Zrcadlo/bezzrcadlo na video do 16k
Ahoj lidi, věnuji se parkouru a už delší dobu jsem si říkal že by nebylo od věci pořídit si něco kvalitnějšího na natáčení. Konečně se mi sešli peníze a tak se poohlížím po zrcadle, případně bezzrcadle. Osobně znám pár lidí co natáčí na 600D a kvalitativně ty videa vypadají aspoň podle mě super. Do merku se mi kromě 600D dostala i stovka a sedmistovka, jenže navíc nabízí akorát Stm a dotykový displej a to mi osobně přijde za ten příplatek poměrně málo, proto by mi zajímalo jestli je Stm nějak reálně přínosný proti manuální ostření, jelikož má strejda Nikon takže bysme si případně mohli půjčovat objektivy a jelikož co jsem se dočetl tak Canon adekvátní alternativu co do ceny a kvality k 18-105ce nenabízí tak přemýšlím i nad 3300D případně 5100D, co jsem četl tak na video není špatná ani Sony A58 a Panasonic G6, či jeho starší, levnější ale z mého pohledu né o moc horší starší bráška G5, poradíte mi prosím? Mimo jiné mi jde i o kvalitní fotky, ale myslím že ze všech zmíněných těl polezou kvalitní fotky, pokud se s nimi naučím, díky za odpovědi.
Edit:
Ještě by mi zajímalo jestli má podle vás smysl čekat na nástupce 700D, jestli tu je šance že by mohl přinést stejný systém autofokusu co má 70D a snad i nový snímač, či jestli to bude zase jen přeznačená, mírně vylepšená 550D a za druhé jak si eventuálně stojí co do videa atd Pentax, který vypadá taky velice zajímavě co do výbavy, vím že objektivů k němu není tolik ale snad by se nějaká rozumná varianta taky dala sehnat.
Edit:
Ještě by mi zajímalo jestli má podle vás smysl čekat na nástupce 700D, jestli tu je šance že by mohl přinést stejný systém autofokusu co má 70D a snad i nový snímač, či jestli to bude zase jen přeznačená, mírně vylepšená 550D a za druhé jak si eventuálně stojí co do videa atd Pentax, který vypadá taky velice zajímavě co do výbavy, vím že objektivů k němu není tolik ale snad by se nějaká rozumná varianta taky dala sehnat.
Ahoj.
Jak odpovídám vždy, na točení je lepší kamera. Má na to mnohem lepší parametry a možnosti. Pokud chceš jen něco cvaknout, tak plno kamer nabízí větší rozlišení než FullHD, takže to stojí za zamyšlení. Pokud by se mělo točit fotoaparátem, tak za mě doporučím Nikon D3300 jako nejlevnější variantu s kvalitním obrazovým výstupem. Umí to FullHD při 60FPS, což si myslím, že je na video v pohybu a jeho plynulost, sport a efekty jako slow-motion naprosto esenciální (asi jako Adobe AfterEfects). Co se Canonu týká, těžko radit, jestli má smysl čekat. Určitě nepůjde o vylepšenou 550D, Snímač z XXXD modelů se už dostal do nejlevnějšího odpadního modelu 1200D, takže doufám dost logicky, že novější modely dostanou snímač lepší. Mám pocit, že to nebude ten ze 70D(velmi v to doufám), ale že to bude něco nového, lepšího kvalitativně, ale možná ne lepší co se AF týká. STM na manuální ostření samozřejmě ničemu nepomůže, ale jestli chceš už teď nejlevněji natáčet s Canonem, tak to zvládne EOS M, kterej je levňoučkej, umí to co 600D (jen nemá otočnej display), a při příchodu lepšího 750D bys to Mko prodal vesměs s malou ztrátou... Všecko to jsou dobré stroje, takže musí rozhodnout osobní preference. Co se líbí, jaké příslušenství si můžeš nejsnadněji napůjčovat zdarma, a tak dále.
Jak odpovídám vždy, na točení je lepší kamera. Má na to mnohem lepší parametry a možnosti. Pokud chceš jen něco cvaknout, tak plno kamer nabízí větší rozlišení než FullHD, takže to stojí za zamyšlení. Pokud by se mělo točit fotoaparátem, tak za mě doporučím Nikon D3300 jako nejlevnější variantu s kvalitním obrazovým výstupem. Umí to FullHD při 60FPS, což si myslím, že je na video v pohybu a jeho plynulost, sport a efekty jako slow-motion naprosto esenciální (asi jako Adobe AfterEfects). Co se Canonu týká, těžko radit, jestli má smysl čekat. Určitě nepůjde o vylepšenou 550D, Snímač z XXXD modelů se už dostal do nejlevnějšího odpadního modelu 1200D, takže doufám dost logicky, že novější modely dostanou snímač lepší. Mám pocit, že to nebude ten ze 70D(velmi v to doufám), ale že to bude něco nového, lepšího kvalitativně, ale možná ne lepší co se AF týká. STM na manuální ostření samozřejmě ničemu nepomůže, ale jestli chceš už teď nejlevněji natáčet s Canonem, tak to zvládne EOS M, kterej je levňoučkej, umí to co 600D (jen nemá otočnej display), a při příchodu lepšího 750D bys to Mko prodal vesměs s malou ztrátou... Všecko to jsou dobré stroje, takže musí rozhodnout osobní preference. Co se líbí, jaké příslušenství si můžeš nejsnadněji napůjčovat zdarma, a tak dále.
Kameru nechci z důvodu jednoúčelovsti, myslel jsem jestli je možné dosáhnout manuálním ostřením podobné kvality co u Stm případně jestli jsou ty rozdíly propastné, ještě by mi zajímalo jak si stojí oba zmíněné Panasonicy, jelikož jsem na ně četl minimálně co do videa jen samou chválu, když na to přijde nebráním se ani Pentaxu, jak si zmíněné kousky stojí co do uživatelské pohodlnosti, kvality fotek atd? Jinak pro D3300 jsem byl už víceméně rozhodnutý, jenže jsem se dočetl že ani straší D5100 na tom není až tak špatně, i když vím že proti 3300D nemá například to 60fps Fhd. Doporučíte mi i nějaký kvalitní, cenově přijatelný objektiv?
[QUOTE=sirgarfield;32254]myslel jsem jestli je možné dosáhnout manuálním ostřením podobné kvality[/QUOTE] Ano foťákem (zrcadlovkou) se dá natáčet při ručním ostření velmi kvalitní video. Chce to už ale trochu cviku. Například toto je točeno zrcadlovkou canon 550D (aspoň se mi zdá že tímto modelem - pokud si najdeš trailer nebo z natáčení, tak to tam je zmíněno a je to tami vidět - http://www.slovackodnes.cz/images/bigimg/1359520984-ma-1359520984.jpg )... Ale jak říkám, musí se to už umět... :) Objektiv je u videa bych řekl celkem jednojaký... Do začátku bych asi doporučil asi 18-105 (pokud teda půjde o nikon)...
Že to bude něco obnášet mi je jasný, ale doufám že se s tím po čase sžiju. Jak si proti sobě výše zmíněné modely vedou?
Mnoho kamer není tak moc jednoúčelových, mají i větší rozlišení než FullHD, ale je jasné, že na focení je zase vždy lepší fotoaparát. Panasonicy jsou lepší, ale ty lepší také stojej dost jiné peníze. Pentaxy jsou super, nevím jak to mají s videem... Nejlepší osahat, vyzkoušet, a prostě do něčeho vletět. Tím člověk aspoň zjistí, co a jak. Vysloveně chybu neuděláš snad s ničím, když Ti stačilo video z 600D.
Fajn, dá mi prosím někdo přímé porovnání zmíněných modelů - Nikon D5100, případně 5200, D3300, Canony 100D, 600D, Sony A58, Panasonic G5/6, Pentax K30/50 - který je v čem lepší z reálného hlediska nejen co do natáčení by prosím bylo? Rád bych dostal za svoje peníze pokud možno to nejlepší. Děkuji
To se nedá jednoznačně říct, všechno má něco. Ale když si vezmeme čistě těla a jejich výstup (bez ohledu na možnosti ovládání, ty zrcadlovky jsou na tom cca podobně, Panasonicy mají hodně široké možnosti nastavování, Sony A58 má trochu nadstandartní vybavenost vůči low-end zrcadlovkám): pokud jde o fotky, nejschopnější budou Nikony díky výkonným senzorům, a D5200 už umí produkovat i slušné video (ale na AF se vůbec nedá spolehnout, jen manuálně). Pokud jde o video, zdaleka nejlepší jsou Panasonicy, ovšem ve fotkách jsou znevýhodněné vůči ostatním díky senzoru, navíc na opravdu kvalitní focení to chce lepší objektivy což je u Panasu hodně peněz (zatímco na video bohatě stačí G6 + 14-140 a nadělá to spoustu práce). Canony mají oproti Nikonům lepší možnosti videa (a pro větší natáčení Magic Lantern), ve fotkách jsou jejich 18 MPx senzory oproti ostatním APS-C hráčům už v nevýhodě, ale to neznamená že neumí fotit. Pentaxy mají výborný senzor (ten jeden), video tedy není nic, ale natočil bys s nimi ale zrovna srdcová volba kameramana to není. Sony SLT by snad pro tebe byly odpovědí, velmi orientované na video a současně s výkonným senzorem který zaručí slušné fotky.
Co se týče objektivů, u každého z výrobců najdeš nějaký ten základ za rozumné peníze (seťák, levné tele), samozřejmě u Nikonu a Canonu to budeš mít nejpohodlnější. Na video ti bude stačit univerzál typu Nikkor 18-105 nebo Canon 18-135. Nejproblematičtějíi bych to viděl u Pentaxu, tam bych opravdu nevěděl který si vybrat, jejich nedobrá 18-135 je drahá, seťáky žádný zázrak a dostupných alternativ pomálu. Hodně záleží na poměru fotky/video, co je pro tebe zásadnější. Já bych se na video jednoznačně rozhodl pro Panasonic G6, ty možnosti jsou prostě výborné a srovnatelnou kameru bych nikdy nemohl zaplatit (na rozdíl od crashe si myslím že je zrcadlovka na video dnes vůči videokamerám finančně bezkonkureční a výstupem porazí kamery za stejnou cenu, jen se to musí umět - stačí se podívat kolik stojí kamery s APS-C senzorem, milion je jen začátek, a v českých televizích se seriály točí skoro jen na profi FF zrcadlovky protože vyjdou mnohonásobně levněji než odpovídající kamery). Pokud by to mělo umět oboje, přemýšlel bych o Sony SLT. A pokud by to mělo být navíc finančně jasně vymezené, nějaký Canon nebo Nikon s univerzálem - viděl jsem velice slušná videa z D5100 s 18-105 s manuálním ostřením. Konečné rozhodnutí je na tobě, třeba vzhledem k možnosti toho půjčení objektivů, a Nikon D3300 taky není špatný nápad, sice má limitované ovládání ale na amatérský model se dost povedl a výstup má i s 18-105 dost slušný, absence AA filtru podle mého dojmu částečně kompenzuje nedostatečné pokrytí senzoru slabším objektivem, a detaily jsou lepší než třeba u D5200.
A k tomu Canonu: nový senzor se do stovkové řady jistě dostane, ale hybridní autofokus na senzoru z 70D ještě nějakou dobu ne, a pokud jde o ten hlavní fázový ze sedmičky tak to už asi ne, to spíš nějaký nový. Navíc na nový stovkový Canon je zatím docela brzo, teď je důležitý nástupce sedmičky, takže by ses ještě docela mohl načekat. Pokud hodláš ostřit manuálně (a můžu to jen doporučit) tak pro tebe STM nebude mít žádný přínos, ostatně ve spojení s ne moc spolehlivým hybridním ostřením na novějších stovkových tělech to stejně nijak dokonale nefunguje.
Co se týče objektivů, u každého z výrobců najdeš nějaký ten základ za rozumné peníze (seťák, levné tele), samozřejmě u Nikonu a Canonu to budeš mít nejpohodlnější. Na video ti bude stačit univerzál typu Nikkor 18-105 nebo Canon 18-135. Nejproblematičtějíi bych to viděl u Pentaxu, tam bych opravdu nevěděl který si vybrat, jejich nedobrá 18-135 je drahá, seťáky žádný zázrak a dostupných alternativ pomálu. Hodně záleží na poměru fotky/video, co je pro tebe zásadnější. Já bych se na video jednoznačně rozhodl pro Panasonic G6, ty možnosti jsou prostě výborné a srovnatelnou kameru bych nikdy nemohl zaplatit (na rozdíl od crashe si myslím že je zrcadlovka na video dnes vůči videokamerám finančně bezkonkureční a výstupem porazí kamery za stejnou cenu, jen se to musí umět - stačí se podívat kolik stojí kamery s APS-C senzorem, milion je jen začátek, a v českých televizích se seriály točí skoro jen na profi FF zrcadlovky protože vyjdou mnohonásobně levněji než odpovídající kamery). Pokud by to mělo umět oboje, přemýšlel bych o Sony SLT. A pokud by to mělo být navíc finančně jasně vymezené, nějaký Canon nebo Nikon s univerzálem - viděl jsem velice slušná videa z D5100 s 18-105 s manuálním ostřením. Konečné rozhodnutí je na tobě, třeba vzhledem k možnosti toho půjčení objektivů, a Nikon D3300 taky není špatný nápad, sice má limitované ovládání ale na amatérský model se dost povedl a výstup má i s 18-105 dost slušný, absence AA filtru podle mého dojmu částečně kompenzuje nedostatečné pokrytí senzoru slabším objektivem, a detaily jsou lepší než třeba u D5200.
A k tomu Canonu: nový senzor se do stovkové řady jistě dostane, ale hybridní autofokus na senzoru z 70D ještě nějakou dobu ne, a pokud jde o ten hlavní fázový ze sedmičky tak to už asi ne, to spíš nějaký nový. Navíc na nový stovkový Canon je zatím docela brzo, teď je důležitý nástupce sedmičky, takže by ses ještě docela mohl načekat. Pokud hodláš ostřit manuálně (a můžu to jen doporučit) tak pro tebe STM nebude mít žádný přínos, ostatně ve spojení s ne moc spolehlivým hybridním ostřením na novějších stovkových tělech to stejně nijak dokonale nefunguje.
V kostce obecně potvrdím názor Sakini. Musíš vědět a zkusit sám. Některé papírové parametry kvůli jiným vlastnostem fotoaparátu třeba nebudeš mít tolik rád a mít pro ně využití, nebo naopak některé nepapírové maličkosti Ti ulehčí hodně život. Takže nezbyde, než se do něčeho prostě vrhnout. U Sony Alpha si nejsem na video jistej, už to zlepšily, ale jejich modely SLT se přehřívali, a současné specifikace a poznámky o tom jak to zlepšili neodpovídají tomu, v jakých teplotách někdy musí stroje pracovat v létě. Aneb když venkovní teplota přeleze 30 stupňů, nikdo nezaručí, že se to nepřehřeje, a stroj se prostě vypne :-)
Přehříváním jsou ohrožené i zrcadlovky, holt to všechno nejsou kamery, ale dá se s tím docela dobře žít a u posledních SLT modelů (i NEXů) se to o něco zlepšilo. U starších SLT měla výrazný vliv zapnutá stabilizace při videu, hodně zkracovala provozní dobu po bod varu. Zásadní pak bude styl natáčení, kdo pracuje s krátkými klipy a video si skládá ze stříhů, ten se nemá čeho obávat. Víc by hlavu mohl zatížit výběr nějakého univerzálního, a přitom dobrého objektivu pro alfu - snad Tamron 17-50/2.8 by mohl být zajímavý ohledně práce s hloubkou ostrosti při videu, univerzální rozsah (pominu-li obligátní nesvětelný 18-200) je u Sony drahý.
Díky moc Sakini za vyčerpávající odpověď, vidím to tak že zajdu na nějakou větší prodejnu, dejme tomu Megapixel, osáham si tam všechny adepty a vyberu co mi nejlíp padne do ruky atd
A neuvažoval si třeba nad kompaktem s výměnným objektivem? Já mám Olympus pen mini 2 - fotím pravidelně a nahrávání videa a zvuk je také v cajku (třeba oproti D3100, kterou mám také):)
Ještě bych se rád zeptal na Magic Lantern, něco málo co jsem si pročetl tak vypadá zajímavě, ale mírně se v tom ztrácím, co by mi reálně přinesl s hlavně jak je na tom pravděpodobnost že bych si z foťáku udělal drahé těžítko? Případně doporučíte mi i nějaký cenově přijatelný kvalitní objektiv?
sirgarfield - skopíroval a vložil som vlastný príspevok z inej diskusie - Magic lantern na 7D funguje. Na inštaláciu je nutná čítačka CF v PC. Nových nastavení je tam taká kopa, že rozpisovať sa nemá zmysel. Pre fajnšmekrov povinnosť. Firmware obsahuje i počet cvakov,
stav baterky v % na uvodnej obrazovke, jemné nastavenie teploty v K, atd.
stav baterky v % na uvodnej obrazovke, jemné nastavenie teploty v K, atd.
Chápu teda správně že je to bezrizikový a svůj smysl by to mělo? Případně doporučíte mi k tomu nějaký kvalitnější cenově dostupný objektiv?
- áno, je to bezrizikový, pretože Magic L. neprepisuje firmware prístroja. Je tam ale nevýhoda, že pri formátovaní karty sa vymaže i táto nadstavba firmware a musí sa nanovo skopírovať z PC.
Kvalitný objektív k APS-C Canon je ešte za relatívne dobrý peníz tento - [odkaz, pro zobrazení se přihlaste]
Kvalitný objektív k APS-C Canon je ešte za relatívne dobrý peníz tento - [odkaz, pro zobrazení se přihlaste]
Ještě mi napadla kombinace 600D a k ní bazarová Sigma 17-70, ale jestli jsou i lepší varianty nechám si poradit
- spomínal si, že chceš točiť video - statické v pohode, ale troška pohybu kameramana resp. objektu a je zle. Zrkadlovky nemajú stabilizovaný čip ani plávajúce okno /soft. stab/. Autofocus síce funguje, ale oproti kamerám a novým hybridom je to bída. Lacné zrkadlovky majú menšie rozlíšenie videa, pretože v procese spracovania preskakujú riadky - pixely. Manuálne ostrenie je možné, ovšem troška akčné video znamená problém.
[QUOTE=joeh;32476] ale troška pohybu kameramana resp. objektu a je zle[/QUOTE] Stabilizátor nestabilizuje pohybující se objekty, ale chvění vlastního fotoaparátu. Pokud se fotí nebo točí pohybující se objekt, je v tomto případě stabilizace nežádoucím prvkem! V těchto případech má stabilizace většinou opačný účinek a to tak že spíš fotografii rozmázne - platí to zejména u focení. Tak pozor na to. Stabilizace je dobrá tak na statické snímky, na kterých se nic nepohybuje. Dle mého názoru je stabilizace u focení v 99% naprosto zbytečná věc, která má naopak za následek neostrý snímek...
sirgarfield - moja rada - Sony A58 + kit obj. v odkaze. Hodnota vs. cena je u tohto prístroja fantastická. [odkaz, pro zobrazení se přihlaste]
[QUOTE=joeh;32478]Rellik - príspevok riešil video a tam je stabilizace nepostradatelná...[/QUOTE]
Tak ono záleží, zda je v případě natáčení videa zrcadlovkou vůbec stabilizace povolená... Z mého testu vypadá, že stabilizace u natáčení videa není aktivní -
Tak ono záleží, zda je v případě natáčení videa zrcadlovkou vůbec stabilizace povolená... Z mého testu vypadá, že stabilizace u natáčení videa není aktivní -
O tý Sonce jsem taky přemýšlel, tím kitem myslíš ten s 18-55? Co jsem na ní koukal tak jsem nenašel nabídku tolika objektivů, ale co jsem četl tak je možnost koupit starší bazarové objektivy od Minolty, k tomu by mi zajímalo jak na tom je elektronický vs optický hledáček + jak na tom je obrazový výstup proti Canonu a Nikonu?
Ono se ani zrcadlovky nepouzivaji na natačení z ruky jako kamera. Vetšinou se umístují na pojizdné lišty, stativy, glidecam atd :) Pak ty male otřesy se daji vpohode odstranit v softu.
Rellik - práve naopak, tvoj test vykazuje vplyv opt. stabilizátora. Všimni si tie rýchle pohyby - nie sú bezprostredné, ostré, ale také gumové. Jedine, ak by to zapríčinil YT.
---------- Doplněno v 21:05 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 21:01 ----------
[QUOTE=midiborec;32483]Ono se ani zrcadlovky nepouzivaji na natačení z ruky jako kamera. Vetšinou se umístují na pojizdné lišty, stativy, glidecam atd :) Pak ty male otřesy se daji vpohode odstranit v softu.[/QUOTE]
- presne tak, práve preto som upozornil tazatele na problém so stabilitou videa u zrkadlovky.
---------- Doplněno v 21:05 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 21:01 ----------
[QUOTE=midiborec;32483]Ono se ani zrcadlovky nepouzivaji na natačení z ruky jako kamera. Vetšinou se umístují na pojizdné lišty, stativy, glidecam atd :) Pak ty male otřesy se daji vpohode odstranit v softu.[/QUOTE]
- presne tak, práve preto som upozornil tazatele na problém so stabilitou videa u zrkadlovky.
sirgarfield - áno A58 + 18-55mm, za tie prachy senzi. EVF vs. zrkadlo ? Tak tu majú zrkadlá jednoznačne navrch. Pohľad do kukadla zrkadlovky nenahradí nič. Dnešné elektronické hľadáčiky sú sice jemné, majú slušné hodnoty fps ani tak už nešumia v lowlighte, ale je to proste elektronicky vygenerovaný obraz. V tomto aspekte je zrkadlovka iný level.
[QUOTE=joeh;32484] Všimni si tie rýchle pohyby - nie sú bezprostredné, ostré, ale také gumové. Jedine, ak by to zapríčinil YT.[/QUOTE] ono ty "gumová" pohyby jsou dány hlavně tím, že ten foťák nezvládá tak rychle zpracovávat obraz díky snímkové frekvenci. Kamera je na tyto rychlé pohyby líp vybavená... A navíc když jsem se teď na to díval na YT, tak mi to tam přijde gumovější než originál - v orginále totiž ten obraz skáče o x pixelů. Na YT vypadá, že ten pohyb je celkový. Original se dá přirovnat k tvorbě animovaných filmů (ručně zpravovávaných - cvak, posun, cvak..) Ale to je jedno... Už to dál nebudu řešit... ;)
EDIT: pokud si to na YT přepneš na HD kvalitu, tak se to projeví víc.. Navíc se tam občas projeví i to prokládání snímků...
EDIT: pokud si to na YT přepneš na HD kvalitu, tak se to projeví víc.. Navíc se tam občas projeví i to prokládání snímků...
A případně by se našlo i něco univerzálnějšího? A jak na tom je ta Sonka co do kvality obrazového výkonu oproti 600D, či D3300?
Ono možná není stabilizace, jako stabilizace. Některé sice stabilizují, ale dost "kopou", pro foto to nevadí, ale pro video ano. Jiné jsou podstatně plynulejší. Čím delší ohnisko, tím je to víc vidět. Už i v hledáčku.
Kdysi jsem zkoušel pro názornost toto:
Kdysi jsem zkoušel pro názornost toto:
Btw jedno z videí převážně natočených právě na 600D, osobně tam moc problémů s ostřením nevidím
http ://m.youtube.com/watch?v=dYzMg7bJDr0
http ://m.youtube.com/watch?v=dYzMg7bJDr0
[QUOTE=joeh;32485]sirgarfield - áno A58 + 18-55mm, za tie prachy senzi. EVF vs. zrkadlo ? Tak tu majú zrkadlá jednoznačne navrch. Pohľad do kukadla zrkadlovky nenahradí nič. Dnešné elektronické hľadáčiky sú sice jemné, majú slušné hodnoty fps ani tak už nešumia v lowlighte, ale je to proste elektronicky vygenerovaný obraz. V tomto aspekte je zrkadlovka iný level.[/QUOTE]
To hodně záleží na úhlu pohledu a subjektivních preferencích. Pro to, jak já využívám fotoaparát, je pro mě zrcadlovka rozhodně jiný level, ale na rozdíl od tebe podstatně horší (alespoň za v této cenové kategorii). Možnost vidět přesně expozici a vyvážení bílé, které budu ve výsledku mít, moci výrazně zvětšit náhled obrazu pro snazší zaostření, to alespoň pro mě rozhodně totálně přebije to, že se např. obraz za horšího světla přeci jen škube. Rozlišení je už takové (2,4M), že od optiky to v podstatě nelze poznat a osobně nevidím důvod, proč by se mělo rozlišení hledáčků dále zvyšovat... leda pokud se ještě více zvětší plocha, pak by to smysl mělo. Mám tu na test jedno hledáčkové CSC, a to už i brácha, milovník kinofilnových zrcadlovek a majitel Olympusu OM-1, což je zrcadlovka snad s největším hledáčkem, který kdy byl (nebo alespoň s jedním z těch největších), uznal, že je to pecka. Jestli třeba mě něco vadí na zrcadlovkách, tak je to fázové ostření přes zrcátko bez mikroadjustmentu u levnějších modelů, tedy riziko front/back focusu, takže bez toho zrcadlo ani náhodou a právě optický hledáček, s kterým se mi osobně pracuje mnohem hůře než s těmi elektronickými. Jednu výtečnou vlastnost ale zrcadlovkový hledáček má, a to je to, že funguje při vypnutém fotoaparátu, tohle mi na CSC opravdu hoooodně chybí. Je to prostě hodně subjektivní. Vyzkoušel jsem spoustu DSLR i CSC a teda CSC je alespoň mně osobně i přes některé neduhy, které mi vadí, o něco bližší. A hlavně je to teda kvůli elektronickému hledáčku.
To hodně záleží na úhlu pohledu a subjektivních preferencích. Pro to, jak já využívám fotoaparát, je pro mě zrcadlovka rozhodně jiný level, ale na rozdíl od tebe podstatně horší (alespoň za v této cenové kategorii). Možnost vidět přesně expozici a vyvážení bílé, které budu ve výsledku mít, moci výrazně zvětšit náhled obrazu pro snazší zaostření, to alespoň pro mě rozhodně totálně přebije to, že se např. obraz za horšího světla přeci jen škube. Rozlišení je už takové (2,4M), že od optiky to v podstatě nelze poznat a osobně nevidím důvod, proč by se mělo rozlišení hledáčků dále zvyšovat... leda pokud se ještě více zvětší plocha, pak by to smysl mělo. Mám tu na test jedno hledáčkové CSC, a to už i brácha, milovník kinofilnových zrcadlovek a majitel Olympusu OM-1, což je zrcadlovka snad s největším hledáčkem, který kdy byl (nebo alespoň s jedním z těch největších), uznal, že je to pecka. Jestli třeba mě něco vadí na zrcadlovkách, tak je to fázové ostření přes zrcátko bez mikroadjustmentu u levnějších modelů, tedy riziko front/back focusu, takže bez toho zrcadlo ani náhodou a právě optický hledáček, s kterým se mi osobně pracuje mnohem hůře než s těmi elektronickými. Jednu výtečnou vlastnost ale zrcadlovkový hledáček má, a to je to, že funguje při vypnutém fotoaparátu, tohle mi na CSC opravdu hoooodně chybí. Je to prostě hodně subjektivní. Vyzkoušel jsem spoustu DSLR i CSC a teda CSC je alespoň mně osobně i přes některé neduhy, které mi vadí, o něco bližší. A hlavně je to teda kvůli elektronickému hledáčku.
Já vidím u EVF, i těch TOP, stále velký problém ve scénách s velkým dynamickým rozsahem. Ty rozdíly mezi světly a stíny jaké pojme a vidí lidské oko, na to se EVF nechytají. Přidá-li se k tomu pohyb... je vymalováno. Dále stojí za zmínku i podstatně větší energetická náročnost EVF. Můžu hledět do optického hledáčku jak dlouho chci a nežere to z baterie nic nebo jen velmi málo. Přesné vyvážení bílé? Na ne zrovna levém OMD EM5, jsem viděl v hledáčku oproti displeji tak ujeté barvy, že posuzovat podle toho přesnost vyvážení bílé byla loterie. Touhu po ještě větší větší velikosti hledáčků nesdílím, to bych si při focení asi vykroutil oko... :)
Jinak ty levné zrcadla s menšími hledáčky jsou cenovým ekvivalentem zpravidla vůči bezzrcadlovkám, které ani EVF hledáček nemají.
Jinak ty levné zrcadla s menšími hledáčky jsou cenovým ekvivalentem zpravidla vůči bezzrcadlovkám, které ani EVF hledáček nemají.
[QUOTE=Milan Šurkala;32492]Mám tu na test jedno hledáčkové CSC[/QUOTE] Ale ale, hledáčkové CSC, 2,4 MPx hledáček, a ta aktuální várka od Sony - že by jsme se dočkali recenze A7? ;-) Jinak souhlas, z těch samých důvodů jsem přešel na bezzrcadlo, nemá to jen samé výhody ale s dnešní kvalitou EVF už docela převažují, a nemít možnost doladit autofokus zrcadlovky který je konstrukčně složitější a náchylnější k nepřesnosti, to může být dost omezující. Ale každý má jiné preference, kdo fotí absolutně většinově hledáčkem tomu ten rozdíl ani nepřijde dokud rozsáhle nevyzkouší něc jiného. A pak je to taky o individuálním přístupu - energetická náročnost EVF? Displej mám trvale vypnutý, a hledáček na senzor takže se zapne jen když se podívám (zapnutí netrvá prakticky nic), a na baterce to je poznat jen tím že vydrží déle. Ale tohle by se nemělo stávat zdrojem kontroverzí, jsou to prostě dvě odlišná technická řešení, žádné není generálně lepší nebo horší.
[QUOTE=Cejpatka;32493]Já vidím u EVF, i těch TOP, stále velký problém ve scénách s velkým dynamickým rozsahem.[/QUOTE]
No vidíš, a přesně tohle já považuji za stěžejní výhodu EVF, že se nepopere s vysokým DR, tedy že mi ukáže fotku přesně tak, jak ji fotoaparát potom vyfotí. Považuji právě za zbytečné, když v hledáčku zrcadlovky vidím okem krajinu krásně prokreslenou, stejně tak oblohu a na výsledné fotce mám "dole černo a nahoře bílo". Díky EVF právě hned vidím, zda mám jít s korekcí do plusu/minusu, zda má smysl to kvůli vysokému DR vůbec fotit nebo ne... Takže vidíš, to, co ty považuješ za nevýhodu, je pro mě právě jedna z těch největších výhod, které na EVF oceňuji.
No vidíš, a přesně tohle já považuji za stěžejní výhodu EVF, že se nepopere s vysokým DR, tedy že mi ukáže fotku přesně tak, jak ji fotoaparát potom vyfotí. Považuji právě za zbytečné, když v hledáčku zrcadlovky vidím okem krajinu krásně prokreslenou, stejně tak oblohu a na výsledné fotce mám "dole černo a nahoře bílo". Díky EVF právě hned vidím, zda mám jít s korekcí do plusu/minusu, zda má smysl to kvůli vysokému DR vůbec fotit nebo ne... Takže vidíš, to, co ty považuješ za nevýhodu, je pro mě právě jedna z těch největších výhod, které na EVF oceňuji.
- no, s tým DR má Milan fakt pravdu, ale osobne mám lepší pocit z fotografovania zrkadlom. Univerzálnejši a praktickejší je skutočne EVF - vidieť fotku ako bude vypadať po odfotení + živý histogram je obrovská devíza.
Já bych řekl, že pravdu tak docela nemá. To co zobrazuje display z hlediska dynamického rozsahu právě vůbec není to, co vidí fotoaparát. Jednak uživatel vidí továrně zprocesovaný JPEG s mizerným dinamickým rozsahem, zdaleka neodpovídající rozsahu snímače, a druhak si myslím, že i přes různá vylepšení dynamického rozsahu "in-camera" ten display na fotoaparátu zdaleka nemá DR 12 stop nebo více, tak jako jeho snímač, nebo snímek, který se pokouší zobrazit. Přesně proto se přece fotí RAW, protože mimojiné i dynamickým rozsahem předčí cca osmistopový JPEG, který člověk vidí na display fotoaparátu nebo na monitoru. Nakonec export stejně proběhne do JPEG, ale pomocí RAWu lze podle chuti ten dynamický rozsah trošku zkomprimovat, takže výsledek má sice ten samý rozsah, protože JPEG je prostě JPEG, ale jsou do něj vložena data z více stop.....
S tím zbytkem souhlasím. Je tam tak zhruba to co budu vidět na finální fotce, a veškeré informace, měřáky, live barevné histogramy mi opravdu po nějaké praxi dovolí vymáčknout z toho stroje maximum, a hlavně hned napoprvé. Nemusím cvakat, a hned v zápětí prohlížet jak to dopadlo, tak jako na zrcadlech.
Jsou věci, které mě po opuštění zrcadla mrzí, ale mám pocit, že živý náhled si mě už natolik koupil, že nemám dost vážné důvody ho obětovat, a přepínat na optický hledáček.
S tím zbytkem souhlasím. Je tam tak zhruba to co budu vidět na finální fotce, a veškeré informace, měřáky, live barevné histogramy mi opravdu po nějaké praxi dovolí vymáčknout z toho stroje maximum, a hlavně hned napoprvé. Nemusím cvakat, a hned v zápětí prohlížet jak to dopadlo, tak jako na zrcadlech.
Jsou věci, které mě po opuštění zrcadla mrzí, ale mám pocit, že živý náhled si mě už natolik koupil, že nemám dost vážné důvody ho obětovat, a přepínat na optický hledáček.
No, jenže z toho osmistopého JPEGu, který vidíš v hledáčku, už tak nějak víš, co zhruba budeš moci vytáhnout z RAWu a jak bude vypadat ten JPEG. Z hledáčku zrcadlovky to nikdy tak dobře neodhadneš, ani ten JPEG, ani to, co budeš moci vytáhnout z RAWu. Si moc nerozuměl tomu, o čem jsem mluvil. V EVF hledáčku vidíš JPEG fotku, kterou dostaneš, u zrcadlovky nikoli. V EVF tak vidíš, zda se to přepaluje nebo ne, zda to chce korekci nahoru nebo dolů, kde si můžeš dovolit pak z RAWu něco vytahovat nebo ne. U DSLR to prostě vyfotíš, mrkneš na displej (což někdy může být dost nepřesné) a pak teprve víš, co s tím.
Vypadá to, že jsme se nepochopili oba. Souhlasím s Tebou, a nesouhlasím s Tebou :-D Pokud fotím do RAWu a dělám vlastní processing, tak nedostanu to co vidím na displayi.
To, co ukazuje histogram jako přepal není vždy přepal, protože histogram se zobrazuje na základě rychle zprocessovaných dat, které vyrobil z JPEG výstupu, který má právě malý dynamický rozsah. Některé stroje mají toto ošetřené, jiné nikoli. O to je to těžší. Tímpádem histogram ukáže přepal, ale v RAWu do jisté míry ještě dokážeš stáhnout jas daného místa tak, že zjistíš, že v tom místě je normální detail, a ne nepoužitelný plně saturovaný, obvykle bílý flek, tak jak naznačoval histogram, i display přístroje. Tímpádem histogram do jisté míry lže, a tedy dokud si člověk foťák neosahá a nenabere praxi v tom jak se chová, tak nemůže do puntíku věřit tomu, co mu foťák říká. Po nějaké praxi to je ale jak říkáš. Člověk pak ví co a jak, naměří, střelí, a má fotku "jak z praku" hned na první pokus, a to i technicky, o čemž se může zrcadlům jen zdát. Osobně si myslím, že Canon je v tomhle mírně přesnější (na neutrální profil), a to asi i proto, že jeho snímače nemají takový dynamický rozsah, sahající ještě o dost dál za hranice možností formátu JPEG i osazeného displaye, jako třeba Sony a Nikon... Ale to už jen lovím z nosu. Podstatný je ten začátek.
Pokud ale fotíš do JPEG rovnou, pak opravdu dostaneš cos chtěl a cos viděl, což může být pro některé lidi totálně nepostradatelné.
To, co ukazuje histogram jako přepal není vždy přepal, protože histogram se zobrazuje na základě rychle zprocessovaných dat, které vyrobil z JPEG výstupu, který má právě malý dynamický rozsah. Některé stroje mají toto ošetřené, jiné nikoli. O to je to těžší. Tímpádem histogram ukáže přepal, ale v RAWu do jisté míry ještě dokážeš stáhnout jas daného místa tak, že zjistíš, že v tom místě je normální detail, a ne nepoužitelný plně saturovaný, obvykle bílý flek, tak jak naznačoval histogram, i display přístroje. Tímpádem histogram do jisté míry lže, a tedy dokud si člověk foťák neosahá a nenabere praxi v tom jak se chová, tak nemůže do puntíku věřit tomu, co mu foťák říká. Po nějaké praxi to je ale jak říkáš. Člověk pak ví co a jak, naměří, střelí, a má fotku "jak z praku" hned na první pokus, a to i technicky, o čemž se může zrcadlům jen zdát. Osobně si myslím, že Canon je v tomhle mírně přesnější (na neutrální profil), a to asi i proto, že jeho snímače nemají takový dynamický rozsah, sahající ještě o dost dál za hranice možností formátu JPEG i osazeného displaye, jako třeba Sony a Nikon... Ale to už jen lovím z nosu. Podstatný je ten začátek.
Pokud ale fotíš do JPEG rovnou, pak opravdu dostaneš cos chtěl a cos viděl, což může být pro některé lidi totálně nepostradatelné.
Já naprosto rozumím tomu, co chceš říct, jen to prostě moc řešíš do detailu :-) Samozřejmě, že když děláš vlastní processing, displej ti to nikdy nemůže ukázat, ale to už např. i z toho důvodu, že nemůže vědět, jak to vlastně chceš zpracovat :-) Jde prostě o to, že u EVF máš to ponětí o fotce mnohem větší než u DSLR a pokud si na fotoaparát zvyklý, tak v víš v podstatě s jistotou, co z toho budeš moci v post processingu dostat. Histogram nikdy nepoužívám, řídím se právě tím, co vidím na displeji a ze zkušeností už vím, jaká kde bude rezerva v RAWu, kde už nic nezachráním a kde ano.
Ano, tak to vypadá, že se jako obvykle shodneme. A ano, většinu věcí dost pitvám. Asi jsem až příliš technik, a ne tolik fotograf... :-)
[QUOTE=joeh;32517]- Milan, prečo vlastne nikdy nepužívaš histogram ? Dík[/QUOTE]
Člověče, ani nevím, zda to má nějaký důvod. Asi mi přijde rychlejší a jednodušší posoudit náhled fotky a její jas na displeji než studovat rozložení histogramu. Pokud člověk trochu zná charakteristiku senzoru, tak už ví, co se mu na fotce skutečně přepálí, s čím si ještě v RAWu bude moci hrát a s čím už pravděpodobně ne. Neříkám, že histogram je k ničemu, ale nikdy jsem mu osobně nepřišel na chuť. Při focení si už tak člověk hraje s dost parametry od clony přes čas, ohniskovou vzdálenost reálnou i přepočtenou, ISO a dalšími, že bych si to focení už asi ani neužil, kdybych měl ještě sledovat histogram a snažit se podle něj řídit výslednou expozici pro maximalizaci zisku všech schopností daného snímače, prostě to odhadnu "by oko", to mi stačí. To už raději tu fotku zmrším :-D Ne vždy to vyjde, ale co už. Pro mě je focení zábava, chci si ho užít, základní parametry si přepočítám dle potřeby okamžitě aniž by mě to obtěžovalo (jaké ISO, čas a clonu budu potřebovat na to, co chci dosáhnout), ale aby mě tam na pětině displeje ještě rušil histogram... to ne :-) Nejsem takový fanatik do "přesné expozice", abych tohle řešil a expozici nastavoval pro využití i té poslední desetinky EV dynamického rozsahu, který čip nabízí. Na to, že mám strašně rád techniku, matematiku, statistiku a podobné věci, tak podrobně to u focení řešit nechci.
Nevím, zda jsem ti na to dostatečně odpověděl... Sám nevím, jak to lépe popsat.
Člověče, ani nevím, zda to má nějaký důvod. Asi mi přijde rychlejší a jednodušší posoudit náhled fotky a její jas na displeji než studovat rozložení histogramu. Pokud člověk trochu zná charakteristiku senzoru, tak už ví, co se mu na fotce skutečně přepálí, s čím si ještě v RAWu bude moci hrát a s čím už pravděpodobně ne. Neříkám, že histogram je k ničemu, ale nikdy jsem mu osobně nepřišel na chuť. Při focení si už tak člověk hraje s dost parametry od clony přes čas, ohniskovou vzdálenost reálnou i přepočtenou, ISO a dalšími, že bych si to focení už asi ani neužil, kdybych měl ještě sledovat histogram a snažit se podle něj řídit výslednou expozici pro maximalizaci zisku všech schopností daného snímače, prostě to odhadnu "by oko", to mi stačí. To už raději tu fotku zmrším :-D Ne vždy to vyjde, ale co už. Pro mě je focení zábava, chci si ho užít, základní parametry si přepočítám dle potřeby okamžitě aniž by mě to obtěžovalo (jaké ISO, čas a clonu budu potřebovat na to, co chci dosáhnout), ale aby mě tam na pětině displeje ještě rušil histogram... to ne :-) Nejsem takový fanatik do "přesné expozice", abych tohle řešil a expozici nastavoval pro využití i té poslední desetinky EV dynamického rozsahu, který čip nabízí. Na to, že mám strašně rád techniku, matematiku, statistiku a podobné věci, tak podrobně to u focení řešit nechci.
Nevím, zda jsem ti na to dostatečně odpověděl... Sám nevím, jak to lépe popsat.
- áno, dostatočne. V bežných svetelných podmienkach i ja ignorujem histogram, ale mám ho trvale aktivovaný - v prípade neistoty je to dobrý pomocník, no ty máš kopu skúsenností - tým pádom podstatne lepší odhad.
[QUOTE=joeh;32522]no ty máš kopu skúsenností - tým pádom podstatne lepší odhad[/QUOTE]
Spíš mi tolik nevadí, když to nevyjde :-D Ale je pravda, že u mnoha senzorů už člověk zhruba ví, co čekat, pak jen EVF nesmí ukazovat o moc jinak, než je skutečnost.
Spíš mi tolik nevadí, když to nevyjde :-D Ale je pravda, že u mnoha senzorů už člověk zhruba ví, co čekat, pak jen EVF nesmí ukazovat o moc jinak, než je skutečnost.
Taky věřím, že klasickej histogram je zbytečnej. Stačil by nějakej tenkej "bargraph", kterej by ukazoval "přihořívá, hoří, přepal" a ne komplet rozklad vybuzení snímače. Je plno věcí, které ještě můžou dotáhnout dál...
