porovnat velkost Pentax 15­/4 a Samsung 16­/2.4 ... a aj svetelnost. Rozdiel je pomerne velky.
Odpovědět0  0
bedo. (845) | 3.1.201415:25
otázka je, akú cenu Samsung platí za veľkosť ­(a svetelnosť­) ­- pokiaľ sú kvalitou výstupu porovanteľné, potom klobúk dole...
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201414:51
20mm F2,8 ­- mrkni na Pentax 21mm F3,2, objektiv na DSLR s o milimetr delším ohniskem, ale zase mírně horší světelností, je o milimetr širší a půlmilimetru delší. Nechce se mi věřit, že by Samsung dělal 20mm F2,8 objektiv výrazně větší, než by nutně musel být. Tak proč teda není menší, když je pro CSC a ne DSLR? Sice pochybuješ, ale hned tu máš jednu ukázku, že to je možné sestrojit.

20­-50mm a 16­-50mm. Zmiňoval jsem, že jde o skládací objektivy. Skládací objektiv se musí rozložit do pracovní polohy, takže pak po rozložení ta optika zabere skoro stejně tolik místa jako objektiv neskládací. Věřím tomu, že kdyby Canon a Nikon chtěl, tak skládací 18­-55mm nebo 16­-50mm objektiv udělají i pro svoje DSLR a rozměrově to bude docela podobné ­(neříkám stejné, ale podobné­). Jenže skládací objektiv na DSLR nikdo nechce, tak proč by ho dělali? Naopak na malém CSC ho každý chce,aby měl rozměry ještě menší. Naopak na velkém CSC ho už tak moc lidí chtít nebude.

Proč je Samsung 45mm F1,8 jen o milimetr užší, ale o celých 6 mm delší, než 50mm F1,8 objektiv pro DSLR ­(opět Pentax­), tedy s ještě delším ohniskem? Že by Samsung dělal schválně velké objektivy? Proč je 50mm F1,8 objektiv pro NEX dokonce o 23,5mm delší než 50mm F1,8 od Pentaxu pro DSLR? Nemluvě o tom, že Pentax má jednu z nejdelší flange distance ­(45,46 mm­), zatímco Sony NEX jednu z nejkratších ­(18mm­). Dokonce i Olympus 45mm F1,8 není nijak výrazně menší než 45mm F1,8 ­(je sice znatelněji užší, ale naopak o trochu delší­), a to dokonce ani nemusí vykreslovat APS­-C plochu, ale jen 4­/3­".

70­-200mm F2,8 ­- Hovořil jsem o tom, pokud by měl vykreslit stejný senzor ­(ono i kdyby neměl, tak zas o tolik menší nebude, ten vstupní otvor těch 7 centimetrů prostě mít musí, i kdyby to mělo vykreslovat 1­/4­" senzor­). Jinak řečeno, byl by 70­-200mm F2,8 pro full frame CSC Sony A7 menší než 70­-200mm F2,8 pro full frame DSLR? Nemyslím si, že nějak výrazně. To, zda fotoaparát má nebo nemá zrcátko, se dle uvedených příkladů ­(zejména těch od Pentaxu­) na rozměrech objektivů nijak výrazně neprojevuje a nemyslím si, že Pentax používá nějaké mimozemské technologie, že dokáže zázraky a jeho DSLR objektivy jsou stejně velké jako objektivy pro CSC. Pes bude zakopaný někde jinde ;­-)
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201418:32
Je Canon 50­/1.8 3D objektiv? Mozno aj to je dovod, preco ten 45mm od NX nie je prave najmensi. Je Canon 50­/1.8 stabilizovany objektiv? Mozno to je dovod, preco ten pre NEX je vacsi. Neviem sice presny dovod, preco Samsung nakoniec nevydal 55­/1.8 pancake a namiesto toto 45­/1.8 klasicky prime. Podla mna hrala rolu opticka kvalita, ostrenie a tiez ta 3D feature.

Kazdopadne nerozumiem tejto horlivej diskusii. Snazis sa mi dokazat, ze pre CSC sa nedaju robit mensie objektivy ako pre DSLR? Ja velmi dobre rozumiem, co sa snazis vysvetlit. Len mi to pripada tak, ako keby si chcel dokazat, ze parametre CSC neumoznuju mensiu konstrukciu objektivov. Sam si napisal, ze m4­/3 umoznuje mensiu konstrukciu, tak nechapem, preco by mensiu konstrukciu nemalo umoznovat aj napr. NX. Ten rozdiel nie je az taky vyrazny, ale stale tam je.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201419:28
Samsung 45mm F1,8 se jako první objevil jako klasický 2D objektiv, ale je dost možné, že už při vývoji se pracovalo s 3D variantou. To ale nic nemění na tom, že např. 21mm F3,2 pancake pro Pentax není nijak výrazně jiný než 20mm F2,8 od Samsungu a ani jeden z nich tu stabilizaci nemá. Ostatně mrkni se třeba na rozměry Pentaxu 77mm F1,8 pro APS­-C DSLR a 75mm F1,8 Olympusu pro 4­/3­" CSC. Pentax je dokonce znatelně menší. Něco tu neštymuje.

S tím M4­/3, to snad nemyslíš vážně :­-­) Jasně, že M4­/3 umožňuje udělat menší objektiv, když je určený pro menší čip. Pokud chci cca 28­-84mm objektiv, tak u APS­-C to bude 18­-55mm, u M4­/3 jen 14­-42mm. Je snad logické, že 14­-42mm objektiv může být menší než 18­-55mm při stejné světelnosti. Ale... Jestli chci 28­-84mm objektiv pro APS­-C CSC nebo APS­-C DSLR, pořád to bude 18­-55mm objektiv ať tam to zrcátko je nebo není.

Znovu, M4­/3 umožňuje vytvořit menší objektivy ne proto, že je to objektiv pro CSC, ale zejména proto, že je pro menší čip, a tedy má menší reálné ohniskové vzdálenosti, a tedy při stejné světelnosti menší vstupní otvor, a tedy méně skla na délku i menší průměr... Já zas nechápu jak z toho, že když APS­-C DSLR > 4­/3­" CSC vytváří menší objektiv, vydedukuješ, že totéž platí pro APS­-C DSLR > APS­-C CSC. Jinak řečeno, vyhodil jsi zrcátko a zmenšil jsi senzor, což ti umožnilo zmenšit objektiv. To ale přece nic neříká o tom, co se stane, když nezmenšíš senzor, ale jen vyhodíš zrcátko. Co když se na tom zmenšení objektivu podílela především ta velikost senzoru ­- to, že objektiv má znatelně menší reálné ohniskové vzdálenosti pro dosažení stejné přepočtené?

Ano, CSC umožňuje více si hrát s prostorem, máš tam cca dva centimetry navíc, které můžeš využít při návrhu objektivů ­- přinejhorším vytvoříš objektiv, který bude v podstatě DSLR objektivem s 2cm redukcí ­(něco jako CSC objektivy Samyangu...­). Je možné, že ti ty dva centimetry při konstrukci objektivu umožní opticky kvalitnější objektivy při menších rozměrech, to nepopírám. Ale je vidět, že minimálně Pentax dokázal vytvořit i při 21mm ohniskové vzdálenosti stejně tak velký objektiv pro APS­-C DSLR jako Samsung pro APS­-C CSC, nemluvě o tom 77mm F1,8 objektivu, který je dokonce menší než CSC objektiv pro 4­/3­". A u delších ohniskových vzdáleností také nemůžeš všechno obelhat a tam budou ty rozdíly ještě menší. Rozdíly CSC­/DSLR mohou být pravděpodobně u širokoúhlejších objektivů, ale od cca 40­-50mm ohnisek nahoru už minimálně.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201419:40
To snad vazne nemyslis ty ­- porovnavat 75­/1.8 pre APS­-C DSLR a 75­/1.8 pre m4­/3 ... ?
Neporovnavame rovnake ohnisko, ale zorny uhol a svetelnost. Aspon ja to chapem tak, ze ekvivalentom 50mm FF je 35mm APS­-C, a nie ze ekvivalentom 50mm FF je 50mm APS­-C.

Dalej, ked tu stale spominas ten 21mm Pentax ... ma dlsie ohnisko ako Samsung, ma vacsie rozmery ako Samsung a ma horsiu svetelnost ako Samsung. Rozdiely nie su nijak brutalne, ale to som pisal uz na zaciatku. Ty si tu potom zacal motat nieco, co si vraj podla teba ­"vacsina ludi mysli­" ...

Potom este ­- nazaciatku som pisal, ze vyhodou CSC oproti DSLR je mensi senzor, a to APS­-C ­(kedze vacsina DSLR objektivov je FF­). Nikde som nepisal, ze mensie rozmery mas dosahovat len a len skratenim zadnej vzdialenosti. To si si nejak pomotal sam.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201419:58
První věta. Takže znova. Ty tvrdíš, že nehledě na velikost senzoru, CSC znamená, že mohu mít menší objektiv než na DSLR. Tedy několikrát jsi tady řekl, že APS­-C CSC Samsung NX by měl mít menší objektiv než třeba APS­-C Pentax DSLR jen proto, že Pentax má zrcátkoa NX nikoli. Já ti na těch 75mm objektivech ukázal, že dokonce M4­/3­" pro CSC objektiv je při stejných parametrech větší, což tvému tvrzení odporuje dokonce dvakrát :­-­) Je pro CSC ­(měl by být podle tebe menší­), vykresluje menší senzor ­(měl by být menší­)... a ta potvora je větší :­-­)

Toje druhá věta. Hurá! Konečně se dostáváme k podstatě problému. Pokud mám porovnat stejný zorný úhel a světelnost, tak přeci na APS­-C CSC i na APS­-C DSLR budu mít objektiv se stejnou reálnou ohniskovou vzdáleností a stejnou světelností. A to je to, proč M4­/3­" má menší objektivy. Protože pro stejný zorný úhel a světelnost mu stačí mít menší reálnou ohniskovou vzdálenost, což při stejné světelnosti znamená menší průměr objektivu. Objektiv je menší kvůli tomu, že je pro menší čip ­(má menší reálnou ohniskovou vzdálenost­), ale nikoli proto, že je pro CSC.

Třetí odstavec. Samsung NX i Sony NEX mají APS­-C senzor a kupodivu mají objektivy podobně velké jako DSLR, a to i v porovnání s těmi, které jsou pro full frame DSLR. Opět se ukazuje, že stěžejním parametrem pro rozměry a hmotnost objektivu je jeho reálná ohnisková vzdálenost a světelnost a nikoli to, zda je pro CSC nebo DSLR.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201422:53
1. Pisal som o niekolkych faktoroch, ktore pracuju spolu. A hlavne som tam pisal, ze CSC maju mensi ­(APS­-C­) senzor, pretoze u DSLR sa vacsinou pocita s FF. Porovnaj si napr. Samyang 8mm 3.5 fisheye pre Nikon DX ­(APS­-C­) a 8mm f2.8 pre NX a NEX ­(APS­-C­) ... to je pomerne velky rozdiel. Priznavam, ze najvacsie rozdiely su pri kratkych ohniskach a najmensie pri velkych ... ale su. Ale ty sa to snazis ignorovat a vkuse tu posuvas nejake nezmyselne porovnania.

2. ak mas porovnavat rovnaky zorny uhol, tak neporovnavaj 75­/1.8 pre m4­/3 a 75­/1.8 pre Pentax. Btw. ten Pentax si myslel asi 77mm f1.8 a ci je naozaj mensi, to by som si nebol taky isty.

3. nesuhlasim. mozno najdes par rovnakych alebo mozno aj vacsich objektivov, ale mensich u NX a NEX bude urcite viac.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201423:52
1, Já ti vůbec nerozumím. Proč argumentuješ něčím, čím shazuješ své tvrzení? :­-­) Asi nečteš dobře, protože připouštím, že CSC mohou mít menší objektivy, ale výraznější je faktor v tom, jakou ohniskovou vzdálenost a světelnost má objektiv. Tak co se snažím ignorovat? Vždyť to píšu, čti pořádně a nedívej se rudě. Jen nesouhlasím s tím, jakou váhu tomuto přikládáš. A tím, že dokonce full frame DSLR objektivy jsou podobně velké jako CSC APS­-C objektivy ti padají tvé argumenty dokonce dvakrát ­(sám si jdeš proti svým vlastním argumentům, zamysli se nad tím ;­-­)­) Navíc, furt se tady oháníš tím, že DSLR objektivy jsou většinou určeny na FF. Zkus se podívat na ty DSLR objektivy, které jsou určeny nanejvýš pro APS­-C DSLR. Např.

Sony NEX 18­-200mm ­(68x97,1mm, 460 gramů­) vs Sony A 18­-200mm ­(73x85,5mm, 405 gramů­)
Sony NEX 55­-210mm ­(63,8x108mm, 345 gramů­) vs Sony A 55­-200mm ­(71,5x85mm, 305 gramů­)
Sony NEX 35mm F1,8 ­(63x45mm, 155 gramů­) vs Sony A 35mm F1,8 ­(70x52mm, 170 gramů­)
Sony NEX 50mm F1,8 ­(62x62mm, 202 gramů­) vs Sony A 50mm F1,8 ­(70x45mm, 170 gramů­)

2, To souvisí s bodem číslo 1. Dočti si prosím zdůvodnění, abys to pochopil, o čem tu mluvím. K tomuto příkladu jsi mě dohnal ty.

Olympus 75mm F1,8: rozměry 64×69 mm, hmotnost 305 gramů
Pentax 77mm F1,8: rozměry rozměry 48×64 mm, hmotnost 270 gramů.

Takže, Pentax, který je určen pro DSLR ­(měl by podle tvých tvrzení být větší­) a je určen pro vykreslení většího čipu ­(opět, měl by podle tvých tvrzení být větší­), je ve skutečnosti menší ­(tvá nejistota tedy byla rozprášena ;­-­)­). Takže to ukazuje to, že buď tvoje argumenty neplatí, nebo Olympus udělal nechutně obrovský 75mm F1,8 objektiv. To, že tyto objektivy nabídnou jiný úhel záběru, je jasné, o tom se tu s tebou nikdo nepře. Pokud bych chtěl úhlově stejný ekvivalent toho 77mm F1,8 objektivu, tak bych na Olympusu musel použít zhruba 58mm F1,8 objektiv, ten by byl pravděpodobně menší ­(např. 45mm F1,8 od Olympusu má 46×56mm a 116 gramů­). Takže ano, M4­/3 bude mít menší objektiv než DSLR. Ale to právě proto, že tam nebudu kvůli menšímu čipu strkat 75mm objektiv, ale jen 58mm objektiv. Pokud bych měl Samsunga NX nebo Sony NEX, musel bych tam strčit 75mm F1,8 objektiv a ten proti tomu Pentaxu už menší nebude ­(nebo minimálně­).

Pokud chceš stejný zorný úhel, tak na menším senzoru budeš mít objektiv s kratší ohniskovou vzdáleností a při stejné světelnosti tedy bude menší. Já nevím, kolikrát ti to mám ještě psát. A to je důvod, proč jsou M4­/3 objektivy menší ­(ne proto, že jsou to CSC fotoaparáty­).

Zkusím to ještě jednou polopatě. Pokud má CSC menší senzor než DSLR, pak může mít menší objektivy, protože tyto objektivy budou mít pro stejný úhel záběru menší ohniskovou vzdálenost, díky čemuž mohou být menší ­(proto má M4­/3­" menší objektivy­). Pokud má CSC stejný senzor jako DSLR, pak objektiv bude zhruba stejný, protože bude mít stejnou ohniskovou vzdálenost a stejnou světelnost ­(proto mají NEXy, NX, Fuji X a další zhuba stejně velké objektivy jako APS­-C zrcadlovky­). A pokud jsou stejně velké jako dokonce full frame DSLR objektivy, tím hůře pro tvé argumenty. Příklad s tím 75mm objektivem ti ukazuje, že konstruovat objektiv pro CSC a ještě pro menší čip vůbec nemusí znamenat menší rozměry, což zde pořád tvrdíš. Nikdo ti tu ty objektivy nerve pro dosažení stejné fotografie. Tím se ti snažím ukázat, že když ani 75mm objektiv pro 4­/3­" CSC systém není menší než 77mm objektiv pro APS­-C DSLR, co by se teprve stalo, když by ten 75mm objektiv měl být pro APS­-C CSC systém. Opravdu jsi si jistý, že zatímco 75mm objektiv na M4­/3­" není menší než 77mm APS­-C DSLR, že 75mm objektiv na APS­-C CSC už menší bude?

3. To souvisí s posledním odstavcem bodu 1 i 2. Na CSC se dělá více menších objektivů, to souhlasím. Ale na DSLR by šly udělat taky a v tom je ten problém, viz ty pancaky Pentaxu. To, že nikdo nedělá nejmenší možné objektivy na DSLR nemá totiž nic společného s tím, zda to jde nebo nejde udělat. Pentax ukazuje, že to udělat jde a to, zda má fotoaparát zrcátko nebo ne, velikost u většiny typů objektivů moc neovlivňuje.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 4.1.20141:05
1. Sam sebe odporujes skor ty. Ten 75mm pre m4­/3 by nemal byt mensi podla mna, skor podla teba. Najskor si tvrdil, ze pre m4­/3 sa daju robit mensie objektivy ­(a to je uz jedno, z akeho dovodu­) a potom si tu zacal s nezmyselnym porovnanim 75mm f1.8 Olympusu s 77mm f1.8 Pentaxom ... a zacal si tvrdit, ze je udajne vacsi. btw. ked uz tak velmi chces ­- ten Pentax je teleskopicky vysuvatelny, tak si najdi jeho rozmery v rozlozenom stave.
Moj nazor je taky, ze ten Pentax a Olympus su velkostou velmi podobne ­(ked je Pentax vysunuty­), mozno je Olympus aj trosku mensi. Ale to nie je podstatne, pretoze podla toho, co tu od zaciatku tvrdim, bude mensi prave ekvivalent 75mm u m4­/3, ako pises, asi tych 58mm.

2. ak teda suhlasis, ze CSC mozu mat mensie objektivy aj z tych dovodov, ktore pisem ja, tak potom nechapem, o com sa tu bavime. Netusim, odkial si si mohol vydedukovat, aku vahu prikladam prave tomu jednemu faktoru. Od zaciatku pisem, ze to je viac faktorov dokopy ­(vratane velkosti senzoru!­). Nikde som netvrdil, ze by to mohlo mat vacsi vplyv ako tato velkost. Rozhodne to ale vplyv mat moze, vid. napr. priklad s tymi APS­-C fisheye od Samyangu.

Co je na tebe najviac usmevne su vsak tie tvoje porovnania na rovnakej ohniskovej vzdialenosti. Chapem sice, co tym chces povedat, ale bavime sa o praxi. Keby vyvojari m4­/3 chceli urobit pre tento system nejaky ekvivalent 75mm f1.8 u APS­-C, urcite by neurobili nieco s ohniskom 75mm u m4­/3. Bolo by to prave nieco okolo tych 58mm, ako si pisal. A bolo by to urcite mensie.
Sam si ako ekvivalent 18­-55mm u APS­-C uvadzal 14­-42 u m4­/3 ... a teraz tu davas 75 a 75 ...
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 4.1.20142:00
1, Tobě něco vysvětlit, to je fakt těžký úkol, pořád lítáš naprosto mimo to, co ti tu píšu. Vždyť píšu česky, ta slovenština přece není tak odlišný jazyk, abys nechápal, o čem se tu bavíme. Vysunutý Pentax 77mm F1,8 je rozměrově podobný tomu Olympusu na délku, nicméně s ohledem na to, že je na DSLR ­(má větší vzdálenost od bajonetu k senzoru­) a ještě navíc musí vykreslit APS­-C, tak je překvapivě malý. Pochop už konečně, že ten Pentax jsem tu vytáhnul proto, abych ti dokázal, že APS­-C objektiv na CSC nemusí být menší než APS­-C objektiv pro DSLR. Tato diskuze nemá s 4­/3­" skoro nic společného. Jde tu o APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR. Stačí to třikrát? APS­-C CSC versus APS­-C DSLR. Pro jistotu.

To, že jsem vytáhnul 4­/3­" objektiv totiž podporuje moje tvrzení. Když totiž ani 4­/3­" CSC objektiv není nějak závratně menší než ten pro APS­-C DSLR, myslíš si, že by 75mm objektiv pro APS­-C CSC byl menší než 75mm objektiv pro APS­-C DSLR jen proto, že tam chybí zrcátko? To, že fotoaparát nemá zrcátko, nemusí znamenat menší objektivy, což jsem se ti snažil ukázat právě na tomto příkladě. Pokud totiž budu mít nějakou ohniskovou vzdálenost a světelnost, tak ať ten objektiv strčím na FF DSLR, APS­-C DSLR, APS­-C CSC nebo 4­/3 CSC, tak rozměry a hmotnost budou plus minus stejné. Proto jsem ho vytáhnul. Prosím, pochop to už, prosím. APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR. Pro jistotu :­-­)

2, Zde ­"Cital som ten prispevok. Odovodnenie je hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru, ale tiez APS?­-C senzor a mensi priemer bajonetu. Nehovorim, ze ten rozdiel musi byt nejaky brutalny, ten je hlavne pri velkosti tela. Ale aj pri objektivoch ho moze byt vidno ?­(niekedy viac, niekedy menej?­).­"

3, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR... Jde mi furt o to ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­". O ničem jiném se tu celou dobu nebavím. Pochop to už. A demonstroval jsem ti to na tom 75mm objektivu. Pentax má 77mm F1,8 objektiv, vzdálenost od senzoru 45,5 mm, Olympus má 75mm F1,8 objektiv, vzdálenost od senzoru 20 mm, rozměry a hmotnosti objektivů jsou v rozloženém stavu podobné, tak se posté ptám, kde se tu projevila ta ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­".
Kde se ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­" projevila na Samsung NX 20mm F2,8 vs Pentax 21mm F3,2.
Kde se ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­" projevila na CSC objektivech Sony NEX 18?­-200mm ?­(68x97,1mm, 460 gramů?­) a Samsung 18­-200mm ­(72x105,5mm, 549 gramů­) vs DSLR objektivech Sony A 18?­-200mm ?­(73x85,5mm, 405 gramů?­), Canon 18­-200mm ­(78,6x102mm, 595 gramů­), Sigma 18­-200mm ­(79x100mm, 610 gramů­), Nikon 18­-200mm ­(77x96,5mm, 565 gramů­)
Kde se ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­" projevila na CSC Sony NEX 55?­-210mm vs DSLR Sony A 55?­-200mm.
Kde se ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­" projevila na CSC Sony NEX 35mm F1,8 ?vs DSLR Sony A 35mm F1,8
Kde se ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­" projevila na CSC Sony NEX 50mm F1,8 ?vs DSLR Sony A 50mm F1,8

Prostě já tam žádnou výraznou souvislost mezi tím, jak je objektiv daleko od bajonetu a rozměry s hmotností nevidím ­(znovu opakuji, připouštím, že to roli u některých objektivů hrát může, ale je to pro většinu koncepcí objektivů minoritní faktor­). Pokud je objektiv pro CSC čip, tak při stejných parametrech světelnosti a ohniskových vzdáleností má i podobné rozměry a hmotnost a je u většiny objektivů jedno, zda je od čipu vzdálen 18mm nebo 45,5 mm.

Kde je ale souvislost a na čem se shondeme, je to, že pokud chci ekvivalentní ohnisko na menším čipu, dostanu menší objektiv ­- protože tento objektiv bude mít kvůli menšímu čipu menší ohniskové vzdálenosti. Jenže na toto téma tu nebyla řeč. Bavil jsem se ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­", tedy APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR... Tedy, posté, zda např. 16­-50mm F2,8 objektiv pro APS­-C CSC má nějaký důvod být menší než 16­-50mm F2,8 pro APS­-C DSLR a zda tímto důvodem je ­"hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru­". APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR, APS­-C CSC versus APS­-C DSLR...
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 4.1.201410:40
Kludne si sa mohol usetrit tohoto zdlhaveho prispevku, pretoze uz davno som tu pisal, ze ti rozumiem, co sa snazis povedat. Ale porovnavat m4­/3 a APS­-C objektiv je mi proti srsti ... ved si sam nasiel nejake priklady ako u tych NEX­-ov, co je lepsi priklad.

Cele je to aj tak len nedorozumenie. Na zaciatku som pisal:
"Odovodnenie je hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru, ale tiez APS­­-C senzor a mensi priemer bajonetu­"
co si zle pochopil ­(asi moja vina­) a odvtedy si melies svoje. mal som to napisat takto:
"Odovodnenie je hlavne: kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru, ale tiez APS­­-C senzor a mensi priemer bajonetu­"
- to su 3 faktory, ktore mozu podla mojho nazoru konstrukterom umoznit mensie objektivy ­(nie nutne­).
- nemalo to znamenat, ze byt prave ten 1 faktor mal byt najviac podstatny, to si ty zle pochopil, drzis sa toho ako kliest a mam pocit ze ani necitas, co ti pisem ­- ako keby si mal potrebu hadat sa s nejakym virtualnym protinazorom, ktory si si sam vymyslel.
Nikde som nespochybnoval, ze mensi senzor by nemal umoznit mensie objektivy a som netvrdil, ze kratsia zadna vzdialenost by mala mat vacsi vplyv, ako velkost senzoru. Pochop to uz prosim, pisal som to tu uz viackrat. A neodrazaj sa len od tej jednej vety, ktoru som na zaciatku napisal trochu viacvyznamovo.

Uz v inom prispevku som pisal, ze sa nebavime o tom, co sa da a co sa neda, ale co sa v praxi robi a co sa nerobi.
Vyhodou u CSC su pre mna male telo a ­(vacsinou­) male objektivy. Nezaujima ma, ci sa daju take male objektivy robit aj pre DSLR ­- lebo sa takmer vobec nerobia.

Dalej, uz davno som ti pisal, ze:
Pentax 21­/3.2 ma oproti NX 20­/2.8: dlhsie ohnisko, horsiu clonu, vacsie rozmery
Ano, rozdiel je malinky, ale je tam. A nikde som netvrdil, ze by mal byt nejaky brutalny, skor naopak. Ale to vsetko som tu uz pisal!

Ja ti tu stale pisem o objektivoch s kratkymi ohniskami, aby som ti ukazal, ze kratka zadna vzdialenost moze mat pozitivny vplyv na ich velkost. Ty tu zase stale tahas dlhe ohniska, aby si ukazal opak. Pravdu mame obaja. Po nejake ohnisko sa to oplati, ale neskor mozu objektivy mierne aj narastat.

Ako idealny priklad som uvadzal Samyang 8mm Fisheye DX pre Nikon, co je APS­-C DSLR ... a Samyang 8mm Fisheye pre NX­/NEX, co je APS­-C CSC ... je to dobry priklad preto, lebo je to vlastne rovnaky objektiv s podobnym navrhom od jedneho vyrobcu, ktory vo verzii pre CSC dokazal zmensit rozmery.

Aby som to uzavrel ­- priznavam, ze v niektorych pripadoch ­(hlavne pri dlhsich ohniskach­) moze objektiv trochu narast kvoli tomu, ze ma kratsiu zadnu vzdialenost. Ale vo vacsine pripadov u CSC sa skor kratka zadna vzdialenost dobre vyuziva.

Velmi dobry priklad su napr. speedboostre. Pri pouziti FF objektivu na APS­-C DSLR by si mohol pouzivat akurat tak vyrez z obrazu. Pri CSC sa vsak kratsia zadna vzdialenost v takomto pripade da pouzit pre speedbooster, co ti zlepsi vlastnosti. Ano, v prepocte uz tie ohniska na DSLR a CSC nebudu rovnake, ale sam sa spytaj, co je lepsie. A CSC ­(telo + objektiv­) bude stale celkovo mensie, ako DSLR. Tym chcem povedat, ze vyvojari pre CSC maju viac moznosti, ako objektiv navrhnut a kratka zadna vzdialenost moze byt len vyhoda.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 4.1.201412:15
No, sice se už dostáváme blíže, ale pořád jsi to ještě nepochopil úpně. Dáme si repete.

It:
Jedina vyhoda CSC bezzrkadlovky z hladiska velkosti a vahy je, ze moze byt kratsie telo kvoli absencii zrkadla. Vsetko ostatne nema nic spolocne s tym, ci je alebo nie je bezzrkadlovka. Fyzika stale plati :­)

Ty:
Nesuhlasim. S tym kratsim telom mas sice pravdu, ale zabudol si aj na nizsie telo ?­(bez hladacika hore?­) a tiez na mensie objektivy.

Ja:
Zkrátím to, podstatou mého příspěvku byla otázka: ­"U kratších ohnisek se kratší vzdálenost od bajonetu může projevit, ale je obecně nějaký důvod, aby objektiv pro APS­-C CSC byl znatelně menší než pro APS­-C DSLR?­"

Ty:
Cital som ten prispevok. Odovodnenie je hlavne kratsia vzdialenost od bajonetu k senzoru, ale tiez APS?­-C senzor a mensi priemer bajonetu. Nehovorim, ze ten rozdiel musi byt nejaky brutalny, ten je hlavne pri velkosti tela. Ale aj pri objektivoch ho moze byt vidno ?­(niekedy viac, niekedy menej?­).

Takže tu máme tři faktory:

1, Vzdálenost od bajonetu k senzoru
Zde jsme se snad shodli, že to může mít vliv na konstrukci objektivů zejména u kratších ohniskových vzdáleností ­(viz třeba ta rybí oka, která uvádíš­), zatímco u objektivů s delšími ohniskovými vzdálenostmi se to neprojeví nebo projeví jen minimálně.

2, APS­-C senzor
Tohle je to, kde jsi mimo, k čemu se také snažím upřít tvou pozornost. Porovnávám APS­-C CSC versus APS­-C DSLR. Už mi prosím tě vysvětli, jaký rozdíl v konstrukci pro objektiv má, dám­-li ho na APS­-C čip nebo na APS­-C čip ­(lépe řečeno, zda ho konstruuju pro APS­-C čip na CSC nebo pro APS­-C čip na DSLR­). Posté, nepleť sem M4­/3 ­(kde jsme se shodli, že budou ty objektivy menší kvůli kratší ohniskové vzdálenosti­), jde o srovnání APS­-C CSC versus APS­-C DSLR. Jaký vliv má velikost senzoru pro vývoj objektivů, pokud oba objektivy konstruuju pro stejně velký čip?

3, Menší průměr bajonetu
Ano, ten může mít také vliv. Ty průměry jsou např. u Sony NEX vs Aplha menší o 3 mm u M4­/3 vs 4­/3 dokonce o 6 mm, takže tohle také beru.

Souhlasíme tedy v bodech 1 ­(částečně­) a 3. Ale ta dvojka. Pochop, že se tu nebavíme o tom, zda APS­-C CSC objektiv bude menší než DSLR objektiv pro FF. Nebavíme se tady ani o tom, zda M4­/3 CSC objektiv bude menší než APS­-C DSLR objektiv. Bavíme se tu jen a pouze o tom, zda APS­-C CSC objektiv bude menší než APS­-C DSLR objektiv ­(žádný FF!­). A pokud srovnávám dva objektivy určené jen a pouze pro APS­-C čip, tak mi prostě není jasné, kde jsi přišel na to, že APS­-C čip umožní udělat ten objektiv pro CSC menší..., když srovnáváme velikost dvou APS­-C objektivů pro dva fotoaparáty se stejně velkým APS­-C čipem.

Jo, mrkni ještě jednou na začátek a dávej velký pozor na následující věty, abys pochopil, o co vše mi jde ­(vzdálenost od bajonetu jsme snad už zdárně vyřešili­). Ptal jsem se, jaký je důvod, aby byl objektiv pro APS­-C CSC menší než pro APS­-C DSLR. A tys mi odpověděl, že jeden z důvodů je APS­-C senzor. Už tomu rozumíš?

S posledním odstavcem naprosto souhlasím. Ostatně to je důvod, proč jsem si koupil CSC. Mohu na to fláknout jaký objektiv jen chci pomocí redukcí, kterých existuje milion. To, že pro CSC se v praxi častěji dělají menší objektivy, souhlasím také.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 4.1.201412:25
Som rad, ze sa uz viac rozumieme.

Na tvoju otazku z bodu 2 si si sam odpovedal v bode 1.
Povodne som APS­-C senzor uvadzal ako mensi ­(z toho dovodu, ze vela DSLR objektivov je dimenzovanych pre FF­).
Ale ano, trvam aj na tom, ze objektiv pre APS­-C CSC moze byt mensi ako objektiv pre APS­-C DSLR. Ale aj to som tu uz viackrat zdovodnoval. Nemusi to platit vzdy, ale na to si si tiez sam odpovedal v pode 1. Moze byt mensi vtedy, ak sa da vyuzit kratsia zadna vzdialenost. Vid priklad s tymi fisheye, to je to, o com hovorim. A sam suhlasis.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 4.1.201413:33
Jj, takhle když to napíšeš, dá se s tím víceméně souhlasit. Šlo o to, že čím delší ohniskovou vzdálenost a lepší světelnost objektiv má ­(tzn. zejména telezoomy nebo delší světelná skla­), tím méně se dá pracovat s výhodou toho zkrácení vzdálenosti od čipu. Tzn. zatímco třeba okolo 15­-40mm ohnisek bude snazší vyrobit pro APS­-C CSC menší objektiv než pro APS­-C DSLR ­(a dá se tam více experimentovat­), pro 75­-300mm objektiv už budou rozdíly minimální, pokud vůbec nějaké budou, a totéž bude platit i pro objektivy jako 85mm F1,4 a podobně.

Pokud jde o dimenzování na FF... Vezmu­-li třeba 75­-300mm objektiv pro FF a 75­-300mm objektiv pro M4­/3­", tak mají rozměry v podstatě stejné ­(před chvíli jsem to psal Gancovi v jiné diskuzi­). A to ta M4­/3 verze je 2,5 cm blíže čipu, nepřekáží ji zrcátko, má horší světelnost o 2­/3 EV a přesto není nijak výrazně menší. Samozřejmě to, že na M4­/3 ten objektiv bude sloužit pro úplně jiné účely, je jasné a úhlově ekvivalentní objektiv pro M4­/3 ­(např. Olympus 40­-150mm­) bude výrazně menší ­(63,5x83mm, 190 gramů­).

Když už si konečně rozumíme, chtěl bych nakousnout a více probrat to téma dimenzování z takového úhlu, aby bylo ještě více jasné, proč považuji reálnou ohniskovou vzdálenost a světelnost za stěžejní paramter pro velikost objektivu a nepřikládám takový důraz na to, zda je blíž nebo dál od čipu, jak velký je bajonet nebo pro jak velké políčko je objektiv konstruovaný.

Uvádíš, že objektiv konstruovaný pro APS­-C může být menší než objektiv konstruovaný pro FF. S tím v zásadě souhlasím ­(Sony má na to speciální řadu DT objektivů,které zahrnují dokonce takové objektivy, které mají jiní rovnou pro FF­), ale nepřikládal bych až tomu takovou váhu. Ostatně ta 75­-300mm je toho důkazem. Představ si ale lépe názornou situaci. Mám třeba APS­-C DSLR a chci na ni nějaký pěkný pevný objektiv, třeba 50mm F1,8:

Sony: 70x45mm, 170 gramů ­(pro APS­-C­)
Pentax: 63x38,5mm, 122 gramů pro APS­-C­)
Canon: 68,2x41mm, 130 gramů ­(pro FF­)
Nikon: 72x52,5mm, 185 gramů ­(pro FF­)
Nikon D: 63,5x39mm, 155 gramů ­(pro FF­)

Jak sám vidíš, mám tu dva 50mm F1,8 objektivy konstruované nanejvýš pro APS­-C senzor, přesto se nedá hovořit o nějak výrazných rozdílech v rozměrech proti shodným objektivům pro FF, ostatně v průměru má APS­-C objektiv 66,5x41,8mm a 146 gramů, stejný 50mm F1,8 objektiv pro FF pak 67,9x44,2mm a 157 gramů. Jinak řečeno, rozměry objektivů přechodem z FF na APS­-C ušetřím v tom, že zmenším jejich ohniskové vzdálenosti, a ne až tolik v tom, zda je ten objektiv konstruován pro APS­-C nebo FF políčko ­(samozřejmě jistý vliv tu je­). Ještě jinak řečeno, pokud chci na APS­-C použít nějaký objektiv ­(určité ohnisko a světelnost­), tak se rozměry a hmotnost objektivu většinou nebudou výrazně lišit, pokud použiju objektiv této zvolené ohniskové vzdálenosti a světelnosti určený jen pro APS­-C nebo objektiv této zvolené ohniskové vzdálenosti a světelnosti schopný vykreslit i FF.

Canon 300mm F4: 90x221mm, 1190 gramů ­(pro FF­)
Nikon 300mm F4: 90x222,5mm, 1440 gramů ­(pro FF­)
Pentax 300mm F4: 83x184mm, 1070 gramů ­(pro APS­-C­)

Třeba tady to jde vidět už více a APS­-C objektiv je skutečně výrazněji menší. Řekl bych to takto, na velikosti a hmotnosti objektivů se nejvíce podílí toto ­(v daném pořadí­):

1, Reálná ohnisková vzdálenost a světelnost objektivu ­(tedy, pokud zmenším senzor, můžu jít do objektivů s výrazně kratšími ohnisky a ty budou výrazně menší ­- tedy rozdíly v rozměrech v desítek procent, u hmotnosti i méně než poloviční hodnoty ­- tohle je tedy např. výhoda M4­/3 systému­)
2, Vzdálenost bajonetu od senzoru ­(vliv tohoto závisí na ohniskové vzdálenosti ­- u kratších může být vliv větší, u větších v podstatě nulový­), velikost políčka, které musí objektiv vykreslit,... ­- tedy rozdíly spíše v řádech procent, u hmotnosti několika málo desítek procent ­(řekněme do cca 20­-25%­).

Dá se s těma dvěma body souhlasit?
Odpovědět0  0
lt (594) | 4.1.201416:59
Pentax 300­/f4 paradoxne i ked je DA skusali na FF a nevinetuje, da sa pouzit. 60­-250­/f4 uz napr. vinetuje a vacsina DA tiez. FF je 300­/f.45 ma 935g .. ale ono je vidno, ze vela zalezi na optickom navrhu, skle, atd. Nikon je vyrazne tazsi ako dany Canon .. ale mozno je opticky tiez vyrazne lepsi. Neviem.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 4.1.201417:42
Suhlasit sa s tym da...
A v podstate mas pravdu s tymi rovnakymi ohniskami pre rozne velkosti senzorov, ale take porovnania sa mne velmi nepacia.
Ja mam rad porovnania pri prepocitanom ohnisku a idealne aj pri prepocitanej clone.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 4.1.201418:16
Při stejném přepočítaném ohnisku a přepočítané cloně je to úplně nejjednodušší. Tam jsou objektivy teoreticky shodné nehledě na velikost senzoru. Příklad, na 4­/3­" senzoru má člověk 25mm F1,4 objektiv, tedy vstupní otvor 25­/1,4 = 17,9 mm. Na full frame senzoru pro stejný úhel záběru a stejnou hloubku ostrosti budeš potřebovat 50mm F2,8 objektiv. A opět tu je 50­/2,8 = 17,9 mm. Tam pak může hrát roli právě to, jak velkou plochu musí vykreslit. Jen tohle se těžko porovnává, protože FF objektivy zpravidla nemají o tolik horší světelnost, aby šlo porovnat např. M4­/3 a FF ekvivalenty.
Odpovědět0  0
bedo. (845) | 4.1.20148:53
na 77Ltd sa vysúva akurát tak zabudovaná slnečná clona, inak je to úplne klasická konštrukcia...
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 3.1.201419:46
Každopádně je pravda, že CSC umožní využít podobný fígl jako u Jupiteru 12 ­(http:­/­/www.kensmithart.com­/images­/Jupiter12­-3LG.jpg­), posunout objektiv výrazně blíž k čipu ­- objektiv může méně vyčuhovat ­- nějaký ten centimetr zde opravdu ušetřit můžu. Na průměru objektivu v jeho optickém středu to však nic nemění. Naopak zmenšení čipu ­- rozuměj zmenšení reálné ohniskové vzdálenosti, už průměr objektivu změní.

Jinak řečeno, když budu chtít mít úhel záběru jako 300mm objektiv a světelnost ­(nikoli hloubku ostrosti!­) F5,6, budu u APS­-C potřebovat 200mm F5,6 objektiv ­(průměr 35,7 mm­), a to jak na CSC, tak na SLR nebo DSLR. Naproti tomu u 4­/3­" fotoaparátu ­(a je jedno zda na CSC, SLR nebo DSLR­) mi postačí 150mm F5,6 objektiv ­(průměr pouze 26,8 mm­). Tohle je hlavní ­(neříkám, že jediný­) důvod, proč může mít M4­/3­" menší objektivy. Když totéž budu chtít na 1­/2,5­" kompaktu ­(který nemá zrcátko stejně jako CSC­), tak mi postačí dokonce 50mm F5,6 objektiv ­(průměr 8,9 mm­).
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201423:22
Ten trik vyuziva skor Pentax pri tych jeho ­"pancake­" objektivoch, aj ked nie az tak vyrazne, ako Jupiter 12. A hlavne u CSC by take nieco velmi neslo, pretoze uz tak je za bajonetom pomerne malo miesta.
Odpovědět0  0
busy (4706) | 3.1.201423:35
Praveze u DSLR by take nieco neslo pretoze tam je sice medzi cipom a objektivom az 4 cm ale v tomto priestore sa placa zrkadlo, preto objektiv nemoze prilis vytrcat za bajonet. Kdezto u CSC v tych 2 cm je prazdny priestor ktory objektvy mozu vyuzit ­(vid ten Jupiter­).
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 4.1.20141:14
No ani nie ... pretoze Jupiter 12 bol filmovy objektiv a film ti ­"zozerie­" aj svetlo dopadajuce pod vacsim uhlom. U digitalu to je ale problem ­(zatial­) a ani u CSC by tam z toho dovodu vela priestoru nebolo. No a staci sa pozriet na tie ­"pancake­" od Pentaxu, tie idu dozadu, co to da.
Odpovědět0  0
bedo. (845) | 4.1.20148:41
Tak, svetlo dopadajúce pod príliš ostrým uhlom je pre snímač problém ­- veď sa stačí pozrieť na ukážky, ako kreslia Leica objektívy na Sony A7­/r ­(na Leica telách to vyzerá lepšie, ale len vďaka tomu, že to kompenzujú elektronicky­). Riešením sú telecentrické objektívy a prípadne aj lepšie využitie vykresleného políčka, presne ako to už od začiatku robí Olympus...
Odpovědět0  0
Ganec (869) | 4.1.201411:35
> Ostatně mrkni se třeba na rozměry Pentaxu 77mm F1,8 pro APS?­-C DSLR a 75mm F1,8 Olympusu pro 4?­/3?­" CSC. Pentax je dokonce znatelně menší. Něco tu neštymuje.

To ­"něco­" je že u objektívu je podstatná vzdialenosť skla od snímača, nie veľkosť samotného objektívu.
A tá je u objektívoch s rovnakovu ohniskovou vzdialenosťou rovnaká. No u zrkadloviek sa objektív začína o 2 cm ďalej, pri rovnakej konštrukcii skiel by bol teda sám osebe o 2 cm kratší.

A veľkosť Pentax pancake: pokiaľ som si všimol, tak niektoré sú konštruované tak že sklo zasahuje do bajonetu ­(asi sa takmer ­"šúcha­" o zrkadlo, teda na FullFrame by sa zrejme nedali použiť, keďže tam musí byť zrkadlo väčšie)
Odpovědět0  2
Milan Šurkala (6644) | 4.1.201412:44
Vzhledem k tomu, že celá diskuze je o srovnání velikostí APS­-C CSC versus APS­-C DSLR objektivů, tak to, zda by Pentax pancake drbal nebo nedrbal o zrcátko u FF, je zde naprosto irelevantní ;­-­) Ten 77mm objektiv jsem vytáhl jen proto, že objektivu od Olympusu k menším rozměrům nepomohlo ani to, že jde o CSC objektiv ­(o tom je naprosto celá diskuze, o ničem jiném­), ale dokonce mu nepomohlo ani to, že je pro menší čip ­(tzn. že dokonce ani dva parametry, které mu měly dopomoci k menším rozměrům, mu nepomohly­).
Odpovědět0  0
lt (594) | 4.1.201416:51
Na FF mas pri rovnakom uhle zaberu 1.5x vacsie fyzicke ohnisko, takze konstrukcia bude ina. Objektiv z FF na APS­-C sa pouzit da, opacne nie.
Odpovědět0  0
Ganec (869) | 7.1.201419:28
> Jenže skládací objektiv na DSLR nikdo nechce, tak proč by ho dělali?

Akurát ho spravil Nikon :­-­)
(ako seťák ku D3300­)
Zrejme ich chcú...
(no panceke to rozhodne nie je)
Odpovědět0  2
Iudex (1059) | 3.1.201414:06
Ad posledná veta: presne ako píšeš. Taký Pentax DA 40mm vyzerá na veľkom tele DSLR až smiešne a je to de facto zbytočné, pretože akokoľvek bude ten objektív maličký, stále je tu robustné telo zrkadlovky, ktorého konštrukcia so zrkadlom menšie rozmery ­(hlavne šírka­/hĺbka­) neumožní: http:­/­/pixinfo.com­/img­/Pentax­/K­-30­/K­-30_frontright40mm_800d.jpg
Ostatne pokiaľ si pamätám, ten objektív bol vyvinutý pre bezzrkadlovku K­-01, aby tá kombinácia zapasovala do predstavy o malom CSC.
Odpovědět0  0
sm.art (354) | 3.1.201414:28
ten pancake od Pentaxu som mal, nakoniec som ho vratil aj s K­-5 II ­- kombinaciou Canon 650D + 40mm STM som robil lepsie fotky ­- kresba, detaily, hlbka ostrosti...
Odpovědět0  0
Iudex (1059) | 3.1.201414:45
Čím Ťa sklamal K­-5 II, že si ho vrátil? Nejak sa mi nechce veriť, že s o triedu nižším Canonom ­(ktorý naviac je známy najslabším senzorom v rámci APSC, o ergonómii nehovoriac­) si spokojnejší.
Odpovědět1  0
bedo. (845) | 3.1.201415:33
tá hĺbka ostrosti ma zaujala ­- môžeš to trošku rozviesť? :)
Odpovědět0  0
bedo. (845) | 3.1.201415:44
SMC Pentax­-M40­/2.8 bol vyvinutý v 70­-tych rokoch minulého storočia pre M radu zrkadloviek Pentax. Pred pár rokmi potom staré schémy oprášili a vznikla DA40 Limited. A z nej malými úpravami 40XS ­- to je ten objektív, ktorý sa predával v sade s K­-01. Inak veľmi podobný objektív vyrábal aj Nikon.
Odpovědět0  0
Ganec (869) | 4.1.201411:20
> Je možné, že se v konstrukci objektivu může projevit vzdálenost bajonetu od čipu ?­(zejména u objektivů s kratšími ohniskovými vzdálenostmi?­), ale pro delší ohniskové vzdálenosti tam není důvod.

Tiež som si to myslel .. ale môj 75­-300 má určite posledné sklo v priestore kde by u zrkadlovke bolo zrkadlo .. zrejme to má vplyv aj na teleobjektívy.
Odpovědět0  2
lt (594) | 4.1.201411:41
Malo by to suvisiet s tym, ze zadny clen ma mensi priemer na mensi cip. Teda musi ist blizsie k senzoru, inak by nevykreslil policko. Malo by to malinko zmensit optiku na konci, ale velke rozdiely asi nebudu, dost mozne len usetri trosku skla na zadny clen a naopak mozno je nutne pridat korekcny clen kvoli skratenej vzdialenosti. V kazdom pripade je realne rovnako velky a tazky ako podobny 70­-300 na hocjaku DSLR. Akurat, s horsou svetelnostou na konci. Ale objektivik je to dobry, sikovny, akurat by som ho ocenil na max. 400e novy. Ale uz sa ceny tomu zacinaju blizit :D
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 4.1.201412:38
Olympus 75­-300mm F4,8­-6,7: 69x116,5 mm, 423 gramů
Canon 75­-300mm F­-5,6: 71x122mm, 480 gramů
Sony 75­-300mm F4,5­-5,6: 71x122mm, 460 gramů
Nikon 70­-300mm F4­-5,6: 74x116,5mm, 425 gramů.

Takže, tvůj objektiv je o 2­-2,5 cm blíže k čipu než u ostatních třech, může navíc znatelněji pronikat dovnitř bajonetu kvůli absenci zrcátka, má o cca 2­/3 EV horší světelnost ­(měl by mít výrazně menší průměr­), má vykreslovat jen 4­/3­" senzor, zatímco ostatní jsou pro FF čipy a... je v průměru hodnot těch tří FF objektivů užší o 3 milimetry ­(69mm proti 72 mm­), kratší o 3,5 mm ­(116,5 mm proti 120 mm­) a lehčí o 32 gramů ­(423 gramů proti 455 gramům­). Tak já nevím, kde tam vidíš nějaký znatelný rozdíl.

Rozdíl je v tom, že místo 75­-300mm objektivu můžeš u 4­/3­" fotoaparátu použít např. 40­-150mm objektiv ­(63,5x83mm, 190 gramů­), aby ses dostal na stejné úhly záběru, a to je ta úspora ­(ta ale plyne z ohniskových vzdáleností objetivu, nikoli ze vzdálenosti od senzoru­). Úsporu v hmotnosti a rozměrech tam ale díky kratší vzdálenosti od čipu nějak nevidím. Ta 75­-300mm je velká vždy stejně, ať už je pro FF vzdálený 4,5 cm od čipu nebo pro 4­/3­" umístěný 2 cm od čipu.
Odpovědět1  0
Ganec (869) | 7.1.201420:09
Olympus 75?­-300mm F4,8?­-6,7: 69x116,5 mm, 423 gramů
Nikon 70?­-300mm F4?­-5,6: 74x116,5mm, 425 gramů.

Tak som si ten Nikkor preveril:
- je to model z roku 2000, teda zrejme asi nemá žiadne korekčné členy ­- skladá sa z 13 elementov v 9 skupinách
Olympus je omnoho zložitejší:
- má 18 elementov v 13 skupinách ­(a zopár ED a HR skiel­)

Aktuálny je Nikkor 70­-300mm f­/4­-5.6G
- model z roku 2006, má už 2 ED sklá ­(ako Olympus­), stabilizáciu ­- skladá sa zo 17 elementov v 13 skupinách
- VÁŽI: 745 g, MERIA: 144 mm ­(priemer 80 mm­)

Aj ten Canon je model z roku 1999; novšie modely ­(so stabilizáciou­) vážia 720 a 650 gramov

Z toho mi vychádza:
- DNEŠNÉ objektívy na zrkadlovky sú citeľne väčšie ako ­(dnešné­) objektívy na CSC
- môžme sa len domnievať či za to môže stabilizácia, alebo zvýšené nároky na kvalitu
Odpovědět0  2
Milan Šurkala (6644) | 7.1.201420:57
Njn, já hledal primárně 75­-300mm, takže jsem 70­-300mm od Canonu opravdu úplně minul. Dnešní 70­-300mm objektivy opravdu narostly, to máš rozhodně pravdu ­(díval jsem se i na Sigmu a Tamron ­- tam byl kdysi taky objektiv velmi malý s hmotností něco přes 400 gramů ­- takže 70­-300mm pro DSLR udělat malý rozhodně jde, jak jsou na tom ale opticky, to skutečně netuším. Každopádně i přesto nezapomínej, že ten Olympus má podstatně horší světelnost než ty objektivy pro DSLR ­(clonový otvor v průměru skoro o centimetr menší na nejdelší ohniskové vzdálenosti­). Stabilizace tam patrně taky něco málo zabere, ale podle mě to bude malý vliv.
Odpovědět0  0
Ganec (869) | 7.1.201421:50
> clonový otvor v průměru skoro o centimetr menší na nejdelší ohniskové vzdálenosti?

hej, ten Olympus má horšiu svetelnosť .. napadá ma že by to mohlo byť práve tým, aby mohol byť užší. Teda aby nebol hrubší ako 7 centimetrov, čo je výška PEN­-a: aby s ním vyzeral dobre.
Odpovědět0  2
Milan Šurkala (6644) | 7.1.201422:00
To určitě také. Nicméně byly i FF 75­-300mm objektivy se světelností F4­-5,6 ­(a ne F4,8­-6,7 jako Olympus­) a přitom měly skoro stejný průměr. Ale jak říkáš, je možné, že ta optická kvalita u těch tenoučkých DSLR objektivů pak stála za houby.
Odpovědět0  0
lt (594) | 8.1.201412:06
Kazdy objektiv ma korekcne cleny :­)
kazdy objektiv ma na prednom clene variantu ED­/HR
Viac elementov neznamena vyssiu kvalitu.
CSC ktore ? Myslis , ze FF CSC objektiv bude mensi ako APS­-C DSLR ? :­)­)­)­) Zacin prosim pouzivat jasne formulacie, svet CSC nie je svet Olympusackeho MFT.

Vsetky uvedene objektivy maju hrubsie steny, nie su take totalne plastaky ale hlavne su o 0.5EV svetelnejsie, co je dost rozdiel vo vahe a velkosti. Trosku mala skoro zanedbatelna vyhoda je zadneho clena, kde je mft format vo vyhode.

Zober si Pentax 55­-300. Je uzsi a rovnako tazky ako tento Olympus, pricom ma vacsi rozsah ­(ale nema stabilizaciu, ale ta zase tak vela nepridava­) a je pritom svetelnejsi :­)
Odpovědět0  0
Ganec (869) | 8.1.201412:31
> Pentax 55?­-300. Je uzsi a rovnako tazky ako tento Olympus

Má priemer 71mm, oly má 70 ­(stará verzia­) alebo 69 ­(nová verzia­), užší teda nie je ­(hoci je dosť úzky­)
Nemá stabilizáciu, ale ani žiaden motorček. Možno to je dôvod...

> Viac elementov neznamena vyssiu kvalitu.

Tie elementy navyše sa tam asi nedávajú nadarmo: korigovať sa dá vinetácia, aberácia, ... nezvyšuje sa tým kvalita?
Ten Pentax patrí tiež medzi jednoduchšie: má len 12 elementov v 8 skupinách, jeho návrh je teda jednoduchší. A čo je jednoduchšie, môže byť menšie.

> ale nema stabilizaciu, ale ta zase tak vela nepridava?

Zrejme áno: menovaným objektívom narástla hmotnosť skoro o polovicu, aj Nikon seťák so stabilizáciou je o 1­/4 ťažší ako bez nej.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 8.1.201413:22
71 vs 69, to je teda opravdu rozdíl... Obzvlášť uvážíme­-li to, že ten Pentax má o 2­/3 EV lepší světelnost a měl by být už jen díky tomu o 9 mm širší, tak je vlastně o 7­-8 mm užší než ten Olympus ;­-­) Furt zapomínáš na ten rozdíl světelnosti a ten centimetr, který to přidává a hádáš se tu o milimetr.

Víc elementů neznamená automaticky vyšší kvalitu. Na více čočkách může vznikat více odrazů, lomů, útlumu světla a dalších nepříjemností. Pokud ale přidaný člen dokáže korigovat více vad, než kolik sám o sobě způsobí, tak se použije, proč ne. Občas se stává, že nástupce daného objektivu o pár členů přijde, ale je pravda, že dnes se obecně počty členů spíše zvyšují ­(ostatně kdysi byly různé triplety a jak pěkně to fotilo­).

To, že přerubu optiku a přidám tam stabilizaci, ani zdaleka neznamená, že za čtvrtinu hmotnosti navíc může jen ta stabilizace. Třeba včera představená Sigma 18­-200mm se stabilizací je o 3mm užší a 2mm delší než Tamron 18­-200mm, který tu stabilizaci nemá. Canon 28mm F1,8 ve verzi se stabilizací má o člen méně, je o 5mm užší, 4mm kratší a 50 gramů lehčí. A co to dokazuje? Stejné naprosté nic jako ten o 25% těžší seťák Nikonu. Stejný objektiv můžeš udělat velký, malý, lehký, těžký, aniž bys tam přidával stabilizaci. Takže to, když ji tam přidáš a náhodou ti hmotnost stoupne nebo klesne, dokazuje velké ..... Samozřejmě, stabilizace si nějaký ten gram vezme, to se shodneme, ale rozhodně to nebude těch 25 % navíc. Protože se mění celý návrh objektivu, nemůžeš změnu velikosti a hmotnosti připisovat jednomu prvku navíc, když se vyměnily všechny prvky. To je jak udělat kompletně novou generaci auta a pak nárůst hmotnosti a rozměrů nového auta přisuzovat tomu, že má oproti předchůdci rezervní kolo a ne lepící sadu :­-)
Odpovědět0  0
Ganec (869) | 8.1.201414:19
> 71 vs 69, to je teda opravdu rozdíl
=> To som tam napísal lebo lt tvrdil že je užší. Nie je.

> Canon 28mm F1,8 ve verzi se stabilizací má o člen méně, je o 5mm užší, 4mm kratší a 50 gramů lehčí.
=> Verzia so stabilizáciou je F2.8: oproti nestabilizovanej váži o 75 gramov viac ­(teda 40%­) a má 2x viac elementov.

Je mi jasné že veľkosť objektívu závisí od mnohých faktorov. Do budúcna si myslím že sa objektívy ešte zmenšia ­(sjednoduchšia­) a vady sa budú dopočítavať softwarovo. No kratšia vzdialenosť bajonetu od senzoru je určite jedna zo zásadných vecí ktorá umožňuje aby celá zostava ­(telo s objektívom­) bola menšia.

Ešte jeden príklad ­(aby sme diskutovali k téme­):
- Tamron 17­-50 F2.8 = 430 g
- Tamron 17­-50 F2.8 VC = 570 g
- Samsung 16­-50 F2­-2.8 = 622 g
koľko by vážil podobný na DSLR?
Odpovědět0  0
lt (594) | 8.1.201415:25
Objektiv s fyzickym ohniskom 400mm a svetelnostou f4 bude vazit min. 2kg ci uz bude pre FF, APS­-C, m4­/3, alebo hoc aj 1­/2.3­" snimac. Vzdialenost od cipu uz pri takomto ohnisku fakt nehra ulohu :­) Pokial sa neodlahci opticke sklo, alebo nepouziju plastove sosovky.

Napriklad si pozri manualny nestabilizovany objektiv Samyang 14mm f2.8 ... verzia pre MFT vazi 570g a verzia pre Canon FF vazi 552g ­(ak zdroje neklamu­). 85­/f1.4 je 565 pre MFT vs 513 na FF.

Jedine co naozaj zmensi objektivy je crop faktor. Teda pomerovo, ked ma 300­/f2.8 na FF vahu okolo 900­-1300g, tak pre MFT bude potrebny 150­/f2.8 ktory bude vazit nanajvys tak 500g. Pre APS­-C ti staci 200­/f2.8 ktory vazi okolo 700g. A pre 1­/2.3­" bude postacovat pre rovnaky uhol zaberu dokonca asi len 50­/f2.8 ktory bude vazit mozno pod 150g, resp. asi aj menej. Toto si treba uvedomit, potom je vsetko jednoduche a nie je nutne sa trapit studiom paramterov marketinovych sprav.

Ja tie objektivy kludne doma zmeram, ked ti tak velmi zalezi na pojme uzsi, sirsi. Ale mozem ta ubezpecit, ze najsirsie miesto na objektive Pentax nema nic s optikou, je to len pogumovany uchyt na zoomovanie.
Odpovědět0  0
lt (594) | 8.1.201423:46
Toz zde jsou vysledky:

Najsirsie miesto Pentax = 71mm, ovsem je to gumovy prstenec, inak je to 69mm
Najsirsie miesto Olympus = 69mm, ale tiez je to plastovy vystupov ako nahrada za grip, bez neho je to 67.5mm

voala .. vitaz je Olympus, je uzsi o 1.5mm .. brutal, takze tucnejsi vyzera len naoko :­-O, pravda, cierna verzia vyzera uzsie

V najkratsom ohnisku je Pentax o 4mm kratsi, na najdlhsom zase je kratsi Olympus o 4mm ­/to by naznacovalo aj lepsiu optiku u Olympusu, ostatne mam pocit, ze tento Pentax vznikol tak, ze len natiahli umelo poslednych 50mm, podobne ako Olympus 14­-150tku­/

Zadna sosovka je cca na rovnakej urovni o cipu, inak povedane, Pentaxia je hned zarovnana s bajonetom aj pri 70mm, Olympus ju ma utopenu vo vnutri. Je pekne vidno, ze zrkadlo nezrkadlo, ta vzdialenost sosovky so zrkadlom nesuvisi. Sfina fyzika, nechape, ze dnes je moderna doba :D

Vaha .. Pentax 444g, Olympus 428 ­(vsetko bez krytiek­). Nutne podotknut, ze Pentax ma quickshift focus ­(teda vo vnutri naviac spojku­) a gumovy grip ­/zase ale Olympus ma vnutri motorcek­/. Verzia DAL bude lahsia o asi 20­-30g, s plastovym gripom celkovo mozno 50g dole. Keby to robili na vahu, tak mozno by dali dole aj 80g. Plus fakt, ze je 55­-300tka a svetelnost 5.8 je celkovo jasny vitaz , ak nepocitame opticke vysledky ­/ktore nevieme porovnat zatial­/.

Druha vec je teda optika. Tazko povedat, podla imatestov by som povedal, ze Olympus dava na dlhom konci lepsie vysledky ­(aj po pricloneni u Px­). Fyzicky by som to vedel otestovat, pretoze mam adapter PK­->E­-PL1 a oba fotaky su 12mpix. Ale nemam imatest a neovladam postupy :D a niet na to casu, aj ked pravda, vcelku by ma to zaujimalo. Olympus robi dobru optiku, Pentaxu velmi neverim v dnesnej dobe ­/okrem zopar kuskov, ale variabilnost je problem­/. Stare veci, to je ine. Ale to aj Olympus.

Mne z toho vyplyva jasna vec .. fyzika sa nemeni a rovnake ohnisko bude vsade rovnako velke a tazke od tych 50mm hore, rozdiely vzhladom na crop budu zanedbatelne, co moze najviac vplyvat je proste opticka konstrukcia. Takze kludne na MFT moze byt objektiv aj tazsi a vacsi. Aj ked Olympus sa bude setsakra snazit, aby tie nove f2.8 neboli pritazke a privelke. Optiku ale vedia robit vybornu,takze isto to zvladnu. DSLR firmy si s tym doteraz velmi hlavu nelamali, cim tazsie tym lepsie :D, aj ke to nemuselo byt. Ale tlak je velky a doba kovovych hebied uz asi skoncila ­(teda okrem Leiky a Carl­-Zeiss­). A komu sa cnie, ten si kupi Taira. Predny clen lepeny z 2 sosoviek a k tomu jeden zadny. Nic viac tam nie je, len hromada hlinika, ale obraz vyborny a vaha este lepsia = 1.5kg na 300m :­)­)­)­) .. ked som to rozoberal, mal som nutkanie objednat u Cinana karbonovy lisovany plast a zredukovat to na CSC system s vahou 600g :)
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (6644) | 8.1.201415:38
1, Je pravda, že je širší. Ale je širší jen o maličko, zatímco má výrazně lepší světelnost. Vzhledem k světelnosti je výrazně užší.

2, Beru zpět, máš pravdu.

Kratší vzdálenost od bajonetu ti umožní dělat menší širokúhlé objektivy, resp. posune hranici, kdy musíš přecházet k retrofokálnímu designu objektivu nebo jiným divným konstrukcím, jak to obejít ­(z cca 45 na cca 18­-25 mm­). Tam je výhoda CSC, to je fakt ­(přesto se ukazuje, že nejrůznější divné konstrukce umí i výrobce DSLR­). U objektivů se středními a dlouhými ohniskovými vzdálenostmi se už ale nic tak výrazně neprojeví.

Samsung 85mm F1,4 ­(APS­-C­): 79x92,2 mm, 696 gramů
Sony 85mm F1,4 ­(FF­): 81,5x72,5 mm, 560 gramů
Nikon 85mm F1,4 ­(FF­): 86,5x84 mm, 595 gramů
Sigma 85mm F1,4 ­(FF­): 86,4x87,6 mm, 725 gramů

Takže mám o 2 cm blíže objektiv, který vykresluje jen APS­-C plochu a přesto není ani nejmenší ani nejlehčí. Prostě dokud chci širokoúhlé CSC, mohu krásně profitovat z menších rozměrů těla a objektivů proti DSLR. Jakmile začnu chtít střední a teleohniska, už mám jedno, zda půjdu s CSC nebo DSLR, rozdíly budou minimální ­(menší bude akorát tělo a pokud už bude nějaký objektiv menší, stejná konstrukce půjde použít i pro DSLR­).

Pokud jde o ten Tamron, kde máš řečeno, že všechny členy navíc jsou jen kvůli optické stabilizaci? Mohou tam být i kvůli tomu, ale nikde to nemáš zaručeno, že to je jen a pouze kvůli ní. Třebas 18­-55mm od Canonu je bez stabilizace lehčí jen o 10 gramů ­(ale o 10mm delší­)­), optických členů má stejný počet ­- proč o 4 roky novější verze se stabilizací nemá znatelně více členů a není o čtvrtinu těžší, když přesně tohle podle tebe stabilizace způsobuje? Stabilizace na hmotnost má vliv, ale malý.
Odpovědět0  0
lt (594) | 3.1.201414:35
Fotak bez zrkadla umozni blizsie k cipu zadny clen, co moze v urcitych pripadoch usetrit optiku , tyka sa to urciteho rozsahu zvacsa sirokacov ­(nie prilis velkych sirokacov­). To je jedina vec, kedy sa moze usetrit vaha. Vsetko ostatne plati, ze pokial mas rovnaky cip, je uplne jedno, ci ma, alebo nema zrkadlo. Samozrejme, to neznamena, ze sa neda vyrobit mensi a lahsi objektiv, ale budu tam kompromisy. Alebo inak napisane, napriklad zoom objektiv s fyzickym ohniskom 100­-300­/f4 bude rovnako velky a tazky jak pre Samsung NX, tak pre Nikon D7100, alebo Pentax K­-5. S tym neurobis nic , ani keby si z fotaku vybral nielen zrkadlo, ale aj baterku :­)
Co sa tyka nizsieho tela, ak vyberies hladacik, tak degradujes system na uroven obycajneho kompaktu, plus, si musis uvedomit, ze hladacik mozes vybrat aj zo zrkadlovky a fotit len na display, takze to nie je ziadna vyhoda bezzrkadlovky. Vyhoda je len v skrateni zadneho clena k cipu.
Odpovědět0  0
Nightlight (102) | 3.1.201414:51
Ja ti rozumiem. Ale nejde o to, co mozes a nemozes, ale o to, co sa realne robi alebo nerobi. Videl si uz zrkadlovku bez hladacika? Ja nie. Ale videl som CSC bez hladacika a mne osobne tam vobec nechyba. A ked niekomu ano, vzdy sa da vyrobit fotak na styl NEX­-7, ktory hladacik ma, ale velmi tam nezavadzia.
Odpovědět0  0
Iudex (1059) | 3.1.201415:13
Ad posledná veta: práve toto riešenie považujem pre CSC za optimálne. Nedávno som kúpil E­-PL3 a hoci inak je to na dané peniaze veľmi slušný foťák, pre absenciu hľadáčika má človek stále pocit, že fotí s kompaktom. Dnes, keď sa dá EVF zakomponovať do tela tak, že nijak nezväčší rozmery foťáku ­(a to aj pri kompaktoch ­- viď Pana LF1­), by som kompakt bez EVF nebral.
Odpovědět0  0
lt (594) | 4.1.201410:37
Zrkadlovka bez hladacika nema zmysel. To je ako keby si na Ferrari F40 namontoval 13­" kolesa s uzkym profilom. Pojde to, ale je to nezmysel. :­) Podobne nema zmysel sa pokusat fotit s tazkym teleobjektivom na display ­/a ten teleobjektiv bude rovnako tazky aj na CSC fotaku ako na zrkadlovke­/. Preto ti hladacik nechyba, lebo nefotis tazkym sklom. Proste to ber tak, ze hladacik nie je prezitok, ma svoje opodstatnenie, rovnako ako nema zmysel sa pokusal soferovat auto miesto volantom 2 pakami ako tank. Podobne ma zmysel mat maly CSC fotacik s pancake, ktory schovam do vrecka a nepotrebujem mat ani hladacik.
Odpovědět1  0
bedo. (845) | 3.1.201415:46
je to tak, aj keď nejaké pokusy boli, napr. ­"difraktívna optika­" od Canonu...
Odpovědět0  0
busy (4706) | 3.1.201419:01
"100?­-300?­/f4 bude rovnako velky a tazky jak pre Samsung NX, tak pre Nikon D7100­"
Dokonca si dovolim tvrdit, ze pre Samsung NX by ten objektiv mal byt este o 2cm dlhsi, aby dorovnal vzdialenost medzi bajonetom a cipom ... :­)
Odpovědět0  0
lt (594) | 4.1.201410:38
Asi ano, sudiac podla adapteru co mam na m4­/3 :D
Odpovědět0  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.