reklama
Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně

Kapesní ultrazoom výběr

ceron (16)|25.9.2014 17:59
Zdravím poprosil bych o typ na kapesní ultrazoom. Začal jsem jezdit na kole tak se mi nechce tahat moje obluda. Takže se poohlížím po něčem do kapsy. Řekněme že jsem krajinkář. Bohužel jsem zjistil že výběr je tak do 7 x zoom a pak obluda ultrazoom. Mezitím nic moc až na Olympus stylus 1 ale ten je na mě dost drahý.

takže jsem do užšího výběru dal
http://www.megapixel.cz/olympus-sh-50-cerny
http://www.megapixel.cz/samsung-wb350f

pokud by jste měli typ i na něco staršího jsem stím.
aragonn (55)|25.9.2014 21:04
Dopuručil bych Panasonic LF1 sežene se za 8500,pokud cena kolem 5 tak Olympus XZ 10.
kolyy (1542)|26.9.2014 02:26
Otázka pre mňa znie či na krajinky potrebuješ ultrazoom. To je totiž zvyčajne dosť výrazný kompromis v kvalite optiky aj senzoru. To čo si si vybral sám sú totiž typické premegapixelované šumítka s malým senzorom a kompromisnou optikou, na krajinky nevhodné. Ak veľký zoom naozaj nepotrebuješ, a podľa mňa sú krajinky skôr o tom širokom konci, kvalitnej optike a dobrom rozlíšení, tak sú na výber podstatne lepšie možnosti. Panasonic LF1 je solídna voľba, ktorá Ti zachová slušný dosah, aj keď vraj ten objektív za to stále platí slabšími rohmi v určitých situáciách. Na krajinky je z vreckových aparátov veľmi vhodný ešte Nikon P330 alebo P340, ktorý má veľmi solídnu, celoplošne ostrú optiku a slušný senzor. Problém je pomalší chod prístroja a nie úplne ideálna automatika, chce sa to naučiť pracovať s kontrastom a expozíciou. Doporučovaný Olympus XZ-10 by som ja osobne na tento účel nebral, keďže ten senzor je menší a je to na čistote fotiek vidieť. Za zváženie stojí ešte Canon S120, je to podobný hardware ako Nikon P340. A to je asi tak všetko čo by som z vreckových prístrojov zvažoval, zvyšok je v Tvojej cenovej rovine brak. Ibaže by si bol ochotný si priplatiť za Sony RX100 alebo sa zriekol vreckovosti a zvážil Olympus E-PM2, tie by boli kvalitatívne už trochu inde.
kultus (1295)|26.9.2014 07:45
Olympus XZ10 ma sice mensi senzor ale jak ukazalo srovnani s XZ2, ktery kazdy chvali, rozdil je opravdu minimalni. Nikon P330 ma ciste fotky protoze je ma vyzehlene odsumovanim a jsou dost doostrene, jasne je to videt i na recenzi tady na digimanii. Takze senzor si myslim neni takovy problem, pokud se budeme bavit o optice, tam uz si na krajinu XZ10 asi netroufnu doporucit. EPM2 urcite ne se setakem, kde je ohnisko typicky pro setaky ne moc sirokouhle, kvalita fotek je ale samozrejme nekde jinde. Na kolo bych se drzel kompaktu pokud nejsou penize na sirokou palacinku k EPM2. Z dotazu mi spis ale prijde, ze tazatel poradne nevi co chce kdyz poptava UZ na krajinu, takze chce to se zamyslet co to vlastne bude...nekde se stejne bude muset udelat kompromis...nikde nevidim cenovy strop tak proc ne panasonic LX7, pokrocile ovladani, sirokouhly objektiv, aspon o chlup versi snimac nez bezne kompakty...
IvanGS (128)|26.9.2014 09:21
Kultus - ale to já kdysi taky dlouho nevěděl, rozšířený laický názor je - čím vzdálenější předmět fotím, tím větší zoom potřebuji. Potkal jsem známého ve Fotolabu, kupoval "něco na dovolenou kolem 10 tisíc" a jediné, na co skrz sklo vitríny koukal, byl zoom. Prodavač mu pak trpělivě vysvětloval jak to je, ale nejsem si jistý výsledkem, protože mu nabízel dražší modely a zákazník - laik si logicky řekne, "ha, chce mne natáhnout, nutí mi dražší věc s menším zoomem, ale já nejsem přece blbec". Když jsem mu řekl, že mám Sony RX100III, koukal na mne jako blázen.
Mé laické doporučení pro tazatele je, že pokud ultrazoom, tak s kvalitním snímačem a optikou, ten ale bude zřejmě cenově i velikostí někde jinde. A protože i velcí fotografové s bohatými zkušenostmi a drahými zrcadlovkami (možná zejména oni) upravují fotky v počítači, tak myslím, že kvalitní profikompakt i s menším zoomem udělá krásnou fotku, ze které dostanu jednoduchým výřezem co potřebuji. Navíc, fotky z mé RX100III (2,9x zoom!!) jsou pro mne velkým dobrodružstvím a objevováním nových "světů", protože když fotku zvětšuji (a stále je pěkná), mohu si vybrat jakoukoliv - často lepší - oblast, na rozdíl od fotky vyzoomované foťákem. Uznávám, velký zoom je někdy potřeba, ale jak jsem řekl, měl by být doprovázen kvalitní optikou a snímačem...
kolyy (1542)|26.9.2014 10:42
Kultus: Olympus XZ-10 a Panasonic LX7 sú aparáty rovnakej kategórie - malý chip (u XZ-10 1/2.3", u LX7 1/1.7", ale orezaný na zhruba 1/2.3") a svetelný objektív. To je nevhodná kombinácia pre fotenie krajiny a podobne, kde sa dá predpokladať dostatok svetla a problém je obyčajne dynamický rozsah scény. Vtedy nehraje svetelnosť objektívu nijakú úlohu a rozhoduje jeho kresba a kvalita senzoru na najnižšej citlivosti (a čím nižšia citlivosť tým lepšie). Keď XZ-10 porovnám s mobilom strednej kategórie, napríklad Galaxy S4 mini, tak XZ-10 má dvakrát väčší čip, ale začína aj na dvakrát vyššej citlivosti (ISO100 oproti ISO50), takže v prvom priblížení to bude to isté. XZ-10 má oproti mobilu určitú výhodu v lepšom rozlíšení, nižšej pixelovej hustote a samozrejme v ovládaní a možnostiach nastavenia, ale ja by som si osobne nekúpil na tento účel niečo, kde sa v základnej kvalite snímku nedá predpokladať výraznejší kvalitatívny posun oproti slušnejšiemu mobilu, nehovoriac o high ende s väčšími čipmi. To môžem radšej fotiť tým mobilom.

P330/P340/S120/LF1 voči tomu prinášajú rozdiel asi 1EV (väčší čip, nižšia citlivosť, vačšie pixely), čo vyplýva aj z toho porovnania XZ-2 vs XZ-10 (XZ-2 ale začína až na ISO100, kým ostatní už na ISO80). To už je zmysluplný rozdiel voči mobilom. Tvrdenie, že P330 má vyžehlené snímky je nezmysel, práve XZ-10 mi pripadá voči tomu už na ISO100 rozpatlaný (to som myslel tou čistotou). Úroveň detailov a dynamický rozsah je výborný, čo sa môžeš dočítať aj v tej recenzii, slabiny P330 sú naozaj inde. Inak silu odšumovania a úroveň doostrenia si samozrejme môžeš v P330 upraviť podľa chuti. Do tejto diskusie som hodil dve ukážkové snímky z P330, ktoré demonštrujú úroveň detailov a dynamický rozsah (a trochu problematické farebné podanie) v typicky vysoko kontrastných situáciach:

http://www.digimanie.cz/forum/showthread.php/3415-Nastaveni-pristroje-velka-svetelnost?p=33482#post33482

E-PM2 a RX100 voči tomu prinášajú ďalší skok asi o 1EV, čo je opäť zmysluplný rozdiel na zváženie.
Milan Šurkala (3381)|26.9.2014 13:52
[QUOTE=kolyy;33814]Kultus: Olympus XZ-10 a Panasonic LX7 sú aparáty rovnakej kategórie - malý chip (u XZ-10 1/2.3", u LX7 1/1.7", ale orezaný na zhruba 1/2.3") a svetelný objektív. To je nevhodná kombinácia pre fotenie krajiny a podobne, kde sa dá predpokladať dostatok svetla a problém je obyčajne dynamický rozsah scény. Vtedy nehraje svetelnosť objektívu nijakú úlohu a rozhoduje jeho kresba a kvalita senzoru na najnižšej citlivosti (a čím nižšia citlivosť tým lepšie). Keď XZ-10 porovnám s mobilom strednej kategórie, napríklad Galaxy S4 mini, tak XZ-10 má dvakrát väčší čip, ale začína aj na dvakrát vyššej citlivosti (ISO100 oproti ISO50), takže v prvom priblížení to bude to isté. XZ-10 má oproti mobilu určitú výhodu v lepšom rozlíšení, nižšej pixelovej hustote a samozrejme v ovládaní a možnostiach nastavenia, ale ja by som si osobne nekúpil na tento účel niečo, kde sa v základnej kvalite snímku nedá predpokladať výraznejší kvalitatívny posun oproti slušnejšiemu mobilu, nehovoriac o high ende s väčšími čipmi. To môžem radšej fotiť tým mobilom.

P330/P340/S120/LF1 voči tomu prinášajú rozdiel asi 1EV (väčší čip, nižšia citlivosť, vačšie pixely), čo vyplýva aj z toho porovnania XZ-2 vs XZ-10 (XZ-2 ale začína až na ISO100, kým ostatní už na ISO80). To už je zmysluplný rozdiel voči mobilom. Tvrdenie, že P330 má vyžehlené snímky je nezmysel, práve XZ-10 mi pripadá voči tomu už na ISO100 rozpatlaný (to som myslel tou čistotou). Úroveň detailov a dynamický rozsah je výborný, čo sa môžeš dočítať aj v tej recenzii, slabiny P330 sú naozaj inde. Inak silu odšumovania a úroveň doostrenia si samozrejme môžeš v P330 upraviť podľa chuti. Do tejto diskusie som hodil dve ukážkové snímky z P330, ktoré demonštrujú úroveň detailov a dynamický rozsah (a trochu problematické farebné podanie) v typicky vysoko kontrastných situáciach:

http://www.digimanie.cz/forum/showthread.php/3415-Nastaveni-pristroje-velka-svetelnost?p=33482#post33482

E-PM2 a RX100 voči tomu prinášajú ďalší skok asi o 1EV, čo je opäť zmysluplný rozdiel na zváženie.[/QUOTE]

LX7 není ořezaný na 1/2,3" (nevím, kdes na to přišel), ale zhruba na 1/2,0". Má stejný senzor jako LF1, P330 a P340, takže i stejné výsledky ohledně šumu a dynamického rozsahu (jen v tom menším rozlišení se ten šum až tolik neschová). XZ-10 tu byl testován ve srovnání s XZ-2 ( http://www.digimanie.cz/recenze-souboj-senzoru-123-proti-117/5094 ) a rozdíl v šumu je zhruba okolo 2/3 EV, v dynamickém rozsahu asi jen 1/3 EV.
kultus (1295)|26.9.2014 15:05
kecas nesmysly kolyy, kdyz pominu to co komentoval Milan. Primo jsem srovnaval SGS4 a XZ-10, ktery jsem par mesicu vlastnil a ze zacatku radne testoval. Fotky z SGS4 byly sice trochu vic preostrene a odsumene, nicmene rozdil byl minimalni dokonce u SGS4 trochu lepsi protoze mel lepsi celoplosnou ostrost. Takze neverim, ze by se mu vyrovnal SGS4 mini, ktery dela IMHO horsi fotky...dale nevim proc je nevhodna kombinace foceni krajiny a objektivu s nejvetsi clonou f1.4 :D nikdo ti prece nenuti ji pouzivat, kazdy vi, ze pro vyslovene krajinarskou fotografii je vhodnejsi priclonit! Vetsinou se zajisti lepsi kresba v krajich i uprostred a pro vyssi HO je i u kompaktu s tak velkou clonou clonit NUTNOST! Dalsi blbost, "kde sa dá predpokladať dostatok svetla" kdo rika, ze se nemuze krajina fotit za sera, nebo ve spatnem pocasi, ale zase plati cim vetsi potrebna HO tim vyssi clonove cislo, kde se vyhoda dobre svetelnosti ztraci. A dale, mobil ma lepsi rozliseni? To uz davno neplati kde jaka premegapixelovana xperia ma 20Mpx, samsuny a LG a jine 13Mpx...takze zase kec. Jen s tou hustotou pixelu se da souhlasit. Vazne si myslis, ze ti ISO80 a ISO100 prinesou takovy rozdil? Samozrejme ze maji RX100 a EPM2 lepsi senzory a o dost lepsi vystup, ale nebudu je doporucovat, kdyz zacinaji na 28mm, coz neni kdovi co pokud jde o tu krajinarskou fotografii. LX7 ma stejny snimac jako LF1 akorat vyuziva jen 10Mpx a to tak aby nemusel 3:2 orezavat z 4:3 fotky, ale vyuziva celou sirku snimace! 25mm taky neni nejlepsi hodnota, ale oproti 28mm u EPM2 nebo RX100 je to znat. Pokud se chce hrat s panoramami tak je to jedno, ale treba to umet a ne vzdy to jde. Navic sirokouhlejsi pohled dava v krajinarstvi trochu jinou perspektivu. At si z toho tazatel vybere co chce...rekl bych, ze ani s jednym neudela vyslovene spatnou fotku...
Komo (840)|26.9.2014 15:18
Na aku hodnotu by si clonil s xz 10 u krajinky , Kultus?
kultus (1295)|26.9.2014 19:49
To si myslim, ze neni podstatne ani mne nenapada co s tou otazkou sledujes. Jako zkusenejsi fotograf jiste vis, ze to zalezi od ohniska i snimane sceny. Dalsi vec, krajinu nemusis vzdy fotit na nejsirsim ohnisku. Takze jestli cekas f-cislo tak to ti nedam :-P Jedno je ale snad jasne, na plnou diru f1.4-1.8 krajinu fotit nebudes, ledaze by to byl napr. zamer s mazlym popredim...coz vetsinou neni...
aragonn (55)|26.9.2014 20:09
Lx 7 bude asi nejlepší kompromis a navíc jsi chtěl občas i video a tam se mu vyrovná pouze Sony RX100,který je dražšší.
kolyy (1542)|26.9.2014 20:18
[QUOTE=Milan Šurkala;33815]LX7 není ořezaný na 1/2,3" (nevím, kdes na to přišel), ale zhruba na 1/2,0". Má stejný senzor jako LF1, P330 a P340, takže i stejné výsledky ohledně šumu a dynamického rozsahu (jen v tom menším rozlišení se ten šum až tolik neschová).[/QUOTE]

Áno, je to niekde medzi, ale predsa len podstatne bližšie k 1/2.3". Preto som použil to "zhruba". Prišiel som na to nasledovne - maximálne využíva LX7 10MPx z 12.8, a to mi dáva využitú plochu 34mm2. To je podstatne menej ako celých 43mm2 u 1/1.7" a len o chlp viac ako 29mm2 u 1/2.3". Aby som bol férový, pokiaľ sa fotí do širokouhlého formátu a orežeme aj výstup z plného 1/1.7", tak už je rozdiel menší.

[QUOTE]Má stejný senzor jako LF1, P330 a P340, takže i stejné výsledky ohledně šumu a dynamického rozsahu (jen v tom menším rozlišení se ten šum až tolik neschová).[/QUOTE]

Dúfam, že sa nechceš pridať do klubu tých čo tvrdia, že APS-C a Full Frame majú rovnaký šum a dynamický rozsah, keď majú rovnako veľké pixely?

[QUOTE]XZ-10 tu byl testován ve srovnání s XZ-2 ( http://www.digimanie.cz/recenze-souboj-senzoru-123-proti-117/5094 ) a rozdíl v šumu je zhruba okolo 2/3 EV, v dynamickém rozsahu asi jen 1/3 EV.[/QUOTE]

Áno, presne to je téma. Rozdiel v šume je presne podľa predpokladov, trochu sa mi nezdá ten dynamický rozsah - nevidím aký by mohol byť dôvod, aby sa u predpokladám technologicky podobných Sony senzorov rozdiel v šume nepremietol priamo do rozdielu v DR. Každopádne Olympus na rozdiel od všetkých ostatných výrobcov u XZ-2 záhadne nevyužíva natívnu citlivosť tohto senzoru ISO80 a začína až na ISO100. To je ďalšia 1/3EV, takže dokopy je to tých 1EV na základnom ISO, o ktorom som hovoril.
Milan Šurkala (3381)|26.9.2014 20:45
[QUOTE=kolyy;33821]Áno, je to niekde medzi, ale predsa len podstatne bližšie k 1/2.3". Preto som použil to "zhruba". Prišiel som na to nasledovne - maximálne využíva LX7 10MPx z 12.8, a to mi dáva využitú plochu 34mm2. To je podstatne menej ako celých 43mm2 u 1/1.7" a len o chlp viac ako 29mm2 u 1/2.3". Aby som bol férový, pokiaľ sa fotí do širokouhlého formátu a orežeme aj výstup z plného 1/1.7", tak už je rozdiel menší.

Dúfam, že sa nechceš pridať do klubu tých čo tvrdia, že APS-C a Full Frame majú rovnaký šum a dynamický rozsah, keď majú rovnako veľké pixely?

Áno, presne to je téma. Rozdiel v šume je presne podľa predpokladov, trochu sa mi nezdá ten dynamický rozsah - nevidím aký by mohol byť dôvod, aby sa u predpokladám technologicky podobných Sony senzorov rozdiel v šume nepremietol priamo do rozdielu v DR. Každopádne Olympus na rozdiel od všetkých ostatných výrobcov u XZ-2 záhadne nevyužíva natívnu citlivosť tohto senzoru ISO80 a začína až na ISO100. To je ďalšia 1/3EV, takže dokopy je to tých 1EV na základnom ISO, o ktorom som hovoril.[/QUOTE]

1, A co takhle být exaktní a prostě říct, že je ořezán na 1/2,0"? BTW, velikost 1/2,3" snímače je zhruba 28 mm2 (někde se hovoří dokonce o 26 mm2 a tomu bych věřil více, protože číselně mi vychází dokonce zhruba 24 mm2). Takže zas o tolik blíže to k tomu 1/2,3" čipu není. Schválně zaokrouhlovat tak, aby něco vyšlo hůř, než by nutně muselo, to fakt není fér.

2, Per pixel ano. Není důvod, aby tam byl rozdíl. Větší plocha (a s tím rozlišení) samozřejmě umožní šum lépe schovat. Jenže, zatímco u APS-C versus FF máš 2,25krát větší senzor (a ve výsledku se to skutečně projeví), u P330/P340 versus LX1 to není 125 %, ale jen cca 25-30%. Takže tam nějak brutální rozdíl nebude.

3,Jak víš, že oba snímače jsou vyrobeny přesně toutéž technologií? Ono totiž Sony má dvě generace 1/2,3" CMOS BSI snímače s 12 megapixely (ta druhá umí dokonce 4K video, ale nikdo to nikdy nepoužil). Menší změna technologie a hned můžeš mít třetinu EV k dobru.
kolyy (1542)|26.9.2014 21:09
[QUOTE=kultus;33816]Primo jsem srovnaval SGS4 a XZ-10, ktery jsem par mesicu vlastnil a ze zacatku radne testoval. Fotky z SGS4 byly sice trochu vic preostrene a odsumene, nicmene rozdil byl minimalni dokonce u SGS4 trochu lepsi protoze mel lepsi celoplosnou ostrost. Takze neverim, ze by se mu vyrovnal SGS4 mini, ktery dela IMHO horsi fotky...[/QUOTE]

Ok, takže vlastne potvrdzuješ, že aj mobil fotí lepšie... Ako som hovoril, v prvom priblížení má XZ-10 a SGS4 mini rovnaké predpoklady, ale v druhom za XZ-10 hovorí napríklad rozlíšenie alebo veľkosť pixelu. Takže určitý rozdiel tam asi bude, a to aj v závislosti na kresbe objektívu. Podstata je však tá, že ak XZ-10 patrí kvalitou výstupu za dobrého svetla niekde medzi mobily, tak načo ho kupovať.

[QUOTE]dale nevim proc je nevhodna kombinace foceni krajiny a objektivu s nejvetsi clonou f1.4 :D [/QUOTE]

Nehovoril som, že samotná takáto kombinácia je nevhodná, to sme sa nepochopili. Mal som na mysli, že foťáky ako XZ-10, LX7 alebo najnovšie LX100 sú stavané ako určitý kompromis - kvôli svetelnému objektívu výrobca obetuje veľkosť senzoru a jeho rozlíšnie. To je výborné ak ma zaujíma napríklad fotenie v interiéry, ale ak je niekto krajinkár a svetelný objekív primárne nepotrebuje, tak to nie sú foťáky stavané pre neho. Pre tento účel je vhodnejší model, ktorý používa väčší/plný senzor aj za určitej obete na svetelnosti objektívu.

[QUOTE]Dalsi blbost, "kde sa dá predpokladať dostatok svetla" kdo rika, ze se nemuze krajina fotit za sera, nebo ve spatnem pocasi.[/QUOTE]

Vychádzal som z toho, že ceron písal čosi o cyklistike a krajinkách, takže som predpokladal kompaktný prístroj primárne na fotenie za dostatočného svetla. Spomínal, že má ešte niečo väčšie, čo zrejme slúži na ostatné účely.

[QUOTE]A dale, mobil ma lepsi rozliseni? To uz davno neplati kde jaka premegapixelovana xperia ma 20Mpx, samsuny a LG a jine 13Mpx...takze zase kec.[/QUOTE]

Naopak, hovoril som, že v rozlíšení má XZ-10 (12Mpx) voči SGS4 mini (8Mpx) výhodu.

[QUOTE]Vazne si myslis, ze ti ISO80 a ISO100 prinesou takovy rozdil?[/QUOTE]

Nie zásadný, ale je to 1/3EV k dobru.

[QUOTE]Samozrejme ze maji RX100 a EPM2 lepsi senzory a o dost lepsi vystup, ale nebudu je doporucovat, kdyz zacinaji na 28mm, coz neni kdovi co pokud jde o tu krajinarskou fotografii.[/QUOTE]

Áno, to je pravda, je otázka či lepší výstup stojí za stratu širšieho konca.

[QUOTE=kultus;33816] LX7 ma stejny snimac jako LF1 akorat vyuziva jen 10Mpx a to tak aby nemusel 3:2 orezavat z 4:3 fotky, ale vyuziva celou sirku snimace![/QUOTE]

Plnú šírku využíva zrejme až pri 16:9, ale máš pravdu že pokiaľ chce niekto fotiť do 3:2 alebo 16:9, tak už ten orez nie je nijako zásadný. Potom sú tu ďalšie veci - LF1 je podstatne menší, LX7 je už ťažko vreckový aparát. A rozdiel v rozsahu je ďalšia zásadná otázka, ak by niekto váhal medzi LF1 a LX7.
kolyy (1542)|26.9.2014 21:21
[QUOTE=aragonn;33820]Lx 7 bude asi nejlepší kompromis a navíc jsi chtěl občas i video a tam se mu vyrovná pouze Sony RX100,který je dražšší.[/QUOTE]

Neviem, mne príde, že pre tento účel je to už pomerne veľký prístroj a pritom za to nič extra neprináša, keďže svetelný objektív nie je nutnosť a senzor je efektívne o trochu menší. Ale zásadná chyba typu premegapixelované šumítko to určite nie je.
kultus (1295)|26.9.2014 22:07
ale kolyy, tos temer vsechny sve vyroky zase prekrotil ;) takhle se diskutovat vazne neda, ani mne to nebavi. Ale co se tyce toho senzoru LX7 vs LF1 a zbytek 1/1,7" verim, ze ma stejne vlastnosti co se tyce sumu a DR akorat to trochu kazi mensi rozliseni, dulezitejsi nez rozliseni je precejen velikost pixelu, navic u stejnych cipu...per pixel sum bude IMHO stejny, ale vyssi rozliseni ho lepe schova, rozdil nebude nijak zasadni...a SGS4 a SGS4 mini nemuzes srovnavat...na druhou stranu je treba si uvedomit, ze ty kompakty maji 10-12Mpx, na bezne male foto staci 3-5Mpx a vetsina televizi pro prezentaci ma porad FHD (cca 2Mpx), notebooky a tablety taky - navic jeste mensi uhlopricky...takze pristupovat k problemu realne ;) rekl bych ze oproti sumitkam z prvniho prispevku si kazdopadne polepsi a to o dost, nakonec zvitezi ergonomie, pocit pri drzeni fotaku a pod. kazdy z nich ma co nabidnout...
kolyy (1542)|26.9.2014 22:12
[QUOTE=Milan Šurkala;33822]1, A co takhle být exaktní a prostě říct, že je ořezán na 1/2,0"? BTW, velikost 1/2,3" snímače je zhruba 28 mm2 (někde se hovoří dokonce o 26 mm2 a tomu bych věřil více, protože číselně mi vychází dokonce zhruba 24 mm2). Takže zas o tolik blíže to k tomu 1/2,3" čipu není. Schválně zaokrouhlovat tak, aby něco vyšlo hůř, než by nutně muselo, to fakt není fér. [/QUOTE]

Ani to nie je exaktné, lebo 1/2" formát je vraj 6,4x4,8mm=30,7mm2, takže to paradoxne vôbec nie je na pol cesty medzi 1/2.3" a 1/1.7" a je to menej ako zhruba 34mm2 u LX7. Podľa wikipedie má 1/2.3" 28,5mm2 - zaokrúhlil som na 29mm2. Nič som teda nezaokrúhlil tak aby vyšlo, vzal som proste to uvádzané číslo. Ale presný rozmer uvádzajú 6,17mmx4,55mm a to je naozaj 28,1mm2, tak neviem, formáty senzorov sú veľká záhada. Každopádne, chceš snáď spochybäovať, že 34 je bližšie k 28-29 ako k 43?

[QUOTE]2, Per pixel ano. Není důvod, aby tam byl rozdíl. Větší plocha (a s tím rozlišení) samozřejmě umožní šum lépe schovat. Jenže, zatímco u APS-C versus FF máš 2,25krát větší senzor (a ve výsledku se to skutečně projeví), u P330/P340 versus LX1 to není 125 %, ale jen cca 25-30%. Takže tam nějak brutální rozdíl nebude.[/QUOTE]

Áno, presne tak a ani nič iného som netvrdil. Len som inými slovami upozornil, že rozdiel medzi 1/1.7" a 1/2.3" je len 50%.

[QUOTE]3,Jak víš, že oba snímače jsou vyrobeny přesně toutéž technologií? Ono totiž Sony má dvě generace 1/2,3" CMOS BSI snímače s 12 megapixely (ta druhá umí dokonce 4K video, ale nikdo to nikdy nepoužil). Menší změna technologie a hned můžeš mít třetinu EV k dobru.[/QUOTE]

Áno, ale otázka je, že keď v šume máš 2/3EV a senzory nie sú zásadne iné, tak prečo v DR na rovnakom ISO je to len 1/3EV? To by značilo, že jeden senzor v podstate oreže signál o 1/3EV skôr (t,j, prepaľuje o 1/3EV skôr), a to dokonca ten s väčšími pixelmi. Chápal by som to ak by tam bola odlišná bitová hĺbka v RAW alebo niečo podobné, ale inak by som čakal identické výsledky ako pri šume, prípadne horšie u hustejšieho senzoru. Podľa dxomark stúpa DR u 1/1.7" čipu lineárne až do ISO80, takže to určite nie problém saturácie DR ako pri senzoroch Canon, ktoré sa chovajú akoby mali natívne ISO niekde okolo 800. Neviem, možno máš pravdu a tak malé rozdiely sú normálne. Ale na druhú stranu to nič nemení na tom, že keď sa pozriem na fotky z XZ-10 napríklad s Tvojej recenzie, tak tá rozpatlaná tráva a šum v ťieňoch sú jasne viditeľné aj na ISO100. XZ-2 vyzerá viditeľne lepšie.
sblasko (133)|26.9.2014 22:33
[QUOTE=aragonn;33820]Lx 7 bude asi nejlepší kompromis a navíc jsi chtěl občas i video a tam se mu vyrovná pouze Sony RX100,který je dražšší.[/QUOTE]
100% suhlas. Ale tazatel asi hleda fotak do 6000,- Kc, pripadne aky je definovany cenovy strop?

---------- Doplněno v 22:33 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 22:28 ----------

[QUOTE=Komo;33817]Na aku hodnotu by si clonil s xz 10 u krajinky , Kultus?[/QUOTE]
Ked som v zaciatkoch fotil krajinku ja, drzal som sa poucky: "zase plati cim vetsi potrebna HO tim vyssi clonove cislo, kde se vyhoda dobre svetelnosti ztraci".
Zial tato poucka je nanic! Prax mi ukazala (a kamos doporucil), ze treba mat nastavenu taku clonu, kde ma fotak najlepsiu kresbu. Naviac pri vysokych clonach trpia objektivy kompaktov na chyby.
kolyy (1542)|26.9.2014 22:42
[QUOTE=kultus;33825]ale kolyy, tos temer vsechny sve vyroky zase prekrotil ;)[/QUOTE]

Ja som rozhodne nič neprekrútil! Nebolo to skôr tak, že si príliš rýchlo písal ohnivú odpoveď? ;)

Inak v podstate súhlas, ja som skôr varoval pred XZ-10 ako nejakým super riešením pre krajinky, LX7 sa mi tam dostal len ako filozoficky podobný aparát a je to s ním zložitejšie, nie že by to bol vyložene nevhodný prístroj.

Akurát sa trochu obávam, že ceron bol diskusiou úplne odradený a radšej si bežal kúpiť nejaké to šumítko. ;)
sblasko (133)|26.9.2014 22:48
[QUOTE=kolyy;33814]Olympus XZ-10 a Panasonic LX7 sú aparáty rovnakej kategórie - malý chip (u XZ-10 1/2.3", u LX7 1/1.7" ....[/QUOTE]
No pobavil som sa, tymto porovnanim :-)
@kolyy: Preco na fore dpreview vzdy s RX100 porovnavali prave LX7 a nie XZ-10, kdyz su podla teba stejne???

Inak, k tomu ohnisku, prave na dpreview som pre LX7 nasiel taketo tvrdenie:
Multi-Aspect sensor (oversize sensor so you can shoot at 4:3, 3:2, or 16:9 all at FULL resolution). When you combine 24mm on the zoom with 16:9, you cover the same width of a 21mm at 3:2.

K velkosti fotaku mam iba toto: Kdyz mam fotak za 7-10 tisic, nebudem ho nosit po vreckach len tak (vrecka chcem mat prazdne ja), a nejake to puzdro mu venujem.
Potom je to ale uz jedno ci taham RX100 ci LX7 nebo XZ-10. Ale ako sa hovori 100 ludi 100 chuti.
Milan Šurkala (3381)|26.9.2014 23:22
[QUOTE=kolyy;33827]Ani to nie je exaktné, lebo 1/2" formát je vraj 6,4x4,8mm=30,7mm2, takže to paradoxne vôbec nie je na pol cesty medzi 1/2.3" a 1/1.7" a je to menej ako zhruba 34mm2 u LX7. Podľa wikipedie má 1/2.3" 28,5mm2 - zaokrúhlil som na 29mm2. Nič som teda nezaokrúhlil tak aby vyšlo, vzal som proste to uvádzané číslo. Ale presný rozmer uvádzajú 6,17mmx4,55mm a to je naozaj 28,1mm2, tak neviem, formáty senzorov sú veľká záhada. Každopádne, chceš snáď spochybäovať, že 34 je bližšie k 28-29 ako k 43?[/QUOTE]

Tak si to dáme exaktně :-) Ono pod velikostí 1/2,3" jsou různě velké rozměry. Třebas ten 12MPx Sony mi dle údajů výrobce vychází na velikost 6,25×4,69mm, tedy 29,3 mm3 (přitom 1/2,3" CMOS BSI s 10 MPx měl 6,07×4,55mm, tedy 27,6mm2). 1/1,7" snímač má pak 7,46×5,6mm, tedy 41,8mm2. Oba mají 12,76MPx celkově, z čehož se řeže 12,0 MPx. U LX7 pak 10 MPx. Tzn. u XZ-10 se používá 29,3 * (12/12,76) = 27,55 mm2. U LX7 je to pak 41,8 * (10/12,76) = 32,76 mm2, u ostatních 1/1,7" senzorů pak 41,8*(12/12,76) = 39,31 mm2. Takže tu máme 39,3; 32,8 a 27,6. Rozdíl 20% na jednu stranu a 19% na druhou stranu. Fakt je to jedno procento tak moc ukrutně blíž?

[QUOTE=kolyy;33827]Áno, ale otázka je, že keď v šume máš 2/3EV a senzory nie sú zásadne iné, tak prečo v DR na rovnakom ISO je to len 1/3EV? To by značilo, že jeden senzor v podstate oreže signál o 1/3EV skôr (t,j, prepaľuje o 1/3EV skôr), a to dokonca ten s väčšími pixelmi. Chápal by som to ak by tam bola odlišná bitová hĺbka v RAW alebo niečo podobné, ale inak by som čakal identické výsledky ako pri šume, prípadne horšie u hustejšieho senzoru. Podľa dxomark stúpa DR u 1/1.7" čipu lineárne až do ISO80, takže to určite nie problém saturácie DR ako pri senzoroch Canon, ktoré sa chovajú akoby mali natívne ISO niekde okolo 800. Neviem, možno máš pravdu a tak malé rozdiely sú normálne. Ale na druhú stranu to nič nemení na tom, že keď sa pozriem na fotky z XZ-10 napríklad s Tvojej recenzie, tak tá rozpatlaná tráva a šum v ťieňoch sú jasne viditeľné aj na ISO100. XZ-2 vyzerá viditeľne lepšie.[/QUOTE]

Jednoduchá otázka. Odkdy je DR funkcí šumu? Tyhle dvě veličiny spolu těsně nesouvisí. Mají určitý vztah, ale to neznamená, že snímač, který více šumí, bude mít zákonitě i horší DR. Ono patlání může být způsobeno i objektivem.
kolyy (1542)|27.9.2014 00:19
[QUOTE=sblasko;33830]No pobavil som sa, tymto porovnanim :-)
@kolyy: Preco na fore dpreview vzdy s RX100 porovnavali prave LX7 a nie XZ-10, kdyz su podla teba stejne??? [/QUOTE]

No tak neviem, nie je to skôr tak, že majitelia LX7 sa porovnávajú s RX100, a to preto že v skutočnosti vedia, že RX100 je podstatne lepší? ;)

Ale zopakujem, ja som netvrdil že XZ-10 a LX7 sú rovnaké, ale že sú to aparáty rovnakej kategórie - malý čip a svetelný objektív. LX7 má o trochu väčší senzor a o niečo svetelnejší objektív, to je bez diskusie. Ale RX100 má úplne inú koncepciu, kým LX7 využíva s biedou o 20% väčšiu plochu ako 1/2.3", senzor v RX100 má 4x väčšiu plochu.
kolyy (1542)|27.9.2014 00:40
[QUOTE=Milan Šurkala;33831]Rozdíl 20% na jednu stranu a 19% na druhou stranu. Fakt je to jedno procento tak moc ukrutně blíž?[/QUOTE]

Samozrejme, rozhoduje to o tom, či mám pravdu alebo nie! ;) Ale ok, vyhral si, vyhrabal si zrejme presnejšie čísla a ja som nezapočítal, že aj bežné čipy majú určitý orez. Takže uznávam, LX7 je v 4:3 formáte skoro presne na pol cesty medzi 1/1.7" a 1/2.3".

[QUOTE]Odkdy je DR funkcí šumu?[/QUOTE]

No ja som myslel, že od vždy? DR je snáď limitovaný v tmavých oblastiach šumom. Keď tomu rozumiem aspoň trochu správne, tak prepaly vznikajú pri AD konverzii orezom signálu a pri podobných typoch čipov sa dá očakávať podobný orez. Takže ak je to tak, čo je predpoklad, tak šum rozhoduje pri takýchto porovnaniach o rozdieloch v DR úplne.
Komo (840)|27.9.2014 07:05
kultus: xz 10 ma taky maly cip, ze kvoli vacsej hlbke ostrosti u krajinky prakticky clonit vobec nemusis. Ked tak kvoli kresbe, ako pise sblasko.
Antivir123 (81)|27.9.2014 09:49
Když jsme u těch krajinek - osobne bych se soustředil na odolnost proti oleskům a jak se drží, popř baterka a funkce( bracketing, tlačitka atd..a samo cenu! :) )
4 roky starý Canon G12 s 1/1.7 CCD

A branch in the range by Aleš87, on Flickr

Morning by Aleš87, on Flickr

Lochness by Aleš87, on Flickr
crashpc (541)|27.9.2014 10:40
Moc hezké fotky. Chtlěl jsem to napsat už dřív, ale s fotkami přišlo alespoň (mé osobní) ujištění, že malý snímač prostě nestačí. Stačí to do rozlišení cca 1000px na šířku, a pak začínají být vidět problémy. Šum na nejnižších citlivostech u malých snímačů není malý, na široká ohniska je potřeba velké rozlišení na úhel ať už opticky nebo hardwarově (rozlišení na snímači), a tam malé systémy prostě nedodají dostatek kvalit pro cokoli většího než menší snímek pro webové prohlížení. Už proto bych doporučoval nehádat se tu o jednotlivých milimetrech čtverečných a podobně, a doporučil bych zatnout zuby, a zainvestovat do CSC nebo nejlevnějších zrcadel. Jinam to prostě nevede, pokud to člověk myslí aspoň trošku vážně. Jinak prostě šum a optické vady rozpatlají trávu, stromy a tmavší oblasti do nepoužitelnosti. I tak se vyplatí byť s větším snímačem použít normální ohniska (28-50mm) a udělat z toho složeninu.
kultus (1295)|27.9.2014 14:33
a cetl sis vubec pozadavky v prvnim prispevku? ;) kdyz uz bych mel zatnout zuby tak do kapsy koupim aspon tu RX100vku, ale jak jsem psal zase nema dost siroke ohnisko a pro nekoho to muze byt uz moc velka investice...je konec leta a pokud uz nebude tolki jezdit pockal bych na slevy starsich pristroju, ted nekdy dorazi nove kousky...byloby fajn kdyby se uz ozval i tazatel...
crashpc (541)|27.9.2014 14:51
To víš, že četl. Je to vesměs napsané už v názvu článku. Ale nelze k sobě rvát dvě věci, které spolu nepasují. Kdyby RX100 ještě zlevnilo, přijde mi to jako fajn kompromis. Na krajinky s ním může klidně snímky spojovat, aby dosáhl něčeho trošku kloudného.
Milan Šurkala (3381)|27.9.2014 14:54
[QUOTE=crashpc;33838]Na krajinky s ním může klidně snímky spojovat, aby dosáhl něčeho trošku kloudného. [/QUOTE]

Přesně tak, já to tak s RX100 dělám běžně. A jako bonus mám ještě vyšší rozlišení.
kolyy (1542)|27.9.2014 16:48
Nedá sa nesúhlasiť s crashpc, aj keď sa to potom posúva už značne ďalej ako pôvodné vreckové ultrazoomy. Ono pokiaľ by to mal byť síce kompaktný, ale nie nutne vreckový aparát, tak sa ponúka aj napríklad Sony A5000 za nejakých 10000Kč. Aj s tým kritizovaným seťákom to podľa mňa urobí už podstatne viac parády ako možnosti, o ktorých tu diskutujeme.
crashpc (541)|27.9.2014 20:04
Ono to s těmi kapesními ultrazoomy šlo z kopečka už od začátku tématu. Prostě to není vhodný nástroj. Pokud jde o krajinky, tak se tam vejde ještě víc možností (Olympus E-PM2, Nikon 1, EOS M a další). Tělo do jedné kapsy, sklo do druhé, a je z toho setup jak víno. :-)
Sony dvakrát nemusím, ale tady na krajinky by to šlo, a jak píše kolyy, asi i ten seťák by udělal více práce než sklo v superzoomu. Navíc jde sehnat dost pod 10000Kč. Namátkou zde: http://www.electroworld.cz/product/fotoaparaty-a-kamery/kompakty-s-vym-nnym-objektivem/DSLTA5000KBLK/sony-alpha-a5000-16-50mm-hybrid?scid=PRICECOMP_ZBOZI_BID