Kočky a koťátka. Jedno z nejoblíbenějších témat na sociálních sítích. Právě to bylo předmětem testu schopností nového 200MPx snímače společnosti Samsung. Tento jeho senzor ISOCELL HP1 se vyznačuje miniaturními 0,64µm pixely.
Diskuze k článku: Samsung prezentoval schopnosti 200MPx snímače na 616m2 plakátu kočky
28.5.2022, Milan Šurkala, aktualita
to jako vážně? Demonstrovat kvalitu snímače na 30ti metrovém plátně ze vzdálenosti 50 metrů? To jako i má fotka z 12MPix mobilu bude po vytištění na A4 vypadat z půlmetrové vzdálenosti perfektně.
Aby to bylo něco extra, museli by vyfotit za perfektní viditelnosti panorama Paříže, vytisknout to na to 20 metrové plátno a pak nechat lidi chodit kolem v metrové vzdálenosti. Jenže to už by se ukázaly limity optiky a komprese.
Aby to bylo něco extra, museli by vyfotit za perfektní viditelnosti panorama Paříže, vytisknout to na to 20 metrové plátno a pak nechat lidi chodit kolem v metrové vzdálenosti. Jenže to už by se ukázaly limity optiky a komprese.
Odpovědět1 1
A jak jinak? To, co jste řekl, nedává moc smysl. Hodnotit se má především to, jak se na fotografii budou koukat (což pochopitelně nevylučuje i porovnávání per-pixel a dalších věcí, ale to už jsou spíše specialitky "mimo cílovku"). A na 20metrové plátno obvykle nikdo z metru koukat nebude.
Odpovědět1 0
Pokud chtěli demonstrovat, že "to fotí hezky...", tak to je samozřejmě ok. Já myslel, že chtěli demonstrovat proč je nový 200Mpix lepší, než nějaký 12Mpix ...
Odpovědět1 0
Přesně!!!
Já taky nezpochybňuji, že to bude "fotit hezky", pokud fotka nebude pořízena na velmi vysokou citlivost.
Ale zpochybňuji význam nárůstu Mpx na snímačích s takovými rozměry o další desítky či dokonce stovky Mpx.
Já taky nezpochybňuji, že to bude "fotit hezky", pokud fotka nebude pořízena na velmi vysokou citlivost.
Ale zpochybňuji význam nárůstu Mpx na snímačích s takovými rozměry o další desítky či dokonce stovky Mpx.
Odpovědět0 0
Tady hodně závisí na tom, co se s tím dělá. Zrovna u Samsungu (na jeho telefonech) jsou ty režimy plného rozlišení docela k ničemu (strašně to patlá). Ono nejde o to, aby to vykreslilo 200 MPx. Jde ale o to, že pokud 108MPx vykreslí třeba solidních 20 MPx, tak 200MPx snímač sice nevykreslí 200 MPx, ale třeba 35 MPx. A to je více než v předchozím případě. Tady ale hodně záleží na scéně.
Otázkou samozřejmě je, kdo z cílovky to potřebuje a tady s tebou souhlasím. Je ale nutné si znovu uvědomit to (s čím máš pořád problém), že ty telefony budou ve výsledku dávat 12MPx a ne 200 MPx. Tohle je jen marketingové číslo, které takřka nikoho pro použití v praxi nezajímá. Telefon do toho v podstatě nikdy nefotí (z desítek různých režimů do toho fotí jeden jediný), uživatelé do toho nechtějí fotit, ale chtějí to mít. Teď tu mám telefon s 9-in-1 a upřímně řečeno, pořád nevidím žádný přínos proti 4-in-1. Pořád mi není jasné, kde by 9-in-1 nebo dokonce 16-in-1 mělo přinést něco navíc (otázkou ale je, zda to naopak ubírá něco zásadního). Zato přínos 4-in-1 proti standardnímu 1-in-1 je jasně patrný.
Otázkou samozřejmě je, kdo z cílovky to potřebuje a tady s tebou souhlasím. Je ale nutné si znovu uvědomit to (s čím máš pořád problém), že ty telefony budou ve výsledku dávat 12MPx a ne 200 MPx. Tohle je jen marketingové číslo, které takřka nikoho pro použití v praxi nezajímá. Telefon do toho v podstatě nikdy nefotí (z desítek různých režimů do toho fotí jeden jediný), uživatelé do toho nechtějí fotit, ale chtějí to mít. Teď tu mám telefon s 9-in-1 a upřímně řečeno, pořád nevidím žádný přínos proti 4-in-1. Pořád mi není jasné, kde by 9-in-1 nebo dokonce 16-in-1 mělo přinést něco navíc (otázkou ale je, zda to naopak ubírá něco zásadního). Zato přínos 4-in-1 proti standardnímu 1-in-1 je jasně patrný.
Odpovědět0 0
Právě, že to dává smysl. Je to o té nemožnosti využít celé rozlišení na jakémkoliv výstupu, protože lidský zrak už takové rozlišení není schopen vidět.
Čili chození v metrové vzdálenosti kolem 20 metrového plátna odpovídá vytváření výřezů z fotografie - čili aktivitě, kde takové rozlišení ještě využít lze.
Čili chození v metrové vzdálenosti kolem 20 metrového plátna odpovídá vytváření výřezů z fotografie - čili aktivitě, kde takové rozlišení ještě využít lze.
Odpovědět0 0
Tak když Samsung dokáže udělat marketingové video o fotomodulech, kde skákají jakési barevné krychličky, tak na tomhle videu nevěřím vůbec ničemu.
A nyní trochu technického zamyšlení:
1) "...slučování 16-in-1..."
To znamená, že struktura snímače bude nejspíš obsahovat 4x4 bloky o filtru jedné barvy. Tohle dělá zcela viditelné problémy už u struktury 3x3 - prostě to na fotce vytváří viditelné bloky několika pixelů u sebe - mozaiku, která plné rozlišení destruuje.
2) "...0,64µm pixely..."
Je to prostě malé. Staré a ohrané téma, ale prostě stále platné. "Citlivost" takového systému na jiné, než ideální světelné podmínky, je mimořádně velká.
3) Chtěl bych vidět mobilní objektiv, který zvládne 200 Mpx - nesmysl!
4) Efekt nevyužitelného rozlišení. Je to něco podobného jako např. u 8K videa - lidský zrak už není schopen pobrat takové rozlišení v celku na jakémkoliv výstupu. Čili je to předem odsouzené k tomu, že uživatel bude muset sledovat jen jakési výřezy výstupu - tedy jde o významně omezený smysl využití.
5) Zejména tehdy, kdyby měl snímač klasickou Bayer strukturu, tak by to dávalo smysl při digitálním zoomu. Bohužel jsem stále neviděl telefon od Samsungu, který by to využil, přičemž platí, že už to dávno uměly např. foťáky od Panasonicu (i před rokem 2010!!!). Zcela nepochopitelně tam, kde by to celkem praktický význam mělo, Samsung vytvoří při digitálním zoomu prostou zvětšeninu z výstupu se sloučenými pixely (čili z fotky s cca 12 Mpx). Namísto toho, aby vytvořil volbu např. "zoom" s možností volby rozlišení při největším zoomu, čemuž by pak odpovídala i velikost přiblížení. Se zvětšujícím se zoomem by se využívala stále menší plocha snímače v módu s plným rozlišením. Jde o tzv. "bezeztrátový zoom" i když je to nesmyslné pojmenování. Už Panasonic LX3 z roku 2008 toto využíval!!!
A nyní trochu technického zamyšlení:
1) "...slučování 16-in-1..."
To znamená, že struktura snímače bude nejspíš obsahovat 4x4 bloky o filtru jedné barvy. Tohle dělá zcela viditelné problémy už u struktury 3x3 - prostě to na fotce vytváří viditelné bloky několika pixelů u sebe - mozaiku, která plné rozlišení destruuje.
2) "...0,64µm pixely..."
Je to prostě malé. Staré a ohrané téma, ale prostě stále platné. "Citlivost" takového systému na jiné, než ideální světelné podmínky, je mimořádně velká.
3) Chtěl bych vidět mobilní objektiv, který zvládne 200 Mpx - nesmysl!
4) Efekt nevyužitelného rozlišení. Je to něco podobného jako např. u 8K videa - lidský zrak už není schopen pobrat takové rozlišení v celku na jakémkoliv výstupu. Čili je to předem odsouzené k tomu, že uživatel bude muset sledovat jen jakési výřezy výstupu - tedy jde o významně omezený smysl využití.
5) Zejména tehdy, kdyby měl snímač klasickou Bayer strukturu, tak by to dávalo smysl při digitálním zoomu. Bohužel jsem stále neviděl telefon od Samsungu, který by to využil, přičemž platí, že už to dávno uměly např. foťáky od Panasonicu (i před rokem 2010!!!). Zcela nepochopitelně tam, kde by to celkem praktický význam mělo, Samsung vytvoří při digitálním zoomu prostou zvětšeninu z výstupu se sloučenými pixely (čili z fotky s cca 12 Mpx). Namísto toho, aby vytvořil volbu např. "zoom" s možností volby rozlišení při největším zoomu, čemuž by pak odpovídala i velikost přiblížení. Se zvětšujícím se zoomem by se využívala stále menší plocha snímače v módu s plným rozlišením. Jde o tzv. "bezeztrátový zoom" i když je to nesmyslné pojmenování. Už Panasonic LX3 z roku 2008 toto využíval!!!
Odpovědět2 1
1) Presne o tomto ja pisem uz dlho - rozlisenie v jasovej oblasti je sice uzasne, ale vo farebnej oblasti sa aj tak jedna o bayerovu masku na urovni cca 12 Mpix, takze realne mnozstvo plnofarebnych detailov zodpoveda tak 4 az 6 MPix Foveonu.
Mozno ze fotit prave takuto (v podstate) ciernobielu macku (na (v podstate) jednofarebnom pozadi) bol zamer, aby vynikli detaily prave v jasovej oblasti a neboli vidiet nedostatky v oblasti farebnejho rozlisenia.
2) Suhlasim, 0.64 um je uz fakt zbytocne malo. Hlavne pri tych 4x4 polickach, ktore maju snimat cervenu farbu. Obecne plati, ze znizovat velkost pixela pod dvojnasobok vlnovej dlzky svetla uz neprinasa ziadne nove rozlisenie. Zase ale v pripade modrych pixelov je prave tych cca 0.6 - 0.7 um minimalna rozumna velkost pixelov pre dosiahnutie co najvyssieho rozlisenia. A kedze snimac s roznymi velkostami pixelov pre rozne farby by bolo asi narocnejsie vyrabat, tak sa vyrobca rozhodol, ze vsetky pixely budu tak velke, aby to zodpovedalo maximalnemu rozliseniu pri minimalnej vlnovej dlzke.
Inak v pripade bayerovej masky skor plati pod jednonasobok, pretoze tu sa farba kazdeho pixelu berie aj z okolitych pixelov, takze realne rozlisenie je nizsie, a tam prave pre toto realne rozlisenie plati, ze jeho pomyselne plnofarebne "makropixely" nemaju byt mensie ako dvojnasobok vlnovej dlzky svetla.
3) S dnesnymi technologiami nie je najmensi problem vybrusit male sklicka tak presne, aby rozostrenie obrazu nebolo vecsie nez nejaky ten mikrometer. Takze dobry pevny objektiv by tych 200 Mpix nemal mat problem ukreslit, aspon v strede fotky. Milan na tuto temu pred nejakym casom urobil peknu recenziu:
https://www.digimanie.cz/recenze-vykresli-stary-rusky-objektiv-400-mpx-zkusili-jsme-to/6662
4) Suhlasim, ale niekedy sa vyssie rozlisenie hodi, napriklad ked chceme robit vyrezy. Toto bol dovod, preco som si v dobach, ked 1.3 MPix bol standart, kupil radsej fotak s 2 MPix rozlisenim. Vtedy to podla niektorych nazorov tiez bolo "zbytocne vela" (a na ISO 400 to uz sumelo jaxvet), ale mohol som viac rezat, ako vecsina ostatnych ;)
5) Nad tymto som sa tiez zamyslal - co ak by sa spravil snimac s poctivou 200 MPix bayerovou maskou (teda ziadne policka X*X pixelov rovnakej farby!) ale farby pixelov by sa striedali pekne po jednom. Avsak zlucovanie pixelov do vyslednej fotky s nizsim rozlisenim by tu stale bolo - akurat by sa nezlucovali vsetky pixely z nejakeho policka, ale iba vsetky pixely rovnakej farby z danej oblasti, napr. z policka 4x4 pixely (kde by boli 4 pixely cervene, 4 modre a 8 pixelov zelenych) by sa cervene pixely zlucili do jedneho vecsieho cerveneho pixelu. A podobne tak aj s ostatnymi farbami. Podla mna by takyto sposob zlucovania daval v nizsom rozliseni rovnako dobre vysledky a zaroven by umoznil plnofarebne (no, v ramci moznosti bayerovej masky) detaily aj v najvyssom nominalnom rozliseni.
Mozno ze fotit prave takuto (v podstate) ciernobielu macku (na (v podstate) jednofarebnom pozadi) bol zamer, aby vynikli detaily prave v jasovej oblasti a neboli vidiet nedostatky v oblasti farebnejho rozlisenia.
2) Suhlasim, 0.64 um je uz fakt zbytocne malo. Hlavne pri tych 4x4 polickach, ktore maju snimat cervenu farbu. Obecne plati, ze znizovat velkost pixela pod dvojnasobok vlnovej dlzky svetla uz neprinasa ziadne nove rozlisenie. Zase ale v pripade modrych pixelov je prave tych cca 0.6 - 0.7 um minimalna rozumna velkost pixelov pre dosiahnutie co najvyssieho rozlisenia. A kedze snimac s roznymi velkostami pixelov pre rozne farby by bolo asi narocnejsie vyrabat, tak sa vyrobca rozhodol, ze vsetky pixely budu tak velke, aby to zodpovedalo maximalnemu rozliseniu pri minimalnej vlnovej dlzke.
Inak v pripade bayerovej masky skor plati pod jednonasobok, pretoze tu sa farba kazdeho pixelu berie aj z okolitych pixelov, takze realne rozlisenie je nizsie, a tam prave pre toto realne rozlisenie plati, ze jeho pomyselne plnofarebne "makropixely" nemaju byt mensie ako dvojnasobok vlnovej dlzky svetla.
3) S dnesnymi technologiami nie je najmensi problem vybrusit male sklicka tak presne, aby rozostrenie obrazu nebolo vecsie nez nejaky ten mikrometer. Takze dobry pevny objektiv by tych 200 Mpix nemal mat problem ukreslit, aspon v strede fotky. Milan na tuto temu pred nejakym casom urobil peknu recenziu:
https://www.digimanie.cz/recenze-vykresli-stary-rusky-objektiv-400-mpx-zkusili-jsme-to/6662
4) Suhlasim, ale niekedy sa vyssie rozlisenie hodi, napriklad ked chceme robit vyrezy. Toto bol dovod, preco som si v dobach, ked 1.3 MPix bol standart, kupil radsej fotak s 2 MPix rozlisenim. Vtedy to podla niektorych nazorov tiez bolo "zbytocne vela" (a na ISO 400 to uz sumelo jaxvet), ale mohol som viac rezat, ako vecsina ostatnych ;)
5) Nad tymto som sa tiez zamyslal - co ak by sa spravil snimac s poctivou 200 MPix bayerovou maskou (teda ziadne policka X*X pixelov rovnakej farby!) ale farby pixelov by sa striedali pekne po jednom. Avsak zlucovanie pixelov do vyslednej fotky s nizsim rozlisenim by tu stale bolo - akurat by sa nezlucovali vsetky pixely z nejakeho policka, ale iba vsetky pixely rovnakej farby z danej oblasti, napr. z policka 4x4 pixely (kde by boli 4 pixely cervene, 4 modre a 8 pixelov zelenych) by sa cervene pixely zlucili do jedneho vecsieho cerveneho pixelu. A podobne tak aj s ostatnymi farbami. Podla mna by takyto sposob zlucovania daval v nizsom rozliseni rovnako dobre vysledky a zaroven by umoznil plnofarebne (no, v ramci moznosti bayerovej masky) detaily aj v najvyssom nominalnom rozliseni.
Odpovědět1 0
1) No, také v tom nevidím moc smysl. 4-in-1 dle mého názoru musí stačit na vše.
2) Je to malé, ale až tak zásadně to funkci nezhoršuje. Jasně, pokud by to bylo 1,28um a 4-in-1, patrně by to v některých oblastech (šum) fotilo o fousek lépe. DR by to asi nezlepšilo ani nezhoršilo, detaily by to zlepšilo, ostatně to jsme si tu dokázali snad na deseti různých testech v průběhu posledních 10 let.
3) Tak hlavně jsme si tu nedávno prakticky ukázali, že na ploše tohoto čipu Samsungu by dával 133MPx čip s 0,8um pixely stále lepší detaily než 85MPx s 1,0um pixely. Proč by ten objektiv na 200 MPx čipu nemohl přinést ještě o trochu více detailů, když očividně při 85>133 MPx nárůst stále přináší? Nesmysl je to možná teoreticky, praxe ale ukazuje, že nemáš pravdu (pochopitelně je otázkou, jak moc do rohů tu ostrost udrží, což zrovna u Samsungu si nedělám moc naděje - je totiž zajímavé, že výrobci fotoaparátů mají v telefonech mnohdy spíše podprůměrné objektivy ve srovnání s Čínou).
4) Jak se to vezme. Jednu roli tu hraje marketing a ojedinělé výstupy ve 200 MPx jako tento, cílem je ale mít kvalitní výstup v normálních rozlišeních. A ono 4K video natočené jako 4K (tedy s nutností Bayera) a natočené jako 8K (oversampling), může přinést trochu rozdíl. Také ten bezeztrátový zoom, o kterém mluvíš. 8K video tam není k tomu, aby byl výstup v 8K (a ještě tak alespoň 5 let nebude). Faktem je, že ona ta 8K videa z těch mobilních senzorů extrémně kvalitní nejsou a spíše vypadají jako dobré 4K z běžného fotoaparátu, nicméně vypadají lépe než 4K natočené v telefonu ve 4K, a o to jde.
2) Je to malé, ale až tak zásadně to funkci nezhoršuje. Jasně, pokud by to bylo 1,28um a 4-in-1, patrně by to v některých oblastech (šum) fotilo o fousek lépe. DR by to asi nezlepšilo ani nezhoršilo, detaily by to zlepšilo, ostatně to jsme si tu dokázali snad na deseti různých testech v průběhu posledních 10 let.
3) Tak hlavně jsme si tu nedávno prakticky ukázali, že na ploše tohoto čipu Samsungu by dával 133MPx čip s 0,8um pixely stále lepší detaily než 85MPx s 1,0um pixely. Proč by ten objektiv na 200 MPx čipu nemohl přinést ještě o trochu více detailů, když očividně při 85>133 MPx nárůst stále přináší? Nesmysl je to možná teoreticky, praxe ale ukazuje, že nemáš pravdu (pochopitelně je otázkou, jak moc do rohů tu ostrost udrží, což zrovna u Samsungu si nedělám moc naděje - je totiž zajímavé, že výrobci fotoaparátů mají v telefonech mnohdy spíše podprůměrné objektivy ve srovnání s Čínou).
4) Jak se to vezme. Jednu roli tu hraje marketing a ojedinělé výstupy ve 200 MPx jako tento, cílem je ale mít kvalitní výstup v normálních rozlišeních. A ono 4K video natočené jako 4K (tedy s nutností Bayera) a natočené jako 8K (oversampling), může přinést trochu rozdíl. Také ten bezeztrátový zoom, o kterém mluvíš. 8K video tam není k tomu, aby byl výstup v 8K (a ještě tak alespoň 5 let nebude). Faktem je, že ona ta 8K videa z těch mobilních senzorů extrémně kvalitní nejsou a spíše vypadají jako dobré 4K z běžného fotoaparátu, nicméně vypadají lépe než 4K natočené v telefonu ve 4K, a o to jde.
Odpovědět1 0
Pověry o tom, že malý snímač s malými pixely nemůže umět udělat kvalitní velký obraz právě dostaly pořádný kopanec.
Odpovědět2 1
Tak ja som si uz pred 20 rokmi tlacil obrazky A4 zo snimaca 1/2.7" s 2 MPix rozlisenim, a vyzerali krasne a detailne :)
Pixely bolo vidno az lupou alebo nosom nalepenym na obrazku, pri normalnom pohlade tie pixely vidno nebolo.
Ale bolo to v dobach, ked sa fotky este nepatlali odsumovanim.
Preto si aj ja myslim ze pri dobrom svetle, bez patlania a so svetelnostou pod hranicou difrakcie moze aj maly snimac urobit kvalitnu velku fotku.
Pixely bolo vidno az lupou alebo nosom nalepenym na obrazku, pri normalnom pohlade tie pixely vidno nebolo.
Ale bolo to v dobach, ked sa fotky este nepatlali odsumovanim.
Preto si aj ja myslim ze pri dobrom svetle, bez patlania a so svetelnostou pod hranicou difrakcie moze aj maly snimac urobit kvalitnu velku fotku.
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
