A prečo by nemal budúcnosť keď je to momentálne z predajného hľadiska asi najúspešnejší koncept? ­(micro 4­/3­).

Vubec nejde o narocnost. Kvalita výstupu je z vetsiny dobra tak akorat pro bojovniky na netu :­)

Tak ty detaily jsou spíš vlastnost objektivu, Sony třeba nemá moc dobrou kvalitu v rozích.

U měření šumu pomocí bílé plochy byly použity takové snímky, které měly co nejpodobnější jas. Na relevanci to však nic nemění, neboť šum se s podexpozicí a přeexpozicí zas až tak výrazně nemění. Schválně jsem ti to změřil a rozdíl expozic mezi snímky 1,33 EV se projevil v rozdílu v šumu o 0,25 EV. Jinak řečeno, o ­-0,7EV stažené ISO 125 bylo stále čistší než o 0,7EV přeexponované ISO 160. Použitá citlivost má mnohem větší váhu než korekce expozice.

Poněvadž pro lepší přesnost byly použity tři série snímků ­(dvě s rozdílem 0,3 EV, jedna se stejnými hodnotami­), máme tu ­"zkreslení­" šumu 0,04 EV. Problém je v tom, že ISO je dost abstraktní hodnota a podobně je to i s clonou objektivu ­(ta nemusí být přesně ani fyzicky, ani opticky tím, kolik skutečně světla objektiv propustí­).

Tu niečo nesedí. Väčšina dnešných senzorov je prakticky ISO invariantná ­(a všetky od Sony­) ­- podľa testov, ale aj sám som si to v kontrolovaných testoch vyskúšal. Navyše, keď je nejaký rozdiel, tak v prospech vyššieho ISO, určite nie naopak. Nedáva mi to nijaký zmysel.

Expozícia musí byť identická kvôli fotónovému šumu, ktorý závisí len na množstve dopadajúceho svetla. Jas snímku je irelevantný, ak sa bavíme o výkone snímača testovaného v rawe. V konvertore sa musia rozdiely v jase vykompenzovať, len potom je to korektné porovnanie šumu snímačov pri rovnakých pidmienkach.

Tu je ukážka ISO invariancie z porovnávacej scény dpreview. Ako je vidieť, podexponované základné ISO je o malý chlp horšie ako vyššie ISO:

RX100IV:

https:­/­/www.dpreview.com­/reviews­/image­-comparison­/fullscreen?attr134_0=sony_dscrx100m4&attr134_1=sony_dscrx100m4&attr134_­2=sony_dscrx100m4&attr134_3=panasonic_dmcgx8&attr136_0=20&attr136_1=22&a­ttr136_2=23&attr136_3=10&attr176_0=off&attr176_1=off&attr176_2=off&a­ttr176_3=off&normalization=full&widget=465&x=0.1440546466440441&y=0.5523­95587400123

GX8:

https:­/­/www.dpreview.com­/reviews­/image­-comparison­/fullscreen?attr134_0=panasonic_dmcgx8&attr134_1=panasonic_dmcgx8&a­ttr134_2=panasonic_dmcgx8&attr134_3=panasonic_dmcgx8&attr136_0=8&attr136­_1=9&attr136_2=10&attr136_3=11&attr176_0=off&attr176_1=off&attr176_2=o­ff&attr176_3=off&normalization=full&widget=465&x=0.1440546466440441&y=0.­552395587400123

Tady jde o to, že při ISO 125 při ­-0,7 EV naměříš v dosti podobný šum jako na ISO 125 +0,7 EV, i když je jas snímků úplně jiný. O vytahování jasu z RAWu nebyla řeč. V testu byl zvolen stejný jas snímků bez jakékoli korekce expozice v RAWu. Na ten se už nešahalo, ten se prostě jen převedl s vypnutým odšumováním. To, proč je výsledný jas jiný při stejných expozičních hodnotách, může být problémem jiné světelnosti objektivu ­(F5,6 nemusí být F5,6 ani fyzicky, ani průhlednost skla nemusí být 100%­), tak i tím, že udávané ISO 200 není skutečné ISO 200 ­(a víme, že v tomto výrobci dost kecají­). V testu byly použity snímky s expozicí odlišnou o 0,33; 0,33 a 0 EV, tedy v průměru 0,22 EV a ukázalo se, že tmavší nebo světlejší expozice se na výsledku takřka neprojevuje, takže tu pořád hovoříme o rozdílech v setinách EV. Tedy to, zda výsledek bude třeba 1,02 EV nebo 0,98 EV, už na výsledku nic moc nezmění.

Pokiaľ máš rozdiel expozícií 1,33EV, tak ako môžeš namerať podobný šum? Veď hovoríme o asi 2,5x väčšom množstve svetla. Mal by si dostať rozdiel medzi ISO80 a ISO200. Ako presne meriaš ten šum?

No vidíš a nedostal. Měřím rozdíl jasů sousedních pixelů a výsledky mi vychází hodně podobně jako např. u DxO. Ty totiž pořád mluvíš o něčem jiném. Pokud vezmu podexponovaný snímek a o 1,3 EV ho prosvětlím, tak skutečně ano, bude mít stejný šum jako snímek pořízený při citlivosti o 1,3 EV vyšší ­(ISO 125 prosvětlený o 1,33 EV mi vyšel někde okolo ISO 300­). To ano. V tom máš pravdu.

Ale když změříš šum při ISO 125 a různých expozicích, tak tmavý podexponovaný ISO 125 snímek bude mít zhruba stejný šum jako světlý přeexponovaný ISO 125 snímek. Pokud ale vezmeš podexponovaný ISO 125 snímek a ten prosvětlíš na úroveň světlého ISO 125 snímku, tak bude mít šum jako ISO 320 a ne jako ISO 125 vyfocený při o 1,3EV lepší expozici. Jednoduše řečeno, nevkládej rovnítko mezi ISO 125 + prosvětlení 1,3 EV a ISO 125 vyfocené s 1,3EV vyšší expozicí. Jsou to dvě jiné věci. ISO 800 bude mít stejný šum jako ISO 320 prosvětlené o 1,3 EV, ale ISO 800 vyfocené při ­-0,7 EV bude mít hodně podobný šum jako ISO 800 při +0,7 EV.

A proto také na tom jasu v recenzi moc nezáleží, protože stejný jas snímků byl dán tím, že se vzaly stejně jasně vyfocené snímky a nikoli snímky korigované po vyfocení na stejný jas. Navíc v tom testu byly ty rozdíly ve vyfocení maximálně 0,3 EV, a to ještě ne ve všech případech.

Takže meriaš šum v absolútnej hodnote ­(stredná kvadratická odchýlka v signále­) a nie odstup signálu od šumu ­(stredná hodnota signálu podelená strednou kvadratickou odchýlkou­)? To mi príde značne nepraktické, keďže naozaj musíš dorovnávať jas snímkov. Pri odstupe signál­/šum je jas ­(t.j. amplifikácia­) nepodstatný, lebo zosilnením sa v priamej úmerne navyšuje signál aj šum. Navyše máš rovno výsledky interpretovateľné v EV, nie je mi jasné ako to robíš pri absolútnej hodnote šume.

Problém v popísanom postupe sa dá jednoducho demonštrovať ­- predstav si, že máš dva prístroje s identickým senzorom, ale z nejakého dôvodu sa pri identickej expozícii líšia v jase snímkov ­(napr. odlišná definícia ISO, odlišný obrazový profil, nesprávna interpretácia raw konvertoru­). Odstup signál šum je rovnaký a pri softwarovom zladení jasu dajú identický výsledok. Ak však Ty miesto toho navýšiš expozíciu pre jeden prístroj, tak ten bude mať okamžite lepší pomer signál­/šum a Ty to budeš interpretovať tak, že má efektívnejší senzor. Preto je identická expozícia zásadne dôležitá, len tak sa dajú dostať konzistentné výsledky.

Nebudu to tak interpretovat. Přijde mi, žes to, co jsem psal, vůbec nečetl. Navýším expozici pro jeden přístroj, to ano, ale poměr signál­/šum je v podstatě identický. Kolikrát mám ještě psát, že rozdíl expozic o 1,3 EV dal rozdíl pouhopouhých 0,2 EV v šumu, tedy, že v tomto případě, kdy se expozice snímků lišila v průměru o 0,2 EV, ten odstup signál šum byl ­"zlepšen­" jen o 0,03 EV? Ted to, zda jsem naměřil 1,00 EV nebo 0,97 EV už výsledek v podstatě nijak zásadně neovlivní.

S delším expozičním časem se šum nijak zásadně nemění, obzvláště ne, pokud se bavíme o hodnotách kolem střední šedé. Kde se ale šum hodně změní, je tehdy, když se snímek vyfotí podexponovaně a v konvertoru se následně doexponuje korekcí do plusu ­(která tmavý snímek se šumem zněkolikanásobí, tedy znásobí i šum­). Poměrově je to stejně, rozdílově ale mnohem více. A ono to také sedí, ISO 100 korigované do plusu o 1 EV má šum jako ISO 200 ­(a ono tak i vypadá­), ISO 100 vyfocené s časem o 1 EV delším má šum víceméně stejný jako ISO 100 s klasickým časem.

Problém je, že to čo hovoríš nedáva fyzikálny zmysel. Ak priexponovanie o 1,3EV nezmení pomer signál­/šum, tak je niekde chyba, Ak presvetlenie snímku zmení pomer signál­/šum, tak je znova niekde chyba.

Nedává ti to smysl, protože mi vsouváš něco, o čem nemluvím. Pozor, nehovořil jsem o poměru, ale o rozdílu. Poměr není rozdíl. A ten navýšením citlivosti zvětšuješ ­(ať už navýšíš ISO nebo vezmeš nižší ISO a dosvětlíš to stejně softwarem­). Já měřím rozdíl, ne poměr. To mi snadno umožňuje porovnat jednotlivé ISO citlivosti vzájemně mezi sebou.

Práve si písal, že priexponovanie nezmení pomer signál­/šum ­(­"Navýším expozici pro jeden přístroj, to ano, ale poměr signál­­/šum je v podstatě identický.­") Z toho čo píšeš mi vôbec nie je jasné, čo vlastne robíš. Čo presne znamená ­"rozdíl­"? Rozdiel čoho?

Omlouvám se, jednou jsem to tam popletl. Jsi mě s těmi poměry už úplně domotal. Jednoduše řečeno, počítám prostě rozdíl jasu pixelů ­(ostatně na těch grafech jsou popsané osy, kde je to vysvětleno taky­). Když jeden pixel má 128, druhý má 126, výsledek je 2. Takto spočítám v části obrazu průměrné rozdíly mezi pixely. Takže ono třeba vyjde, že jeden čip dává při ISO 100 rozdíl 1,2, při ISO 200 je rozdíl 1,6. Když u dalšího čipu při stejném jasu snímku ­(exponovaném na stejnou ­"tmavost­" snímku­) při ISO 100 naměřím třeba rozdíl jasů okolo 1,45, tak vím, že je to ekvivalentní prvnímu senzoru někde kolem ISO 170 a šumí tedy o cca 2­/3 EV více. Pořád se počítá jen a pouze s rozdílem.

U jednoho fotoaparátu tu sérii citlivostí vyfotím na bracketing, abych mohl vybrat podobnější snímek ­(ono to pak při tom obrazovém srovnání vypadá lépe­). Vtip je v tom, že ať ten snímek exponuješ o 2­/3 EV hůře nebo o 2­/3 EV lépe než je střední šedá, rozdíl v jasu pixelů vyjde dost podobně a ty rozdíly jsou v setinách EV. V praxi ale nedochází k tomu, že bych používal větší než 1­/3EV rozdíl. Co tohle bohužel nepostihuje, je skutečná ISO citlivost a skutečná světelnost objektivu. V praxi tedy třeba jeden čip více kecá a pro stejně exponovanou fotografii potřebuje o 1­/3 EV delší čas, případně o 1­/3 EV vyšší ISO. To už šum ovlivní, ale těžko zjistit, kde nastává toto zkreslení ­(zda na čipu, objektivu,...­). Pořád to ale dává rámcově dobrou představu o rozdílu, pochopitelně to není s úplnou přesností. A tato číselná měření odpovídají i vizuálnímu dojmu z toho, co člověk vidí.

Dík, toto mi dosť objasnilo. Mám k tomu dve poznámky ­- pokiaľ považuješ šum za náhodnú zložku signálu, tak ho korektne musíš spočítať ako smerodatnú odchýlku ­(odmocninu z priemeru kvadrátov odchýlok od priemeru signálu­), nie ako rozdiel signálu medzi susednými pixelmi. Odstup signál­/šum potom dostaneš ako podiel priemeru signálu a takto spočítanej odchýlky.

Ak takto spočítaš šum tak zistíš, že rastie s odmocninou expozície ­(pri fotónovom šume­), kým signál rastie s expozíciou lineárne. Pomer signál­/šum sa teda s expozíciou znižuje, kým amplifikácia ­(presvetlenie­) ho nemení, keďže šum aj signál rastú s amplifikáciou lineárne. Korektný postup teda nie je doladiť expozície tak, aby bol jas snímkov rovnaký, ale zafixovať expozície identicky a následne dorovnať jas snímkov.

Ak máš záujem, nemusíme to tu ďalej pleveliť a môžeme pokračovať v diskusii vo fóre alebo pomocou SZ.

Vím, že to není matematicky dokonalý systém, ale i přesto to reprezentuje šum, jen úplně jinou formou. A výsledky tohoto srovnání se shodují s tím, co vyjde, když to uděláš pomocí směrodatné odchylky a SNR. Jinak řečeno, když pomocí SNR vyjde, že jeden snímač má šum při ISO 200 jako jiný při ISO 100, v podstatě stejně to vychází i mým výpočtem. Což neznamená, že to v budoucnu nezměním a nepoužiju matematicky standardní metodu.

Co se týče fixních expozic, znovu podotýkám, že zde vstupuje do hry více problémů a není to tak jednoduché. Třeina EV ti může uletět už jen tím, že výrobce na displeji zobrazuje světelnost po 1­/3EV krocích a ty třeba můžeš být těsně před tím, než to skočí na další hodnotu ­(třeba světelnost je fyzicky F3,8, skutečná je T4.1, ale zobrazuje F3.5, protože to ještě fyzicky nedolezlo na F4 a fotoaparát F3,8 nezobrazuje ­- typicky např. Canon a Sony­). Jak tam chceš nastavit shodně fixní expozici, když jen kvůli tomuto ­"detailu­" může být nějaký čip znevýhodněn o třetinu EV? Ubereš mu nechtěně třetinu světla, protože si myslíš, že máš nastavenou nějakou správnou fixní světelnost, přičemž ta skutečná je jiná?

Šum to nejak reprezentuje, to je jasné, otázka je ako presne a opatrný by som bol práve s interpretáciou v EV.

Iste, identickú expozíciu je možné zabezpečiť len v rámci nejakej chyby, to však nie je dôvod prečo vnášať ďalšiu systematickú chybu tým, že expozície nie sú zladené v rámci metódy. Ak by si to chcel posunúť na skutočne vyššiu úroveň, tak odhad všetkých týchto chýb by mal byť súčasť výstupu. Ale to bohužiaľ nerobí ani dxomark, ktorý má metódu asi najlepšie prepracovanú. A tak tu máme rôzne čísla, o ktorých presnosti sa môžeme iba dohadovať.

Jenže jak víš, že ta ­"chyba­" je skutečně chybou a výsledek zkresluje? Právě protože nevíš, co to dělá a kde je důvod odlišných expozic, tak to nemůžeš vyhodnotit. Nikde netvrdím, že ty výsledky jsou na setinu přesné, dají ale rámcově rozumný odhad, jak na tom ten šum je a vidíš to i na vlastní oči.

Ale práve preto, že to nevieš vyhodnotiť, tak by si to mal brať ako systematickú chybu a nie sa snažiť to korigovať niečím, čo nemáš pod kontrolou. Jednu systematickú chybu neodstrániš tým, že tam vnesieš ďalšiu. Áno, nepoznáš priepustnosť objektívu a ani nevieš ako presne foťák rešpektuje zvolené hodnoty expozície. To nezmeníš tým, že tam naviac prinesieš neistotu v spôsobe merania expozície, v definícii ISO alebo charakteristike obrazového profilu. Presnosť Tvojho merania sa týmto zníži, nie zvýši. Lepšie je podľa mňa odhadnúť pôvodnú chybu, ktorá Ti potom určí presnosť výsledkov.

...takytak...

Já jsem se rozmýšlel, jestli koupím Alphu 7 nebo OM­-D E­-M10. ­(Divný výběr, co? :­-­) Protože jsou za cca stejnou cenu, Alpha samozřejmě jetá vs E­-M10 nová. Zvítězila nakonec E­-M10.

Moc mě ani netrápí cena skla ­- protože stejně i na Olympusu nafotím cca polovinu na staré Pentaxy. Investoval jsem tvrdě vydřených 400Kč do redukce a hurá na to.

A přišel jsem na to, že Alpha má spoustu problémů a dost málo ­"zisku­". Je velká a těžká, nemá myslím stabilizaci, a ovládá se oproti E­-M10 ­"divně­". Zkoušel jsem si i výlet do hi­-iso oblasti s ­"překvapivým­" zjištěním, že reálný rozdíl je tak asi 1EV ­- což jinak znamená, že pokud je světlo, tak fotí oba systémy, pokud není, tak nefotí nic. ­(Wow­).

Teď k objektivům ­- nějak jsem měl problém trefit na svých MF kouscích správnou ostrost, což na M43 obecně nemám. Prostě je potřeba clonit, protože jinak je HO příliš tenká linka, která nejde použít. Třeba padesátka 1,7 dá ostré oko, ale už rozmazané řasy a nos, stejná padesátka na m43 ­(já vím, jiná porspektiva­) vyžaduje být trochu dál a tím je HO širší. Dobře, když to shrnu, není teda nakonec jedno, jestli použiju třeba Sigma 30­/1.4 na MFT nebo zacloněnou padesátku na FF? Jistou výhodou je, že 135­/3,5, kterou mám ­"rozmazanou­" ­(nejde zaostřit­), funguje na FF líp ­- protože má větší bod a tím se ta rozmazanost stáhne.

Takže jsem si to shrnul a přišel k tomu, že celkově přicházím asi o 1EV šumu a kilo váhy. Když si připočítám to, co řeší běžný smrtelník ­- že skla jsou ukrutně drahá, asi tak 5x dražší, než M43, a to je M43 považováno za ­"drahý­" systém, tak není moc nad čím uvažovat. Ten přínos prostě nestojí za to. Když si navíc vezmu pětiosou stabilizaci v Olympusu ­(vím, stejnou mají i novější Alphy­), je E­-M10 dobrá volba.

máš M10 Mark II že tam máš pětiosú stabilizáciu? pretože Mark I ma tříosú pouze

Ano, MK2 mám. Měl jsem to zmínit. MK1 nemá už dnes smysl, protože MK2 zlevnila skoro na stejnou úroveň a je celkově dost jinde. Hlavně ta stabilizace je úplná bomba, člověk fotí 1­/5 z ruky na 40mm přepočteného ohnisku úplně suše a pravidelně vždycky.

všecky stabilizace sou tak akorát na roztřepání snímku, vypnout a starý dobrý stativ, skus to ;­-­)

Ja som to skúsil a výsledok je, že statív už používam výnimočne.

Kdybys to nepsal ty, tak bych řekl, že to bude názor nějakého nezkušeného floutka. :­-­) Teď mě ale zajímá jedna věc ­- zkoušel jsi konkrétně tady tu stabilizaci ­- ať už u Olympusu, nebo na nových Alphách ­- nebo to píšeš tak od boku? Protože jestli s tím máš opravdu nějakou reálnou zkušenost, tak bych tomu dal trochu jinou váhu.

Obecně s tebou souhlasím ­- stabilizace někdy funguje a někdy je kontraproduktivní, ale zrovna tady tato... Podle mě je totiž tato stabilizace jedním z největších pokroků ve fotografické technice za posledních cca pět let.

Pokud tam nevidíš jiný rozdíl, než 1EV ve prospěch FF, tak jsi si m4­/3 vybral správně, FF je pro tebe škoda. V reálu je v DR rozdíl skoro 2EV, v ISO také 1,8 EV a v HO také 2EV, tím i o dost detailnější kresba a hlavně původní ohniska, hlavně široká jsou na m4­/3 velký problém. A to mám m4­/3 velmi rád a dlouho ho používám. Také fokus peaking je na Oly problém, pokud vím, tak nesmyslně funguje jen s originál sklíčka, s MF skly přes redukci bez elektroniky to nejde, u Sony je to pohádka s čímkoli. A o rozdílu prostorového podání obrazu čipu m4­/3 a FF nemá cenu se bavit, stejně tady většinu lidí zajímá jen ostrost fotky a vše ostatní je nepodstatné

Krátká ohniska mám pošetřená systémovými skly.

Focus peaking jsem zapomněl pohanit, máš pravdu. :­-­) Předem je nutno říct, že Alpha 7 MK 2 může být v zásadě o dost lepší, ale na ­"mojí­" Alpha 7 jsem se na to těšil a byl jsem z toho dost zklamaný. Pro dobré zaostření to nestačí, je potřeba stejně jít do zvětšení a tam to dorovnat. Můžeš napsat, že je to jenom jakýsi ­"helper­" pro prvotní ­"hrubé­" zaostření, ale na to dodám, že takto hrubé zaostření zvládnu i bez focus peakingu přes hledáček nebo i přes display. Porovnávám první Alphu 7 s E­-M10 MK2 ­(což je sice nefér vůči novým FF, ale na druhou stranu je to stejná cenová hladina pro těla, o sklech se nebavme, tam je to x5­), tam rozdíl ISO ~2EV rozhodně není ­- mrknul jsem na pár srovnání a 1EV max, které s prstem v nose dorovná a překoná stabilizace ­(já vím, to není to samé, ale vzájemně se ty funkce částečně překrývají.­) DR nevím, to jsem nezkoumal.

Mám to obojí doma a i A7r s 36 Mpx překonává čip m4­/3 o 2 EV min, věř mi, není důvod kecat a A7 s 24Mpx je na tom ještě o fous lépe a kdybych obraz zmenšil na stejných 16Mpx, aby to bylo fér, tak je to už úplně jiná galaxie. Někde se tady na Digimánii nechá dohledat má recenze na OLYMPUS E­-30, v té době byly snímače 4­/3 naprostý průšvih, šum děs i na 400, DR 10EV, Franta Zemek může vyprávět, má stejný snímač ve své milované E­-3 :­-­) Od té doby udělaly m4­/3 velký pokrok, klobouk dolů, ale s novými APS­-C senzory se stále rovnat nemohou a s FF už vůbec ne. A stabilizace ti potřebu krátkého času nezachrání, v běžné praxi je stabilizace většinou k ničemu, pokud víš, jak pracuje, tak musíš souhlasit. Krátký čas je nenahraditelný v případě pohybu a s tím pomůže jen ISO nebo světelnost, stabilizace nikdy.

Tomu krátkému času rozumím, ale 2EV ISO mi neštymuje. Když se podíváš třeba sem:

http:­/­/www.dpreview.com­/reviews­/image­-comparison­/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=sony_a­7&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr16_0=3200&attr16_1=12800&attr126_0­=normal&attr171_0=off&attr171_1=off&normalization=compare&widge­t=265&x=0&y=0

...tak mi ta Alpha přijde teda horší ­- to jsou dvě EV. Spíš je potřeba posunout to o jedno EV, tam mi to sedí:

http:­/­/www.dpreview.com­/reviews­/image­-comparison­/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=sony_a­7&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr16_0=3200&attr16_1=6400&attr126_0=­normal&attr171_0=off&attr171_1=off&normalization=compare&widge­t=265&x=0&y=0

Tady mi to přijde mnohem víc vyrovnané s tím, že Alpha sice pořád trochu víc šumí, ale Oly víc patlá.

To je právě ten problém, OLY odšumuje už v RAWu a nejde to vypnout, Sony ne a pak to vypadá, jak to vypadá, jenže Oly prostě víc odšumuje. Ono se to těžko pak porovnává, mě zajímá při jakém ISO ještě mám nějakou kresbu a detaily, vyžehlit a doostřit hrany můžu i u 12800. U Olyho začínají jemné detaily mizet velmi rychle, v podstatě už na ISO 1600 je taková srst nebo peří v té jemné kresbě slité. A to nemluvím o tom, že Olympus s ISO kecá, v reálu používá až o 1­/2 EV nižší, než píše, proto často nesouhlasí časy při různých porovnáních

když se podíváš tady, tak uvidíš,. že i přes o 1EV vyšší ISO má A7 mnohem více kresby a detailů, takže pokud by jsi to odšuměl oboje stejně, tak jsi možná i na větším rozdílu, než celkové 2EV.

https:­/­/www.dpreview.com­/reviews­/image­-comparison­/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=so­ny_a7&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr16_0=1600&attr16_1=1600&a­ttr126_0=normal&attr171_0=on&attr171_1=off&normalization=co­mpare&widget=265&x=0.9414398304523478&y=­-0.5090334682594531

No, vzhledem k tomu, že tam ta kresba není už na ISO­-200, bych si spíš myslel, že to je problém objektivu. Asi tam každý chceme vidět něco jiného a tak to tam vidíme. Pokud ale říkáš, že Olympus odšumuje RAWy a ­"podvádí­" s ISO, tak bychom se někam k těm ­(začínám smlouvat­) 1,5EV asi dopočítat mohli. :­-­)

Že je kresba Alphy lepší a obsahuje víc detailů taky beru jako fakt, ale myslím, že při srovnání objektivu za 30k s objektivem za 8k není prezentovaný rozdíl žádnou velkou prohrou, spíš naopak celkem pěkně demonstruje, proč jsem vzal nakonec OM­-Dčko. Mně osobně toto konkrétně prostě přijde zcela marginální, navíc toto je okraj snímku, uprostřed je rozdíl ještě menší. Ano, s FF můžu mít za x­-násobnou cenu ve všech směrech o trochu lepší výsledek, ale jak to komentoval kamarád, který tu Alphu prodává ­- prostě mi to nestojí za to. Jak píšeš, FF je pro mě škoda ­- to je celkem přesné. Ale beru, že někomu to třeba stát za to může, to je prostě individuální.

To je dáno také tím vyšším rozlišením jako takovým. Není divu, že o polovinu vyšší rozlišení dá více detailů ­(zmenšením se akorát zamaskuje Bayer­). Když to zkusíš s A7S II ­(která by podle předpokladů měla šumět méně než A7­), uvidíš, že při rozdílu 2 EV jsou detaily s E­-M10II podobné, v některých plochách trochu vyhrává Sony, někde zas Olympus. A7 sice díky vyššímu rozlišení nabídne při 2 EV více detailů a kresby ­(to máš pravdu­), ale rozhodně také více šumu. V tom je rozdíl mezi senzory menší než 2 EV.

Mimochodem jakými systémovými skly máš široký ohniska pořešený? 9­-18 na 4­/3 je tragédie, 9­-18 m4­/3 za 15 tisíc průšvih, tak za 5­-6 tisíc budiž, 7­-14­/2,8 je dobrá, ale randál finančně nehoráznej, za 36 tisíc jí málokdo koupí, já ji prodával přes půl roku, než se našel správný blázen a šel jsem s cenou až na 24 tisíc. Investice do těchto PRO objektivů všeobecně není moc dobrá. 12­-40­/2,8 PRO je dobrá jen uprostřed, kraje má hrozný i na F10, LUMIX 12­-35­/2,8G je na tom ještě hůř. Tak fakt nevím a luxusní dostupná FF skla jsou prostě x 2.

Moc to ­"technicistně­" řešíš. Ale ty jsi ­- pokud vím ­- profesionál, takže to je správně, taky z toho důvodu potřebuješ zoomy. Já to mám o hodně jednodušší ­- mám prostě 14 a 20mm Lumixy a jsem s nimi za ty prachy spokojený. :­-­) Já si můžu dovolit říct ­- ­"toto nefotím, to se mi tam nevejde­" a nic se nestane, u tebe je to problém. Zvažuju ještě 30mm­/1.4 Sigmu. A ano, uznávám, napsat ­"široký ohniska­" bylo zavádějící.

Jinak široká ohniska řeší známý, od něj mám informaci, že ta 9­-18mm má hrozně velkou kusovou variabilitu ­- nekteré jsou výborné a jiné stojí za prd. Nakonec skončil u 12mm Olympusu, který tímto problémem netrpí.

v pohodě, mě šlo o ohniska pod přepočtených 20 mm, tam je to opravdu velký problém. U toho ISO je i 1,5 EV opravdu velký rozdíl, když si vezmeš, jak jde ISO po 1 EV u těch vyšších 1600­/3200­/6400­/12800 a já se běžně při focení s bleskem v režimu doplňkovýho blesku kvůli zachování atmosféru pohybuju třeba na plesech na ISO 4000 i 6400, tak tam už je to vysloveně problém, na malých ISO to skoro nepoznáš, ale tohle už sakra ano. Jestliže při stejné kvalitě fotky můžu jít místo na ISO 3200 na ISO 10000, což je právě jen o 1,5EV, tak tam člověk pozná, co je ještě použitelný a co už může vypnout a strčit do brašny. Mrkni třeba sem, už vzhledem k slepotě kontrastního ostření pod LED světly by byl problém, je to sice 5DIII, ale obecně jako FF to samý. Mimochodem, přesně tohle je situace, kde je stabilizace naprosto k ničemu a můžeš jí klidně vypnout, naopak, při časech okolo 1­/200 fotky nejvíce kazí a chybuje, což ti Milan potvrdí.
https:­/­/www.zonerama.com­/fotosefrna­/Album­/2576030

S těmi širokoúhlými objektivy na M4­/3 bych nezapomínal na Panasonic 7­-14mm F4 https:­/­/www.digimanie.cz­/recenze­-panasonic­-lumix­-g­-vario­-7­-14mm­-f40­/3786 Ale taky není zrovna levný

Jj, to beru. To neumím vyfotit, v takových podmínkách si leda počkat na statický záběr a jít někde na dvacetinku sekundy s tou stabilizací, co sem furt cpu. :­-­) Já mám rád slunce a tak. Profesionálal se ale neptají, jestli má dost světla a jestli se nehýbou moc rychle, přitom fotku chtějí vždycky.

Vašku, jen pro zajímavost, tady jsem ti udělal fotky na ISO 1600­/3200­/6400­/10000 s A7r, což je starší čip FF s 36Mpx, tak jak jsem zvyklý s vysokým ISO pracovat expozičně a i ho zpracovat. Abych to jak s tím pracuju trochu objasnil, vtip je v tom, že reálně by to ISO mělo být o 1EV nižší, používám vždy o jedno EV více, než potřebuju s korekcí expozice + 1EV a pak to při vyvolání z RAWu o 1EV stáhnu, nicméně v reálu tedy dostanu díky korekci + 1EV na ISO např. 6400 stejný čas, jako na ISO 3200, ale ve výsledku po zpracování je šumu o dost méně a kresby více, než rovnou fotit na ISO 3200 s korekcí na nule. Nejhorší, co může člověk udělat je ze strachu použít nižší ISO, a mít fotku lehce podexponovanou kvůli co nejlepšímu času, to dělá obrovské množství lidí a pak to vytáhnou nahoru. To je konec. Teď si to stáhni ve velkým a s m4­/3 porovnej:
https:­/­/www.zonerama.com­/fotosefrna­/Album­/2713988

Konečně jsem se k tomu dostal. :­-­) Zajímavé. Pěkný postprocesing, to se musí nechat, já jsem se na svoje ISO 10000 fotky podíval a rovnou je vyhodil, ani jsem se nesnažil je nějak zachránit. Určitě sis našel cestu, jak z toho vytáhnout co nejvíc, ale stejně mi to celé přijde jako softwarový trik ­- nastavení ISO nemá IMHO žádnou fyzickou podstatu ­- ten senzor je pořád stejný, nic se s ním nedělá, dopadne na něj stejné množství světla, jenom se elektronice říká, která hodnota je 0 a která je 16384 ­(nebo kolik tam máš bitů­) a pak se to odečte a digitálně zakóduje. Možná Milan by věděl víc ­- jestli ISO znamená nějaké fyzično se senzorem, nebo je to jenom parametr výpočtu.

Tím neříkám, že to nefunguje, ale spíš že si myslím, že je to jenom matematický přepočet, který ve výsledku konkrétně ty umíš líp zpracovat ­- a tím se z toho stává reálný bonus. Ale vyzkouším to, až se vrátím z cest. :­-)

potvrdzujem z vlastnej skúsenosti, nejaky cas som mal Pen 5 s 5­-axis, dala sa v ruke udrzat bezne 1­/2s, skusal som aj M10 s 3­-axis, ta uz nebola az tak ucinna, ale stale fajn... bohuzial nesadlo mi olympusie menu

Fando, konečně :)

Zas tak noname ten 4­/3­" čip není :­-­) Jde o Sony IMX269, takže dva snímače od stejného výrobce. V blízké době se chystají další srovnávací články.

Díky Milane za dopřesnění. Že se jedná o noname v mém pojetí jsem se snažil dokreslit textem v závorce ­"(nevím kdo všechno dělá 20M m43 snímače­)­".

@Milan: Což o to, snímač je to dobrý, ale moc dobře víme, co dovede dobré zpracování obrazu ­(kolik vymáčkne ze Soňáckých snímačů Nikon a kolik samotná Sony, že?­). A tady má ten YI oproti Olymu a Paňákům rezervy. Ale je fakt, že rozdíl mezi 1­" a 4­/3 nebo 4­/3­" a APS­-C je velký jen pro ty, kteří chtějí, aby byl velký.

Tak ono se to da zobecnit i mnohem více, jakože třeba, že ti, co hodně fotí, většinou už nemají moc času na debaty na netu :)

Výsledek není předvídatelný zas tak pro všechny. Z reakcí mám občas pocit, že někteří mezi těmito senzory vidí mnohem větší rozdíl, než jaký ve skutečnosti je.

Už jsem si taky všiml, že v případě m4­/3 vs APS­-C se rozdíl marginalizuje ale 1­' snímače jsou vnímány jako za propastí. Přitom je to přesně to pravé ořechové na kompakt či ultrazoom.
Jak tady padla i zmínka o Nikonech DL napadlo mně jak by to dopadlo kdyby Nikon třeba nabídl objektivy na systém 1 s parametry plánovaných pro řadu DL.

Pozadí rozostří víc než zrcadlovka se základním objektivem... No nemusí to tak byť. F 3,5 u seťáku na FF je stále f3,5, ale f1,8 u 1­" čipu už je niečo iné. Kľudne sa môže stať, že seťák u FF a tento svetelný objektív na 1­" čipe budú mať obdobne rozostrené pozadie. Už u APS­-C to samozrejme platiť nemusí, ale i tak si myslím, že nie je celkom fér zrovnávať výsledky setového objektívu hoci aj na väčšom čipe so svetelným objektívom. Málokedy totiž človek zostane pri setovom objektíve...a vtedy už i priemerný APS­-C bude na tom zrejme vo všetkom vždy o niečo lepší ako výborný 1­" čip.
Čo sa týka veľkosti samotného fotoaparátu a následnej mobily, tak tam niet čo riešiť. Človek si 2x rozmyslí, či skutočne potrebuje na to svoje ­"amatérske fotenie­" ťahať so sebou zrkadlovku alebo si vystačí napr. s CSC. Toto je úplne iná téma, kde z môjho pohľadu amatérskym = hobby zrkadlovkám už začal zvoniť zvonec.

Zajímavé, že o konci amatérských zrcadlovek se mluví už od roku 2008, kdy přišla první CSC od Panasonicu. A stále nic, a stále nic...
Navíc většina dnešních amatérských CSC se rozměrově už zase tolik od zrcadlovky neliší. Pokud chci hledáček, dostatek tlačítek a třeba i výklopný displej, dostanu se na rozměry Nikonu D5600, ale s třetinovou výdrží na jedno nabití. A pak je to už skutečně na každém. Já zatím stále radši zůstanu u delší výdrže.

Srovnávat tenhle kompakt s FF mě ani nenapadlo, ale porovnával jsem ho s Nikonem D5100­/ 18­-105­/3.5­-5.6 a nebylo to nijak zlý.

Mno řekl bych,. že těch objektivů bude výrazně více než světelných kompaktů s 1­" čipem ... namátkou:
0,95: Voigtlander ­(17,5mm, 25mm­), Mitakon ­(35mm­), SLR Magic ­(50mm­)
1,4: Panasonic ­(25mm­)
1,7: Panasonic ­(15mm­)
1,8: Olympus ­(ED 8mm, 17mm, 45mm, 25mm, 75mm­)
2,0: Olympus ­(ED 25mm PRO, ED 12mm­)
2,8: Olympus ­(ED 40 ­- 150mm PRO, ED 12­-40mm PRO, ED 7­-14mm PRO, ED 60mm Macro­), Panasonic ­(13­-35mm, 35­-100mm, 30mm macro, 45mm,­) Sigma 19mm, 30mm, 60mm­)
Nehledě na to, že světelný objektiv v kompaktu bude mí zase jiné nešvary.
Obecně mě toto srovnání přijde absurdní, jablka hrušky, mělo by smysl, kdyby se vzal ekvivalentní objetivy s ekvivalentním ohniskem pak by se možná dalo o něčem hovořit.

No dobře, přesvědčil jste mě. Nicméně, z těch srovnatelných rozsahem je tu 2.8­/12­-40 za bezmála 30 tisíc a 13­-35 za podobnou cenu. Netvrdím, že 1­" foťáky jsou lepší než 4­/3, samozřejmě kresba v rohách je tam slabší, ale beru to tak, že za cca 14 ­- 18 tisíc mám malej a velmi pohotovej aparát, kterým můžu fotit jednou rukou ­(a nemusím sundavat víčko­) a za jehož výsledky se nemusím stydět.

ale nepřekvapí. Stydět se za ně nebudeš, ale chlubit se s nima taky nebudeš. Jako rychlej cvak dobrý, na výlet dobrý, to je vše.

Na m4­/3 je pěkné, že se dá z výběru těl a objektivů poskládat právě i ten ­"jednoruční­" kapesní přístroj. Po přechodu od kompaktů k Lumix GX7 jsem stále měl záložní profi kompakt Lumix LX7, převážně pro výlety na běžkách a do terénu na kolo. S kvalitou jsem ale již nebyl spokojen, tak jsem ho prodal za 5000,­- a pořídil bazarový Lumix GM1 za 4000,­- a používám ho s pevným 14mm objektivem ­(kdy je dokonce menší než LX7­) nebo elektronicky vysouvacím zoomem 14­-42mm, takže ho na běžkách mohu jednou rukou vyndat z náprsní kapsy ­(v druhé držím hůlky­) a pohotově fotit... obrazová kvalita je totožná s velkou CSC s 4­/3­".

Porovnání velikosti a ukázkové fotky:
http:­/­/www.rajce.net­/f1117572885
http:­/­/www.rajce.net­/f1132311525

Pravdou je, že kdybych neměl jiný foťák s 4­/3­" a nevyznal se v objektivech, tak bych asi také volil na jistotu 1­" kompakt. U přechodu z LX7 na GM1 jsem si byl jistý, že posun v kvalitě bude velký a stejně jsem byl nadšen, co z tak malého těla za 4000,­- leze za fotky :­)

Jinak chválím zajímavé téma pro článek!

Přesně tak, RX 100 jsem prodal a koupil OLY E­-PM2 + 14­-42 EZ, skládací a je to stejně velký, výstup neporovnatelně lepší, rychlejší a můžu nasadit i cokoliv jiného. F1,8 na 1­" odpovídá cca F2,8 na m4­/3, takže s F3,5 na seťáku jsem na tom jen o 1­/2 EV hůře a na dlouhém konci s F5,9 oproti F4,9 u RX 100 o 1EV lépe, takže použitelnost i v interiéru lepší. není co řešit. Kompakty u s 1­" čipem mají stále příliš kompromisů a alternativ s lepším poměrem cena­/výkon­/velikost je stále více.

Je škoda, že Oly už žádné miniaturní tělo pro tyhle účely nově nenabízí, celá řada PEN byla povedená. Měl jsem v ruce E­-PL3 a je to mechanicky prakticky nezničitelný stroj, jen už má starší snímač. Panasonic inovoval malé modely s GX800.
Pěkně se dají přístroje porovnat zde:
http:­/­/camerasize.com­/compact­/#491,350,569,690,467,387,ha,f

Jinak ale i 1­" kompakty jsou mi sympatické... oproti 1­/2,3­" nebo 1­/1,8­" je to velký posun k lepšímu i na videa. Např Phantom 4 Pro používá 1­" kameru a videa z toho lezou opravdu hodně pěkná!

Který takový kompaktní 4­/3 je dnešní obdobou GM1? Právě v outdoor prostředí skladný, ale kvalitní foťák nutně potřebuji..

Přímá náhrada za GM1 bohužel není,
http:­/­/camerasize.com­/compact­/#491,570,593,699,ha,f

Z prodávaných kusů jsou nejmenší:
GF7 je trochu větší ale zase má výklopný display.
GX800 je spíše upgrade GF7 o 4k video, duální stabilizaci.., ale zatím zbytečně drahý.

Nebo bazarový GM1, GM5 ­(má i hledáček­). V bazaru se GM1 běžně prodává do 5000 za tělo.

Akorát pozor setový 12­-32mm objektiv má sice perfektní kresbu, ale musí se ručně rozvinout, takže není vhodný na ­"jednoruční focení­", a můj kousek se nekamarádil s mrazy ­(při ­-10°C se již takřka nedal vysouvat­). Jako více ­"survival­" řešení bych doporučil spíše pevnou 14mm, 20mm nebo automaticky vysouvací power zoom LUMIX G X VARIO PX 14–42.

Ta práce s mrazy je opravdu individuální, já tu 12­-32mm testoval pár dní v Beskydech na chatě a to tehdy zrovna přišly čtyři supermrazivé dny ­(v podstatě pořád pod ­-15 °C­) a nebyl problém.

Zajímavé, pokud je to opravdu pouze kusová záležitost, tak potom jedině plus pro objektiv. Já ho kupoval jako bazarový ­(ale vzhledově jako nový­) a při ­-10°C a větru se mi při odjištění podařilo ukroutit plechový kryt, za který se objektiv otáčí. Možná to bylo i sníženým citem v rukou. Každopádně k opravě stačila kvalitní oboustranná páska a objektiv funguje bez problémů dál.

Wov, já přesně ze stejných důvodů prodal Sony RX100II ­(z druhé ruky­), akorát to nahradil mobilem, protože GF1 a 20mm už vyžaduje brašnu na malý ultrazoom a není to kapesní. Tuhle kombinaci používám tak do tašky přes rameno ­(kdyby něco­) a jednou na kolo do Chorvatska.
Jasně rozdíl mezi RX100II a mobilem je propastný, ale pokud se fotky zmenší pod 5MPix, není to zas tak hrozné a vzhledem k malému využití Sony ­(lyže, běžky, sem tam kolo­) jsem si nikdy nezvykl na ovládání. Nakonec teda zvítězila kombinace mobil v kapsičce, foťák v batohu a na lyže vůbec.
Netušil jsem, že se dá poskládat něco opravdu kapesního, asi bych měl občas navštívit nějakou fotoprodejnu :­-)

Např. fotky Františka Dostála nebo Dagmar Hochové jsou hlavně ­"rychlý cvaky­". Mají spoustu ­"chyb­" a technická kvalita na dnešní poměry nic moc. Ubírá jim to na hodnotě?
Osobně mám rád právě rychlý cvaky.
No nic, to už jsme někde jinde.

to já je mám rád taky, ale je cvakat a cvakat :­-­) Kolik máš v archívu cvaků které by se okamžikem a atmosférou alespoň blížily čemukoliv z výše uvedeného? No nic, to už jsme někde jinde.

Nevím, nemám to přesně spočítaný. Pár se jich najde. A už bych toho nechal, OK?

OK.

Jsem velmi zvědavý na výsledky LX15 s f­/1.4–2.8, který zde bude zakrátko recenzován.

a to bude kdy? docela na ni čekám...

Možná únor, nejpozději březen ;)

Chtěl bych jen podotknout, že ­"v plánu­" znamená, že chceme fotoaparát otestovat. Nemusí to ale znamenat, že bude recenze v následujících dvou týdnech.

Jj aj ja naňho čakám veľmi by sa zišla recenzia ,keďže je to priamy nástupca veľmi úspešného a svetelného modelu lx7