Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Fotoškola  |  Seriály
Fotoaparáty  |  Objektivy
Fotomobily  |   Software
Příslušenství  |  Ostatní
Svět hardware  |  TV Freak
Svět mobilně

Výběr low-endové zrcadlovky

nephilim (353)|19.5.2014 08:44
[QUOTE=ewing;30826]To si nerozumime. Na tvuj EXIF jsem sic mrknul,ale ten mi maximalne rekne to jakyma hodnotama byla ta fotka vyfocena tvym fotoaparatem a objektivem. EXIF nemluvi nic o tom,ze fotku nelze poridit jinak. Muj fotak ma maximalni ISO 6400,ale pouzit ho je nesmysl a proto si pomohu jinak. Az neco takoveho bude chtit vyfotit clovek s FX nebo stredoformatem,tak jejich EXIFove hodnoty budou jiste jine,tudiz i na puvodne zminovanem Pentaxu ci Sony s mizernym objektivem. Pak je treba si pomoci jinym zpusobem. Jinak bys pak nepoprel to,ze nez se zacaly vyrabet fotaky umoznujici pouzivat takhle vysoke ISO,bylo nemozne poridit kvalitni fotku tohoto typu nebo v galerii,muzeu apod.
Uvedu jeden zvlastni pripad: az budes fotit treba v kleci pod vodou zraloky a tvoje moznost pohybu bude omezena jednim krokem vpred a jednim vzad pricemz v hloubce 10 m budes mit stale stejne svetelne podminky a nelze si pomoci jinak,pak se nasazeni vysoke citlivosti treba nevyhnes.[/QUOTE]

Zmíněná fotka byla pořízena v režimu priority času. Což je z EXIFu vidět. Takže v semiautomatickém režimu. Proto jsem psal, že kdo focení rozumí, ten ví, že to lépe udělat nešlo. Nic na tom nezmění větší velikost snímače. Toto jsou základy, které platí obecně a proto jsem napsal, že není prostor pro polemiku. Fotografování je o zachycení světla. V tomto případě, což ale platí obecně, by tedy pomohlo jediné, dodat do scény světlo. Zde to ale nešlo. Což jsem uvedl.
Milan Šurkala (3381)|19.5.2014 14:19
[QUOTE=ewing;30827]Z tvych slov a cisel by se dalo usoudit,ze vlastne nedokazes udelat dobrou fotografii nebot mas zastaraly senzor,ktery nedokaze v potrebne kvalite fotit na vyssi ISO. Je to tak?[/QUOTE]

V podstatě ano, protože mi zastaralý snímač neumožňuje při rozumné kvalitě obrazu (šumu) nastavit tak vysokou clonu, abych měl dostatečnou hloubku ostrosti a zároveň tak krátký čas, aby to nebylo pohybově rozmazané (vítr je "sviňa"). Mít lepší snímač třeba o 2/3EV v šumu, mohl bych si dovolit např. přiclonit o třetinu EV a o třetinu EV zkrátit čas, což by nejen ulehčilo focení, ale především by to vedlo ke kvalitnějšímu snímku (lépe proostřený a méně pohybově rozmazaný při dnešní úrovni šumu, případně se dá se všemi třemi úrovněmi kvality hýbat).
crashpc (541)|19.5.2014 15:35
Já tedy nevím, ale podle recenzí a testovacích fotek mi tedy zdaleka nepřijde, žeby Canon a Nikon v dané cenové relaci nějak zaostávalo s kvalitou výstupu nebo šumem, pokud si člověk s obrázkem vyhraje. Chtěl bych vidět fakta, že tomu tak není, a že je Pentax zásadně lepší. Ani náhodou. Pokud je ale hloubka ostrosti spolu s rychlou scénou a nízkým šumem potřeba, vyplatilo by se zařadit kompromis rychlosti AF, a koukat po systémech se snímačem 4/3. Menší snímač na lepších světelnostech má pořád lepší hloubku ostrosti, tudíž se tak nemusí zvedat nastavení ISO citlivosti, a je klid.
kultus (1295)|19.5.2014 15:49
[QUOTE=crashpc;30836]Pokud je ale hloubka ostrosti spolu s rychlou scénou a nízkým šumem potřeba, vyplatilo by se zařadit kompromis rychlosti AF, a koukat po systémech se snímačem 4/3. Menší snímač na lepších světelnostech má pořád lepší hloubku ostrosti, tudíž se tak nemusí zvedat nastavení ISO citlivosti, a je klid.[/QUOTE]

Nejak nerozumim pointe. Jakoze ma radeji koupit 4/3 aby mel vetsi (pouzitelnou) HO pri mensich clonach a ziskal tak lepsi casy anebo nizsi ISO? Hmm, no nevim, nevim. Asi bych to radeji videl na APS-C a zdokonalil se v odsumovani RAWu...co se tyce Nikonu a Canonu byli vyrazeny z vyberu uz na zacatku a z uplne jineho hlediska...
ewing (68)|19.5.2014 20:08
[QUOTE=nephilim;30829]Zmíněná fotka byla pořízena v režimu priority času. Což je z EXIFu vidět. Takže v semiautomatickém režimu. Proto jsem psal, že kdo focení rozumí, ten ví, že to lépe udělat nešlo. Nic na tom nezmění větší velikost snímače. Toto jsou základy, které platí obecně a proto jsem napsal, že není prostor pro polemiku. Fotografování je o zachycení světla. V tomto případě, což ale platí obecně, by tedy pomohlo jediné, dodat do scény světlo. Zde to ale nešlo. Což jsem uvedl.[/QUOTE]

to je sice hezke,ale porad jsme tam kde jsme byli a znovu opakuju,ze veskere hodnoty jsi zadaval sam od rezimu foceni pres ISO. Jiny fotograf by treba pouzil nizsi ISO a delsi cas apod.Fotak ti dava dostatek kreativnich moznosti, takze pouziju trosku jinak tva slova: kdo rozumi foceni nebude tvrdit,ze tothle byla jedina a spravna cesta. Pak bych se vratil na pocatek nasi debaty a opet sdelil,ze se da obejit bez takhle vysokych ISO.
Milan Šurkala (3381)|19.5.2014 20:27
[QUOTE=ewing;30840]Jiny fotograf by treba pouzil nizsi ISO a delsi cas apod.Fotak ti dava dostatek kreativnich moznosti, takze pouziju trosku jinak tva slova: kdo rozumi foceni nebude tvrdit,ze tothle byla jedina a spravna cesta. Pak bych se vratil na pocatek nasi debaty a opet sdelil,ze se da obejit bez takhle vysokych ISO. [/QUOTE]

Jenže co když ty potřebuješ právě krátký čas? Pokud nemáš dobrý senzor, tak budeš mít hodně šumu. Pokud máš dobrý senzor, můžeš si dovolit jít s citlivostí nahoru a nastavit ten krátký čas, který potřebuješ. Jsou situace, a rozhodně jich není málo, kdy prostě potřebuješ určiou minimální hodnotu clony a určitý expoziční čas. Pak se ti prostě kvalitnější senzor hodí, protože ti při daném ISO nabídne nižší šum. A tady máš tu možnost si zvolit, co s tou rezervou, kterou ti nabídne lepší senzor, uděláš. Můžeš třeba ještě více navýšit clonu, ještě zkrátit čas nebo právě zvýšit ISO, aniž bys měl více šumu než se špatným senzorem.

Hrál jsi někdy nějaké RPG a kdy rozděluješ body při získání levelu? Představ si, že se dostaneš na další level a nemůžeš rozdělit zkušenostní body (třeba do síly, rychlosti, magie). I pak můžeš hrát dál, ale nebude to jednoduché. Ale když ty body dostaneš (máš lepší senzor) a můžeš ty body rozdělit do vlastností, které se ti líbí a které chceš zlepšit (vyšší clona, kratší čas, vyšší ISO), bude se ti hrát (a fotit) snáz a výsledek bude lepší.

Ty si pořád neuvědomuješ, že je velké množství situací, kdy si prostě delší čas dovolit nemůžeš (buď chceš zmrazit pohyb, fouká vítr a rozhýbě ti objekt nebo tak dlouhý čas prostě neudržíš) a potřebuješ určitou clonu (např. kvůli hloubce ostrosti), takže jsi těmito dvěma parametry omezen a jediné, čím lze hýbat je ISO. Pak prostě potřebuješ kvalitní senzor. Máš totiž na výběr. Obětuješ čas - bude to pohybově rozmazané. Obětuješ clonu - hodně toho bude neostré, spousta věcí mimo HO. Obětuješ ISO - budeš to mít zašuměné. Stačí lepší senzor a nemusíš dělat takové kompromisy.
nephilim (353)|20.5.2014 21:51
[QUOTE=ewing;30840]to je sice hezke,ale porad jsme tam kde jsme byli a znovu opakuju,ze veskere hodnoty jsi zadaval sam od rezimu foceni pres ISO. Jiny fotograf by treba pouzil nizsi ISO a delsi cas apod.Fotak ti dava dostatek kreativnich moznosti, takze pouziju trosku jinak tva slova: kdo rozumi foceni nebude tvrdit,ze tothle byla jedina a spravna cesta. Pak bych se vratil na pocatek nasi debaty a opet sdelil,ze se da obejit bez takhle vysokych ISO.[/QUOTE]

Když se chceš vracet na počátek, tak se skutečně vrať a přečti si to, co jsem napsal a jak jsem zdůvodnil použité nastavení. Pokud ti něco z toho stále nebude jasné, rád ti to vysvětlím. Nestyď se zeptat, je vidět, že je ti toho více než zapotřebí.
kultus (1295)|21.5.2014 07:25
Tady pan evidentne nechape zakladni pravidla fotografie nebo jeste v praxi nic poradne nenafotil kdyz pise takovehle poucky. Uz konecne pochop kdyz nemas dost svetla fotis pohyb a nemuzes jit s clonou dolu kvuli HO jak chces prosim te bez zvedani ISO dosahnout lepsich casu to mi vysvetli. A to ani nemusi byt pohyb, staci staticky predmet malo svetla a v ruce to neudrzis...Jedine co mne napada je podexpozice a doufat ze z toho neco vytahnes! A IMHO i na to potrebujes slusny cip, aby to nejak vypadalo a taky se to neda delat do nekonecna. Potrebujes znat limity sveho fotaku abys vedel co si muzes dovolit...btw i to vytahovani v RAWu vytahuje z fotky sum a ja bych takove veci na vyse popsane akci asi neriskoval a taky radeji zvysil ISO a snazil se to pak dodelat doma na PC. Radeji zasumenou fotky nez mazlou
nephilim (353)|21.5.2014 10:46
[QUOTE=kultus;30877]Tady pan evidentne nechape zakladni pravidla fotografie nebo jeste v praxi nic poradne nenafotil kdyz pise takovehle poucky. Uz konecne pochop kdyz nemas dost svetla fotis pohyb a nemuzes jit s clonou dolu kvuli HO jak chces prosim te bez zvedani ISO dosahnout lepsich casu to mi vysvetli. A to ani nemusi byt pohyb, staci staticky predmet malo svetla a v ruce to neudrzis...Jedine co mne napada je podexpozice a doufat ze z toho neco vytahnes! A IMHO i na to potrebujes slusny cip, aby to nejak vypadalo a taky se to neda delat do nekonecna. Potrebujes znat limity sveho fotaku abys vedel co si muzes dovolit...btw i to vytahovani v RAWu vytahuje z fotky sum a ja bych takove veci na vyse popsane akci asi neriskoval a taky radeji zvysil ISO a snazil se to pak dodelat doma na PC. Radeji zasumenou fotky nez mazlou[/QUOTE]

Přesně, jenomže to je o tom, že by ten kdo drží v ruce tu magickou krabičku měl vědět o fotografování víc, než je namířit foťák správným koncem k focené scéně, cvaknout a doufat, že to ten přístroj díky genialitě inženýrů z Japonska zvládl. Není žádnou ostudou být takovým fotografem, ale je smutné, až tragické, pokud rozdává rady o něčem, o čem nemá ani ponětí.
crashpc (541)|21.5.2014 15:42
kultus: ovšem! Pokud jsi omezen clonou, tak u menšího snímače už nejsi. Takže méně světla naprosto pohodlně vykompenzuješ, a ty nové malé mršky jsou poněkud efektivnější, nehledě na funkci senzoru, kdy zesílení signálu ze senzoru probíhá jen do nějaké úrovně, a pak je to jen digitální násobení. To znamená, že až půjde do tuhého na ISO 6400 a vejš, velkej snímač začne bejt zaháněnej do kouta oproti malému snímači na ISO1600 nebo 1000. Dohání to pouze větší sklo s větším rozlišením a menšími nároky na plošné rozlišení (řekněme fotony na milimetr čtverečný a difrakce clony)Tohle porovnání jsem viděl nesčetněkrát, a dokonce i zažil s Canon Powershot G15 (1/1,7" a f/1,8-f/2,8 optika) proti G1X s 1,5" snímačem, a ta malá mrška v horším světle nebyla horší. Jenže ruku na srdce, kdo ustavičně fotí v krajních až nepoužitelnejch podmínkách, viz nephilim - spoléhá na inženýry z Japonska. Snad jen amatéři.
Profík položí tu oběť, a koupí lepší tělo s lepším snímačem, lepším a světelnějším sklem a zajistí to světlo a celý setup pro focení, aby ten výsledek dostal. To je ten rozdíl fotografa s dobrými výsledky proti amatérovi. A jakmile ty lepší podmínky člověk připraví, má s lepším strojem vyhráno. Rychlost, rozlišení, šum při malých citlivostech, všechno to pak zákonitě menší stroje drtí. To je snad jasné. Jen jsem chtěl nazačit, že ne zdaleka vždy všechno vyřeší velkej kanón. Přiznám se ale, že taky radši tahám kanón než kapesní nožík.
kultus (1295)|21.5.2014 19:04
nikdo nerika, ze se porad musi fotit v krajnich podminkach ale prave v nich prijdes na to jak kvalitni mas snimac! a taky se tady nebavime o kompaktech s malymi snimaci a u 4/3 te ta clona stejne nezachrani tak to zase zbytecne nehrot. Stejne tak jako profiky vs. amateri. To, ze je pro mne zbytecne kupovat stredoformat neznamena, ze nechci mit kvalitni fotky za sera bez pouziti blesku...boze tady se porad najde nakej chytrak co tu diskuzi zanese do extremu navic opanym smerem. Pokud vim vybira se tady lowend zrcadlo, prip. bezzrcadlo...bavit se o kompaktu s 1/1,7" snimacem je uz trochu mimo...nebo mi chces rict, ze na fotky v seru a do interieru si mam koupit radeji kompakt s pidi snimacem?
crashpc (541)|21.5.2014 20:57
Dovoluju si velmi neskromě tvrdit, že Tě clona ŽACHRÁNÍ. Pokud má sklo stejný počet stop náskoku ve světelnosti, jako senzor jiného fotoaprátu náskok stop plošných, tak sklo NA BETON vyhraje. Ukázal to nejen můj bývalý kompakt, ale na netu jsou i porovnávačky Nikon D800 s nějakým m4/3 Fuji/Olympus, a Nikon není v šumu lepší, jenže kolik stojí? Bacha na to... Já stejně souhlasím, že větší formát je lepší, protože mívá větší rozlišení hledě nebo nehledě na počet pixelů, a možnost vybrat si hloubku ostrosti, ale pokud bychom srovnávali ekvivalentní nastavení pro danou scénu, nejsou na tom velké stroje zas tak dobře, jak si leckdo myslí. Jak pak bys asi fotil s FF portréty na f/1.4? No na prd. Musíš sklo zaclonit o celé stopy,a náskok snímače je v haj.... Proto zrovna ve špatných světelných podmínkách nedoporučuju zbytečně utrácet za větší. Porovnávat kompakt se zrcadlem už nejde. Tam je víc nevýhod. Kompakty obvykle zdaleka nedostávají tak dobré sklo, a může být světelné jak chce...
nephilim (353)|21.5.2014 21:28
[QUOTE=crashpc;30886]Dovoluju si velmi neskromě tvrdit, že Tě clona ŽACHRÁNÍ. Pokud má sklo stejný počet stop náskoku ve světelnosti, jako senzor jiného fotoaprátu náskok stop plošných, tak sklo NA BETON vyhraje. Ukázal to nejen můj bývalý kompakt, ale na netu jsou i porovnávačky Nikon D800 s nějakým m4/3 Fuji/Olympus, a Nikon není v šumu lepší, jenže kolik stojí? Bacha na to... Já stejně souhlasím, že větší formát je lepší, protože mívá větší rozlišení hledě nebo nehledě na počet pixelů, a možnost vybrat si hloubku ostrosti, ale pokud bychom srovnávali ekvivalentní nastavení pro danou scénu, nejsou na tom velké stroje zas tak dobře, jak si leckdo myslí. Jak pak bys asi fotil s FF portréty na f/1.4? No na prd. Musíš sklo zaclonit o celé stopy,a náskok snímače je v haj.... Proto zrovna ve špatných světelných podmínkách nedoporučuju zbytečně utrácet za větší. Porovnávat kompakt se zrcadlem už nejde. Tam je víc nevýhod. Kompakty obvykle zdaleka nedostávají tak dobré sklo, a může být světelné jak chce...[/QUOTE]

Tedy, to je ale snůška nesmyslů.
crashpc (541)|21.5.2014 22:53
Mám takovej pocit, že tu půlka lidí foťák s 4/3 snímačem ani nedržela v ruce, myslej že něco vědí, a krom tvrdého odporu bez faktů vlastně nemají vůbec nic. Nephilime, Dokaž to.
Za mě zatím takhle:
Nikon D800 a ISO 6400 zde:


Olympus E-M5 a ISO 1600 zde:

Obrázek Olympuse je upsamplován na velikost/rozlišení D800, tedy tak trošku v nevýhodě. Ještě nějaké námitky proti šumu? Sklo o dvě stopy rychlejší při alespoň trošku normální hloubce ostrosti není problém. f/1.8 proti f/3.5 pro zachování stejné hloubky ostrosti...
Holota1 (15)|21.5.2014 23:08
Asi se ti podařilo 2x uploadnout stejnou fotku, ty snímky jsou zcela identické :-)
crashpc (541)|21.5.2014 23:16
Uh, průšvih. Díky, opraveno....
nephilim (353)|22.5.2014 15:58
[QUOTE=crashpc;30889]Mám takovej pocit, že tu půlka lidí foťák s 4/3 snímačem ani nedržela v ruce, myslej že něco vědí, a krom tvrdého odporu bez faktů vlastně nemají vůbec nic. Nephilime, Dokaž to.
Za mě zatím takhle:
Nikon D800 a ISO 6400 zde:


Olympus E-M5 a ISO 1600 zde:

Obrázek Olympuse je upsamplován na velikost/rozlišení D800, tedy tak trošku v nevýhodě. Ještě nějaké námitky proti šumu? Sklo o dvě stopy rychlejší při alespoň trošku normální hloubce ostrosti není problém. f/1.8 proti f/3.5 pro zachování stejné hloubky ostrosti...[/QUOTE]

Možná ti to uniklo, ale téma tohoto vlákna bylo: "Výběr low-endové zrcadlovky". A důvodem proč low-end byla cena. Lze tedy s úspěchem pochybovat, že autora vlákna bude zajímat Hi-endový model Olympusu, kdy jen za cenu těla si lze pořídil dvě low-endové DSLR se základním objektivem.
crashpc (541)|22.5.2014 16:29
Takže prostě nemáš nic na podporu svého pokusu hrubě a bez faktů svrhnout můj názor, ano? Dobře. Jedeme dál.
Olympus E-M5 má v sobě stejný snímač jako E-M10, který se přísahám Bohu chová ohledně šumu ještě o malý kousek lépe, a který se s trochou šikovnosti dá sehnat nový za 15000Kč, což už považuju za low end. To je cenová kategorie Canon EOS 700D, Nikon D3300,5200, Pentax K-30,K50.
A tento low-endový model se v klidu (ohledně šumu na vysokých citlivostech, o kterém zde byla tematická diskuse) vyrovná (jestli ho aj nepohřbí) aj drahému FF tělu, což bych řekl, že za to docela stojí. Připlatit pár korunek... Mimojiné Fujifilm X-A1 diskutovaný v jiném tématu je na tom se šumem ještě lépe, a stojí (pokud se dá sehnat samotný) kolem 12000Kč. Takže ne, tato diskuse je velice ONTOPIC.
Takže místo zbytečného napadání podložených názorů a návrhů, a kdákání o tom co autora zajmá nebo ne, prosím přilož ruku k dílu nějak konstruktivně, a poraď co je nejlepší, a pokud možno to i dokaž.
Jinak bude téma zase zbytečně "zničené" dohady kvůli odmítnutí reality pro hanbu z nedostatku vzdělání, a to je fakt zbytečný.
nephilim (353)|22.5.2014 16:51
Limit tazatele byl 12 tisíc s tím, že to bude jeho první zrcadlovka ("Chtěl bych si pořídit svou první zrcadlovku. Moje představa o ceně je do 12 tisíc včetně seťáku."). Předpokládám, že tedy čeká radu jak dostat co nejvíc muziky za uvedenou cenu. Stěží ho bude zajímat scestný výkřik do tmy, že se FF sníimačem a clonou F1.4 nedá fotit portrét.

Tak pokud nevidíš rozdíl v šumu na stejných ISO mezi tebou uvedenými low-endovými DSLR a FF těly, ba dokonce jsi schopen tvrdit takové nesmysly, jako že low-end bude lepší, pak se opravdu, ale opravdu nemáme o čem bavit. Tyhle pohádky z oblasti pocitů nikam nepovedou. Pokud máš zájem o kvalitní diskusi, pak předkládej fakta, ne pocity. Fakta jsou měření, fakta jsou testovací fotografie pořízené za identických podmínek. Fakta nejsou pocity, dojmy ani přísahy smyšlené entitě jménem Bůh.
crashpc (541)|22.5.2014 17:49
Aha, vidím, že nechápem elementární záležitosti, ztrácíme paměť a odmítáme realitu, takže ještě zničíme tohle téma.
Tazatel hned v prvním příspěvku napsal, že si nechá doporučit i CSC. Není na škodu doporučit o kousek lepší, pokud je to hodně muziky za dané peníze a vyplatí se to. To snad není nějak zakázané. Ptal se po vysokých citlivostech a kvalitě výstupu, a to nové CSC s novými snímači umí.
Přistoupím tedy na tvou hru, a budem porovnávat přímo APS-C modely.

Nic o porovnávání šumu na stejnou citlivost ISO mezi formáty tu nepadlo, kvůli ekvivalentí expozici musí být parametry upraveny podle světelnosti objektivu, na kterou jde fotit dostatečnou hloubkou ostrosti, ale nechme to klidně být. Jdem na to, přímé porovnání Low-end zrcadel a bezzrcadlovek(obvykle s 4/3" snímačem).
Zde máš přímé porovnání Fuji X-A1 (Lze sehnat za cca 13000Kč se seťákem) s ostatními konkurenty- Canon EOS 700D a Nikon D3200 (Canon EOS 600D má stejný snímač jako 700D a Nikon D3200 se dá považovat obecně za lepší než D3100 - které obojí zmiňoval tazatel) I přesto, že Zrcadla mají větší rozlišení a větší snímač, při stejné velikosti obrázku Fuji X-A1 se šumem konkurenci bez problémů ZNIČÍ:




Výřezy jsou provedeny z RAWu bez dalšího processingu, Originály celé scény lze najít na dpreview.com, na vyžádání můžu klidně dodat.
Vybral jsem ISO 3200, ale snadno lze dodat i výsledky na vyšší i nižší citlivosti, které dopadají vesměs stejně. Zrcadla dopadají pravidelně hůř. Tak, a co teď?
nephilim (353)|22.5.2014 18:09
[QUOTE=crashpc;30927]Aha, vidím, že nechápem elementární záležitosti, ztrácíme paměť a odmítáme realitu, takže ještě zničíme tohle téma.
Tazatel hned v prvním příspěvku napsal, že si nechá doporučit i CSC. Není na škodu doporučit o kousek lepší, pokud je to hodně muziky za dané peníze a vyplatí se to. To snad není nějak zakázané. Ptal se po vysokých citlivostech a kvalitě výstupu, a to nové CSC s novými snímači umí.
Přistoupím tedy na tvou hru, a budem porovnávat přímo APS-C modely.

Nic o porovnávání šumu na stejnou citlivost ISO mezi formáty tu nepadlo, kvůli ekvivalentí expozici musí být parametry upraveny podle světelnosti objektivu, na kterou jde fotit dostatečnou hloubkou ostrosti, ale nechme to klidně být. Jdem na to, přímé porovnání Low-end zrcadel a bezzrcadlovek(obvykle s 4/3" snímačem).
Zde máš přímé porovnání Fuji X-A1 (Lze sehnat za cca 13000Kč se seťákem) s ostatními konkurenty- Canon EOS 700D a Nikon D3200 (Canon EOS 600D má stejný snímač jako 700D a Nikon D3200 se dá považovat obecně za lepší než D3100 - které obojí zmiňoval tazatel) I přesto, že Zrcadla mají větší rozlišení a větší snímač, při stejné velikosti obrázku Fuji X-A1 se šumem konkurenci bez problémů ZNIČÍ:




Výřezy jsou provedeny z RAWu bez dalšího processingu, Originály celé scény lze najít na dpreview.com, na vyžádání můžu klidně dodat.
Vybral jsem ISO 3200, ale snadno lze dodat i výsledky na vyšší i nižší citlivosti, které dopadají vesměs stejně. Zrcadla dopadají pravidelně hůř. Tak, a co teď?[/QUOTE]

Všechna měření na netu ukazují, že na vyšších a vysokých ISO je rozdíl v odstupu šumu od signálu mezi tebou jmenovanými foťáky (CSC a APS-C) vůči FF minimálně 4dB!!! Na vysokých ISO dokonce 6dB. Tím se potvrzují viditelné rozdíly na testovacích fotografiích. Znovu opakuji, pokud ti rozdíl 4dB připadá nepodstatný, pak se my dva opravdu nemáme o čem bavit (viz měření senzorů na http://www.dxomark.com). Když zmiňuješ dPeview.com, tak si srovnej u tebou výše jmenovaných modelů odstup signálu od šumu. S ohledem na tvá předchozí prohlášení o tom, jak low-endové APS-C snímače pobijí FF snímače, to ale asi bude k ničemu.
A pokud jde o cenu, pak pokud ti rozdíl cca 20 000Kč!!! mezi lowend setem APS-C DSLR a srovnatelným setem od Olympusu (OM-5 + srovnatelný objektiv) připadá jako "drobný příplatek za kvalitu", pak se i v této otázce názorově rozcházíme a opět tedy platí, že se nemáme o čem bavit.

Tímto končím naši debatu. Chceš-li si vykřičet svou pravdu, měj si ji. Nikdo ti ji nebere. Já pouze upřímně lituji toho, kdo si nechá od podobného "chytráka" poradit jak investovat své těžce vydělané peníze.
Milan Šurkala (3381)|22.5.2014 18:19
[QUOTE=crashpc;30927]při stejné velikosti obrázku Fuji X-A1 se šumem konkurenci bez problémů ZNIČÍ[/QUOTE]

Nezapomínej na to, že Fuji produkuje odšumované RAWy, k neodšuměným RAWům se nedostaneš. To nelze moc dobře porovnávat.

[QUOTE=nephilim;30929]low-endové APS-C snímače pobijí FF snímače, to ale asi bude k ničemu[/QUOTE]

Vy dva si pořád nerozumíte, jeden o voze, druhý o koze. Crashpc má částečně pravdu. Přeložím ti do češtiny, co on tvrdí (nebo aspoň, jak jsem to já pochopil). Pokud budu kvůli hloubce ostrosti vyžadovat např. F8, což mi při nějakém pevně zvoleném čase nahodí citlivost ISO 3200, pak na 4/3" čipu díky menšímu snímači dosáhnou stejnou hloubku ostrosti zhruba na F5,6-F6,3. Pokud se udržím na onom pevně zvoleném čase jako v prvním případě, hodí mi to na 4/3" senzoru ISO 1600 až ISO 2000. A přiznejme si, ony moc velké rozdíly mezi APS-C na ISO 3200 a 4/3" na ISO 1600/2000 nebudou.
crashpc (541)|22.5.2014 18:46
Jaká všechna měření? Ukaž je ZDE. Odstup signál od šumu nemá na pozorování šumu okem zdaleka dostatečnou návaznost. Když se obrázek odšumí, tak tam šum prostě není, nehledě na parametr SNR.
Menší snímač zvítězí nad větším snímačem ZA DANÝCH OKOLNOSTÍ. To je přece normální. Úplně stejně tak jako že LIAZ bude rychlejší než Porsche, pokud se má odvézt tři tuny hlíny. Jestli umíš okolnosti tvého focení nastavit tak, že jsou výhodné pro větší snímač, fajn. Chápu to, dělám to taky, a zbytek oželím. Jenže ne každý to tak dělá.
Drobný příplatek za kvalitu píšu u fotoaparátu Fuji X-A1, který lze se setovým objektivem sehnat za 13000Kč, tak nemlž. Jestli se nemáme o čem bavit, tak se prostě nebav. Není nic jednoduššího. Aspoň se nebude zacpávat téma tazateli, který toho jistě musí mít plný zuby, což je ti asi jedno, a už vůbec ne líto. Konec bude až skončej všichni, nebo zakročí moderátor. Nekončíš tu vůbec nic.

Martin Šurkala: ano, je to tak. záleží od formátu. 4/3" má asi čtvrtinovou plochu proti FF, tedy pro stejnou hloubku ostrosti je potřeba fotit s o dvě stopy rychlejší clonou. Respektive s FF o dvě stopy pomalejší. U APS-C nevím přesně kolik to je, asi jedna stopa.
Kdyby při kultivované diskusi došlo na lámání chleba, musely by se porovnávat dva hotové obrázky, plně zprocesované, exportované do JPG, aby se vidělo, jestli vůbec daný šum jde dál snáze odšumět, nebo proces zanechá artefakty. Ani RAW nemusí ukázat jak to dopadne. Pokud ale porovnám JPEGy toho co jsem posílal jako exporty z RAW, výsledek je stejný. Fuji má stále menší šum než konkurence aj v JPEG, a detail jemných textur je stále o kousek lepší. Takže "precooked RAW" nebo ne, výsledek se nemění. Kdybychom k něčemu byli, mohli jsme se kultivovaně domluvit na porovnání daných strojů a ukázat si výsledky, ale o to tu asi není zájem. Jen osočovat ostatní a kvůli odmítnutí cizí pravdy zabít téma.

// Ještě podotknu, že i v RAW exportu Fuji kamery je vidět více detailu a méně šumu zároveň. Pokud je ale RAW nějak upravený, nemělo by to znamenat, že fotka o nějaký ten detail přijde? Minimálně detail a rozlišení by mělo u neuvařeného RAWu být lepší, nehledě na horší šum. No, a to se neděje...
Milan Šurkala (3381)|22.5.2014 19:08
Jen tak pro zajímavost https://www.digimanie.cz/recenze-profi-kompakt-nebo-low-end-zrcadlovka/3852

Ano, Fuji má velmi dobrý snímač, to se určitě shodneme, ale prožeň i ty ostatní obrázky odšumovacím algoritmem pouze na barevnou složku a taky ty RAWy budou vypadat podstatně lépe, bez toho, aniž by snímky přišly o jasové detaily.
crashpc (541)|22.5.2014 19:38
K té zajímavosti: Zajímavé :-)
Ono je to ale dnes trošku jinak. Kompakty dostaly dost moderní BSI snímače, a low-end zrcadla nedostaly skoro nic. Ono se to s přihlédnutím k ceně blbě porovnává, ale takový Sony RX100 III, a možná i starší verze už s přihlédnutím na světelnost nějaká ta zrcadla rozdrtí, a to je jen 1" snímač proti mohem většímu APS-C....

Teď k odšumu. Nojo, jenže ten detail už tam v RAWu Canonu prostě není. Přikládám porovnání s odšuměním pouze barevné složky u Canonu (Vzal jsem originální RAW, a v DPP odšuměl pouze barevnou složku)
Vlevo Fuji X-A1 ISO3200, vpravo EOS 700D ISO 3200.


Žádné kejkle. Sám mám EOS 100D, a pořád si myslím, že je obecně lepší než CSC, ale pokud dojde na šum ua ztížených světelných podmínek a dynamický rozsah, nemůžu sloužit, modernější senzory vyhrajou.
Ono se to zas jednou otočí, teď je to prostě tak že drtivá většína výrobců ždíme staré technologie. Až do zrcadel uvedou nové plnobarevné senzory na řekněme 45nm technologii namísto současných 500mm, zase naprosto strašně smetou (protože Canon prakticky nic jiného nedělá) zrcadla ty CSC. Nekonečnej koloběh. Že někdo nepřekousne současný stav mi vrásky nedělá. Kvůli tomu také na CSC nepřestoupím. Člověk se za nemalý peníze uvrtá do skel a příslušenství, a kvůli něčemu novému co přijde na trh, a je to lepší jen rok-dva, přece nevyměním celé vybavení, abych se pak se staženým ocasem vracel.
Rellik (1136)|22.5.2014 20:12
Sleduju to tady už dlouho a pořád řešíte vysoké ISO a šum. A co tak napsat kolik fotek kdo má doma nad třeba ISO1000. Odpovím snad za většinu když řeknu, že maximálně 20 fotek za rok... Já třeba nikdy nefotím na větší ISO než 800 a to si klidně můžu dovolit fotit i na ISO 6400 a pořád to bude fotka a ne pixelmišmaš. Zrovna dnes je ta vyjímka kdy jsem byl donucen použít vyšší ISO když jsem měl nafotit prostory na připravenou víkendovou akci v jednom zařízení. I ve velké místnosti víceméně bez žádného zdroje světla mi bohatě stačilo ISO1000 Světlo tam bylo jen z otevřených dveří, jednoho "střešního okna" a asi 3 lampionů. Jinak jak si fotoaparát umí poradit s vyšším ISO a s tím spojeným šumem, závisí i program od programu - viz můj někdejší test http://iso.dv-foto.cz/ A když už jsme u těch foťáků kolem 12000,- Tak zrovna Nikon D90, který už bych nepovažoval za "Entry level", se dá za tuto cenu (i míň) sehnat. A jak je vidět nedělá mu problém ani "vysoké ISO6400"...
crashpc (541)|22.5.2014 20:21
Rellik: čím lepší fotograf, tím lépe zajistí scénu tak, aby nebyla pro fotoaparát problematická. To je dobrý postup, a snad všichni se na něm shodneme. Nicméně mít od japonských inženýrů v železe a v rukávu (když za to platíme) něco navíc není na škodu. Až se do toho začne motat focení lidí, kteří se hýbou, a ty prostě budeš muset zvednout citlivost, aby čas závěrky zůstal nízký, aby se lidi nemazali, pak to přijde vhod. Tvá scéna šla řešit ze stativu i na citlivost nejnižší, tedy dobře že to šlo, ale zdaleka to nereflekuje to, co tu řešíme. Ono přijde vhod plno věcí, které jsou roztrošeny po plno velmi různých přístrojích, a člověk musí najít nejlepší kompromis už takhle....
Rellik (1136)|22.5.2014 20:41
[QUOTE=crashpc;30937]Tvá scéna šla řešit ze stativu i na citlivost nejnižší[/QUOTE] Ano to je pravda. Ale jelikož při domluvě nepadlo nic o tom, že tam bude málo světla a vědom prostorů, které jsem znal, tak jsem stativ nebral. Nebral jsem dokonce ani externí blesk, kterým by to šlo vykrýt. Bohužel na až na místě jsem zjistil tyto skutečnosti, takže jsem neměl na výběr. A myslím si, že to s tím taky souvisí.
Ať tady každý z vás napíše kolik má za minulý rok fotek, s ISO větším nebo rovno než je ISO1000.

Za sebe píšu: 0
crashpc (541)|22.5.2014 20:47
Rellik: Asi takhle. NULA, protože 1)Nefotím věci v pohybu a 2) kvalita v těchto citlivostech mi nepřijde jako něco, co bych chtěl. Rád bych měl originály v plném rozlišení, cokoli menšího než FullHD považuju za momentkové minifoto. Nikomu to samozřejmě nenutím, je to má osobní míra jen a pouze pro mé fotky. Kdybych to (vyšší citlivost ISO) tam mohl krknout a fotit pořád bez šumu, to číslo by bylo dost jiné. A o tom to asi je... Tvrdit někomu, že vlastně tak vysokou citlivost nepotřebuje se sice může projevit jako správný krok ke zlepšení fotografie, nicméně Ve scénách s pohybem není úniku. To jsi prostě bez fotek, a jak jsi přesně popsal, "nikdy nevíš" kdyby se Ti tam mrcasili lidé, tak jsi asi "nahranej" co se šumu nebo mazání týká.
Dan7 (411)|22.5.2014 21:11
[QUOTE=Rellik]Ať tady každý z vás napíše kolik má za minulý rok fotek, s ISO větším nebo rovno než je ISO1000. Za sebe píšu: 0[/QUOTE]

No to budou u mě složité počty. Asi tak odhadem 0
Rellik (1136)|22.5.2014 21:15
POkud bych věděl, že tam budou lidé, což jsem věděl, že nebudou - tak by mi stativ byl k ničemu a jediné co by mi pomohlo je externí blesk. I když i bez blesku a dlouhého času se taky dají fotit lidi v pohybu http://www.kapelapool.cz/25_01_2013.html A tady se musím přiznat, že to na ISO1000. Sice to nebyl můj foťák, ale jednoho člena kapely, ale je to prostě 26 snímků na ISO1000. Čas je tam u většiny 1/50 a nic moc mázlého tam taky není. A co se týká FULLHD, tak myslím, že v tomto rozlišení 1920 × 1080 (2,1 megapixelů) už se snad asi fotka udělat nedá (leda velký ořez nebo zmenšení). Jinak fotím lidi na různých akcích, většinou tedy s externím bleskem, ale pokud chci zachovat i atmosféru, tak zyvšuju ISO (max ISO800) a bohatě to stačí i na taneční kreace. Fotky, které pak dělám pro dotyčné do alba jsou o velikosti 10x15cm - tam bych si klidně mohl dovolit i ISO 10000 a nebyl by tam šum poznat. Navíc ti lidi chtějí mít vzpomínku a tam je jedno zda to trochu šumí nebo ne... Jde o uchování jedinečnosti okamžiku a ne o technickou kvalitu. Když jsem fotil narození mého synka, tak jsem byl tak mimo, že jsem foťák nastavil úplně napytel a některé fotky jsou mázlé, některé šumí, některé jsou mimo barvy ale vůbec mi to nevadí. Tam jde hlavně o obsah snímku. Dokonce jeden kolega od nás z klubu fotografů fotografuje na obyčejný kompakt a taky vůbec neřeší že pak na výstavním formátu (30x45cm) se nějaký ten "nekvalitní" artefakt objeví... Takže se tu řeší koniny kolem hodnoty ISO a teĎ už i velikostí snímků. Kdybych si měl všechny snímky z méh 24Mpx foťáku nechávat v plné kvalitě, tak budu každou chvilku kupovat nový disk, jelikož není problém při exportu z RAW do JPG v plné kvalitě mít fotku o velikosti 50Mb! Takže je rovnou při exportu zmenšuju na cca 13Mpx... Ale to je fuk. Své už jsem řek a víc už to řešit nebudu. Navíc samotný tazatel už se ani neozývá, zda už se pro něco rozhodl nebo ne a zda chce ještě vůbec s něčím poradit... Takže asi tak. A nakonec "Zdar velkému ISO" :)
crashpc (541)|22.5.2014 21:40
Amen.
Každý má ten svůj foťák z nějakého důvodu. Kdyby bylo všecko jedno, tak nějakej ultrazoom do kapsy stačí. Ale on nestačí...
didrik (75)|23.5.2014 12:08
No tak ja budem asi za divneho (: ale fotim z casu na cas u nas na chate aj s vyssim iso. Bezne tak 1600, niekedy az 3200. Situacia je taka, ze v noci je miestnost osvetlena cca 40-60w ziarovkou, oblozenie drevom - ma to zaujimavu svetelnu atmosferu. S vyhodou na fotenie pouzivam 17-50 f2.8, pri ktorom dostanem roznorode fotky od sirokych 17mm po uplny detail. expozicia tak 1/30 f2.8 ISO 1600. A aj ta 1/30 je uz niekedy na hrane, a kedze moja 600D moze menit ISO iba po Ev... Ale na pouzitie 1024px na web album je to dostatocne. Vybliskat ludom dieru do mozgu pocas vecera neprichadza do uvahy :D
kultus (1295)|23.5.2014 12:40
Nevim, ale neprijde ti na mistnost f2.8 trochu malo? Na nejaky detail to mozna staci, ale na celou mistnost? Ale tak ty vis asi lip...na vlastni chate uz bych se donutil asi donest ten stativ...

...kdyz se tady diskutovalo o clone mezi ruznyma systemama, mam setak na APS-C a stary manual.objektiv z FF. Jde nejak aspon orientacne pro stejnou HO priradit k tomu FF manualu clonove cislo, na ktere jsem zvyklej z APS-C?
didrik (75)|23.5.2014 13:43
Hlbka ostrosti rapidne klesa predlzovanim ohniska. Pri foteni celku na sirsom ohnisku je f2.8 tak ukurat (z nudze cnost), pri priblizovani sa k 50mm je uz pozadie znacne odpichnute, ale vtedy fotim detaily, ako vyrazy tvare atd takze to az tak nevadi. Stativ je k nicomu, fotak mam na stole a schmatnem ho ked sa mi zda nieco zaujimave. Ide skor o dokument, ziadne pozovanie pri dlhsich casoch na stative. Pomohol by iba blesk, ale ten znizuje komfort vsetkych zucastnenych, alebo snimac co znesie vysoke iso. Vo vysledku je to jedno, v LR to trochu osumim a o zbytok sa postara downsample :) Ale priznam sa, toto je jedina prilezitost pouzitia vysokeho iso :)
crashpc (541)|23.5.2014 16:05
kultus: Realita je taková, že hloubka ostrosti Ti zůstane. Velikost snímače v tomhle kupodivu nehraje roli. Abys to mohl porovnávat mezi formáty, musíš hnout s více než jedním parametrem. Tedy pokud máš řekněme 50mm sklo FF, na APS-C bude ekvivalent ohniska 75 nebo 80mm podle formátu (Nikon/Canon), a ekvivalentní clona pak o jednu stopu menší. Tedy pokud na APS-C nasadíš sklo 50mm f/1,8, na FF stejnou fotku pořídíš se sklem 80mm f/2,5.
Milan Šurkala (3381)|23.5.2014 16:23
[QUOTE=crashpc;30935] Až do zrcadel uvedou nové plnobarevné senzory na řekněme 45nm technologii namísto současných 500mm, zase naprosto strašně smetou (protože Canon prakticky nic jiného nedělá) zrcadla ty CSC.[/QUOTE]

No, to, že Canon používá 500nm technologii, neznamená, že ji u DSLR používají všichni (Canon je co se týče senzorů o jednu až dvě generace za všemi ostatními a ani jeho nejnovější počiny nejsou zrovna žádný zázrak). Sony vyrábí senzory pro zrcadlovky (např. pro Nikon) 180nm procesem a především naprosto nechápu, proč rozděluješ senzory v DSLR a senzory v CSC jako něco jiného, když jsou to jedny a tytéž senzory. To, co má Canon v EOS DSLR, má rovněž v EOS M, což je CSC. Snímač, který Nikon používá ve svých zrcadlovkách, si vesele pořizuje snímky v NEXech i SLT. Vůbec mi teda nejde do hlavy, proč by nějaké zrcadlo mělo v budoucnu smést CSC, když se tam používají totožné snímače. Když sis vybral Canon, který má nejhorší APS-C snímač a Nikon s původní 24MPx verzí senzoru od Sony a srovnal to s dnes nejlepším APS-C senzorem ve Fujině, tak jasně, že Fuji vyhraje, ale nikdy by mě nenapadlo to připisovat rozdílům CSC vs DSLR. To je naprostá hloupost. Prostě sis vybral dobrý APS-C senzor versus slabý APS-C senzor, a to, že je to DSLR nebo CSC s tím nemá naprosto nic společného. Dej tam místo Fujiny třeba CSC Sony NEX-7 (stejný senzor jako Nikon D3200) a výsledek by měl být hodně podobný.

[QUOTE=Rellik;30936]A co tak napsat kolik fotek kdo má doma nad třeba ISO1000.[/QUOTE]

Já už to tu psal, u mě je to přes 10% a mít v šumu o 1EV kvalitnější senzor, bylo by to dvakrát tolik.

[ATTACH=CONFIG]1047[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1048[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]1049[/ATTACH]

1, 1/90s, F11, ISO 3200 - I clona F11 byla málo a pavoučka nemám dostatečně proostřeného. Čas 1/90s je s ohledem na 160mm přepočtenou ohniskovou vzdálenost hodně odvážný, stačí lehký závan větru a pavouk se rozhoupe. A byla použita citlivost ISO 3200.
2, 1/100s, F11, ISO 3200 - V podstatě totéž, bylo to ještě na delší ohniskové vzdálenosti. S pravým makro objektivem bych mohl jít na trochu delší čas (a lehce nižší ISO), pokud by ale nefoukal vítr.
3, 1/25 s, F9, ISO 1600 - Přestože to vypadá na vcelku slušné světlo, opak je pravdou. S hloubkou ostrosti bych sice mohl jít o něco níže, možná až k F5,6, stále by to ale znamenalo zhruba ISO 800. Ostatně fotit v lese na něco jiného než ISO 1600 skoro ani nejde.
SAM_8420.JPG SAM_8445.JPG SAM_9386.JPG
crashpc (541)|24.5.2014 21:44
No, rozdělit si to můžu dovolit snadno. Canon nejnovější snímač zcela jistě narve jen a pouze do nějakého "pro" zrcadla, a než se ta technologie stane dostupná Třeba pro EOS M III, bude to trvat. Tudíž to bude snímač do DSLR. Nikon pokud vím používá snímače od každého, kdo má do zadku díru (neříkám, že nejsou dobré), a ne všechny jsou i v CSC (Toshiba).
Sony jsem odepsal, SLT není všeobecně výhodné, a jelikož to Sony nemá moc vpořádku se skly a cenou, ani NEX, kde je tedy APS-C, není žádná hitparáda. NEX-7 je jeden foťák. Jeden! :-) Jinak nemají zas tak drsné snímače, nejsou moc efektivní, a zrovna vysoké citlivosti nejsou něco, kde by nějak excelovaly. Aj 4/3" mají méně šumu. Pak už tu zbývá kloudný jen Olympus, Panasonic a Fuji, to jsou ale 4/3". Prostě jsou menší, a mají reálnou šanci, že je nový a větší snímač trumfne. Canon je na tahu. Snad to nepodělaj.
Rellik (1136)|25.5.2014 07:07
Pořád rešíte canon nikon senzory. Myslím že toto srovnání Nikon 3300D a canon 100D mluví za vše http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D3300/outdoor_resolution.shtml Canon je prostě oproti nikonu x let za opicemi s kvalitou snímků...
crashpc (541)|25.5.2014 09:29
Ano, to opravdu je. Pokud někdo chce cvakat se seťákem do JPEG, tak mu dám za pravdu tuplem. Kdysi tomu tak nebylo, jenže už pět let dojej ze stejný technologie. Všechny ty lepší mašinky ostatních značek jsou znatelně novější aj s tělama. Za poslední rok se toho událo opravdu hodně.Zdá se, že by tento rok mohl Canon vyjet s lepšími snímači, alespoň v pro řadě. Holt je poslední, na tahu... Je také potřeba si uvědomit, že toto se může stát každé značce. Člověk začne kupovat vybavení do systému, a jednoho dne se stane, že všichni ostatní jsou lepší. A přecházet kvůli tomu není tak docela sranda. Když se to obrátí, tak budu přecházet znovu? Zdaleka ne...

Není to ale tak zlý, když je člověk šikovnej. Udělal jsem jednu rychlou modelovou situaci. Takhle třeba EOS 100D vyfotil "produkt" za umělého osvětlení žárovkou na poloautomatiku do JPEG:
Výřez z fotky výškového reproduktoru. 50mm, ISO 6400, automatické všecko:



Takhle to dopadne, když si to člověk udělá sám:

(50mm, ISO 6400, ruční vyvážení bílé, ETTR, vlastní odšum a mírné doostření)
O celé stopy lepší. O hodně stop.

Takže ne ze všeho lze vinit samotný snímač. On není zas tak blbej...
Milan Šurkala (3381)|25.5.2014 11:39
[QUOTE=crashpc;30954]No, rozdělit si to můžu dovolit snadno. Canon nejnovější snímač zcela jistě narve jen a pouze do nějakého "pro" zrcadla, a než se ta technologie stane dostupná Třeba pro EOS M III, bude to trvat. Tudíž to bude snímač do DSLR. Nikon pokud vím používá snímače od každého, kdo má do zadku díru (neříkám, že nejsou dobré), a ne všechny jsou i v CSC (Toshiba).
Sony jsem odepsal, SLT není všeobecně výhodné, a jelikož to Sony nemá moc vpořádku se skly a cenou, ani NEX, kde je tedy APS-C, není žádná hitparáda. NEX-7 je jeden foťák. Jeden! :-) Jinak nemají zas tak drsné snímače, nejsou moc efektivní, a zrovna vysoké citlivosti nejsou něco, kde by nějak excelovaly. Aj 4/3" mají méně šumu. Pak už tu zbývá kloudný jen Olympus, Panasonic a Fuji, to jsou ale 4/3". Prostě jsou menší, a mají reálnou šanci, že je nový a větší snímač trumfne. Canon je na tahu. Snad to nepodělaj.[/QUOTE]

Nerad to říkám, ale naprosto ti uniká dnešní stav.

Canon - dnes má v APS-C pouze dva senzory (nepočítám-li výběhové 12MPx modely). Prvním je 18MPx senzor, který používá od dob EOS 7D (rok 2009), a jehož základ se s mnoha obměnami používá v drtivé většině fotoaparátů dodnes, a to včetně jeho CSC, EOS M. Nevím jak moc je tento senzor u nových fotoaparátů jiný (zda jde v nových verzích o úplně nový nebo jen upravený senzor), pravda je však taková, že všechny verze se svým výkonem takřka neliší. Druhým senzorem je nový 20MPx čip v modelu EOS 70D z roku 2013. Podle tvé logiky ("Canon nejnovější snímač zcela jistě narve jen a pouze do nějakého "pro" zrcadla") tedy Canon měl přijít s něčím, čím by rozdrtil veškerou konkurenci. Proto se ptám, když měl 4 roky na vyvinutí nového snímače, proč ten nový 20MPx senzor, který narval do "pro APS-C těla", je stále podprůměrný a starší 18MPx čip sice překonal, ale pořád to nestačí ani na dnešní APS-C průměr, natož na deklasování konkurence?

16MPx Sony, který byl ve své době špička co se týče šumu i dynamického rozsahu, byl použit (samozřejmě s určitými obměnami a úpravami) např. v Nikonu D5100, D7000, Sony NEX-5N, Sony NEX-6, Sony SLT-A57, Pentax K-5 a pokud se nepletu, senzor s fázovým ostřením v Sony NEX-5T a 5R byl úpravou tohoto 16MPx senzoru. Takže nevím jak ty, ale já tu vidím, že základ jednoho senzoru byl použit jak v DSLR (Nikon, Pentax), tak v CSC (Sony) a SLT (Sony).

24MPx Sony, ten měl dobrý DR, ale slabší výkony na vyšších citlivostech. Používal se v Sony SLT-A65, Sony SLT-A77, Sony NEX-7, Nikon D3200. Opět jeden snímač (základ snímače) byl použit jak v DSLR, tak CSC, tak SLT.

24MPx Toshiba by měla podle všeho být v Nikonu D5200, D5300, D3300 a D7100. Tento snímač překonává výkonem 24MPx Sony, uvidíme ale, jak si povede druhá generace 24MPx Sony, kterou nyní představili v SLT-A77 mkII.

Všechny výše zmíněné snímače jsou ale přesto daleko před vším, co představil Canon. Ano, s Canonem se dá rozhodně velmi dobře fotit a člověk s ním pořídí krásné fotografie, pokud ale dojde na ždímání výkonu při náročných podmínkách, ze Sony/Toshiby člověk vyždímá více.

Olympus a Panasonic mají 4/3" snímače, které v posledních generacích (modely GH, GX u Panasonicu, OM-D a E-PL5 u Olympusu) opravdu hodně potěší svým výkonem, ale že by měly méně šumu než APS-C Sony, to bych netvrdil. Jen by mě zajímalo, kdes přišel na to, že Fujifilm použítá 4/3" senzory. Vždyť on přece používá APS-C. Nikon 1 pak používá senzory od Aptiny a Samsung si dělá senzory do NX sám (a např. senzor ze Samsungu NX10/11, což je CSC, byl použit v Samsung GX20 nebo Pentax K-7, což jsou DSLR, takže opět nevím, kde vidíš rozdíl mezi DSLR a CSC senzorem, když je to pořád jeden a tentýž).

Říkáš, že je Canon na tahu. No to byl už v roce 2013, když představil nový 20MPx senzor a zázrak se... nekonal. Holt bude muset podstoupit další pokus. Jak jsem ti ukázal, spousta senzorů se používá jak v DSLR, tak v CSC a SLT, takže rozdělovat čipy na DSLR a CSC čipy je, jak vidíš, mimo. To, že některé senzory výrobci používají jen v CSC přece neznamená, že je nemůže použít v DSLR, kdyby chtěl. Nejsou tam rozdíly, které by zapříčinily nějaký rozdíl v DR nebo šumu. APS-C senzor se dá stejně tak dobře použít v DSLR jako v CSC a bude tam podávat stejné výsledky. To, že nikdo zatím nedal 24MPx Tosihbu do CSC neznamená, že je to "DSLR senzor".
Milan Šurkala (3381)|25.5.2014 11:47
[QUOTE=crashpc;30956]Takže ne ze všeho lze vinit samotný snímač. On není zas tak blbej... [/QUOTE]

To, že pečlivou úpravou lze ze snímače vytřískat více, přece ví každý. Vtip je v tom, že konkurenční snímače mají právě větší rezervu pro tyto úpravy a o tom to právě je. Právě zde se ukážou ty rozdíly. Zatímco u Canonu pečlivou prací posuneš snímek o něco k lepšímu, konkurence ti dovolí mnohem větší úpravy a dokonce i zachránit tak blbě vyfocené snímky, které bys u Canonu mohl vyhodit, protože právě kvůli těm malým rezervám u něj můžeš zachránit jen trochu.

To máš jako s auty. Když budeš pro běžný provoz potřebovat třeba 50kW (běžná nenáročná fotografie), tak je jasné, že se 70kW motorem (senzor Canon) se ti bude jezdit dobře, a když budeš potřebovat (vyšší ISO, vyšší DR), jsi schopen z auta vytřískat ještě o něco více. To ale přece neznamená, že když 70kW je lepších než 50kW, že 100kW auto (senzor Sony/Toshiba) na tom nebude lépe. Naopak. Ten běžný provoz (běžné focení), kdy budeš využívat třeba těch 50kW, zvládne stejně dobře jako 50kW nebo 70kW auto, ale když přijde opravdu hodně do tuhého (opravdu hodně vysoké ISO, opravdu hodně vysoký DR), tak holt bude na tom lépe než 50kW i 70kW auto.
crashpc (541)|25.5.2014 12:25
To všecko chápu. Ale JPEG engine nereflekuje schopnosti snímače ani zdaleka. Viz můj test. To, kolik se ze snímače dá vykutat nejde z OOC JPEGu zdaleka poznat. Asi jako když Tě na předváděčce aut svezou, a s jedním autem pojedou trochu rychleji... Z prvního testovacího výcvaku to bylo spíš na zvracení. Už to, že Nikon má JPEGy obvykle mnohem větší o něčem vypovídá, a výkon snímače v tom nehraje roli. Pokud porovnáváme nové tělo s novějším snímačem bez OLPF, tak zákonitě zvítězit musí, ani se tomu nějak nebráním. Všichni víme, že hlavně dynamický rozsah mají ostatní snímače lepší, a že jde z tmavých odstínů vykutat více dat bez šumu. Jenže na základě toho nelze druhou značku nějak definitivně zdiskreditovat. Celkový šum není o celé stopy lepší tak jako dynamický rozsah, takže může jít o nákup Veyrona na české silnice. To znamená, že jakmile se začne fotit v opravdu těžkých podmínkách, na vysoké citlivosti, rozdíl se začne dost smrskávat. Úplně jako na silnici (v reálném životě). Ne vždy silnější auto nějak zajímavě ujede. Čímž zas nechci zdiskreditovat lepší snímač/auto. Jelikož onen 18Mpx senzor dal Canon i do nejnižšího modelu, zcela jistě musí přijít něco lepšího. Stávající dualpixel snímače Canonu jsou sic relativně nové, ale mají jen výhodu v natáčení videa, a to opravdu není moc. Pokud se podíváme na Canon EOS 600D, který jde nový sehnat za 9500Kč, je ten výkon dokonce i adekvátní. Naopak 700D je předražený celkově. Nemám co bych k tomu dál dodal, jen doporučuju novému zákazníkovi aby nedal na konkrétní moment při nákupu celého systému. Za skla a příslušenství dá obvykle víc peněz za tělo. Až se situace otočí, tak jako se to stalo nemálokrát, bude to nemilé. Jak se říká, uvidíme. Čas ukáže. Máme asi čtyři měsíce. Pak si kdyžtak posypu popel na hlavu.

S Fuji jsem nějak přestřelil, opravdu má APS-C snímač. Tož jsem to popletl, máš pravdu...
Milan Šurkala (3381)|25.5.2014 12:37
Ano, s tím JPEGem se samozřejmě shodneme. Pokud hovořím o kvalitě snímače, tak samozřejmě myslím to, co se z něj dá vytáhnout v RAWu a vůbec nehovořím o tom, co dělá nebo nedělá JPEG engine. To je naprosto mimo diskuzi, o JPEGu jsem se aspoň já nikdy nebavil a jak říkám, kvalitu snímače porovnávám v RAWu, co s RAWem mohu nebo nemohu udělat. A tady stávající snímače Canonu jednoduše na konkurenci nestačí.

Je možné, že na Photokině Canon představí něco nového a konečně po letech přejde na nějaký rozumný výrobní proces, který mu umožní vylepšit kvalitu jeho snímačů. Tomu může napovídat i to, cos řekl, že nejnižší modely už mají také ten 18MPx snímač a možná se něco chystá. Na druhou stranu se trochu obávám, že možná jediné, čeho se dočkáme, bude zavedení 20MPx senzoru z EOS 70D do nástupce modelu 700D a EOS M. Canon spí už několik let a všechny šance, které měl k uvedení "bomby", se stále nějak moc nevydařily a zatím nic moc nenapovídá tomu, že by se u Canonu měla "situace otáčet". Jak ale říkáš, uvidíme v následujících měsících, možná se konečně dočkáme toho, že Canon nebude někde vzadu (myslím technicky ve srovnání s konkurencí, nikoli prodejně, kde je pořád ve vedení).
crashpc (541)|25.5.2014 12:50
To byla tak trošku reakce na Rellika, kterej vytáhl recenzi kde porovnávali JPEG na setových objektivech. Pro někoho objektivní, z hlediska snímače rozhodně ne. Na Photokině se něco oběvit musí, jinak to bude vysloveně průšvih. Teď se to drobné kulhání dá ještě přežít a zbytek omluvit novějšími těly ukonkurence. Prostě vydali novější, lepší. Pak už to nepůjde, a to by byl opravdu malér. Po netu ale lítají zajímavé informace o připravovaných snímačích, tak snad se něco vyplní. Ten 20Mpx snímač bych snad úplně vynechal. Není na něm zajímavého vůbec nic. Ani to drobně vyšší rozlišení. Jestli ho mrsknou do EOS 750D, a 100D II, tak mi fakt naštvou.
Milan Šurkala (3381)|25.5.2014 13:51
[QUOTE=crashpc;30963]Teď se to drobné kulhání dá ještě přežít a zbytek omluvit novějšími těly ukonkurence. Prostě vydali novější, lepší.[/QUOTE]

Jenže oni kulhají zhruba už od roku 2011...

Ono je obvyklé, že nejlepší technologie se představí ve vlajkové lodi a pak to jde postupně dolů. Vidím to tedy spíše tak, že ten 20MPx snímač bude postupně probublávat přes nástupce 700D (750D?) a 100D (100D II?) až do několikanásobného nástupce 1200D. 80D tu bude nejspíše až za dva roky, takže jediný model, kde by se nová technologie mohla skutečně brzy objevit, je nástupce EOS 7D (7D II?). Takže osobně bych to pro rok 2014 zatím viděl na nový snímač pro 7D II (pokud vůbec bude tento nástupce, ale hovoří se o tom, že nějaké prototypy budou na FIFA World Cup v červnu). 20MPx senzor bych viděl pro 750D a 100D II (otázkou je, zda se představí už teď nebo tradičně až v únoru/březnu). 800D možná stále zůstane u 20MPx senzoru a až v roce 2016 bych to viděl na 20MPx senzor i pro 1x00D a nový 7D II senzor pro 80D i 850D. Nemyslím si, že by Canon ten 20MPx čip tak rychle odepsal, když 18Mpx čip byl v této třídě u 550D, 600D, 650D a 700D, tedy po dobu čtyř let. To jsou čtyři modely a dost by mě překvapilo, kdyby se v této třídě 20MPx varianta neobjevila ani jednou. Spíše bych to viděl na její použití u 750D teď a možná i u 800D, tam nevím, u 850D si myslím, že už bude ten nejnovější. Ruku do ohně bych za to nedal, ale jestli v EOS 750D nebude 20MPx senzor z EOS 70D, budu opravdu hodně překvapený.
crashpc (541)|25.5.2014 14:20
Osobně bych překvapený byl. Takhle to totiž v minulosti nefungovalo. Nejdřív přišel EOS 7D s 18Mpx. Po něm přišel cca za šest měsíců EOS 550D s tím samým rozlišením, a asi to byl i ten samý snímač. Další kvartál po něm přišel EOS 60D s tím samým snímačem, a až za dlouhou dobu 70D s drobným refreshem, 20Mpx a vcelku neužitečným DualPixelAF. Kdyby to tak fungovalo stejně, Byl by novej snímač v EOS 750D a 100D II po Vánocích, maximálně do Března. Suma sumárum, víme všichni prd, dokud nevydají reálné produkty. Trh se hodně změnil, a s tím i firemní strategie. Nezbývá než počkat.
Osobně věřím, že v senzorech snad nebude takové tóčo a škálování, a že mnohem víc bude různé třídy oddělovat to okolo. AF systémy, hledáčkové systémy, odolnost, výpočetní síla a rychlost. 7D II by mohl dostat krom klasiky hybridní hledáček s pořádnými možnostmi, dual slot pro paměťovky, nižší modely nikoli...
Milan Šurkala (3381)|25.5.2014 14:59
[QUOTE=crashpc;30965]Nejdřív přišel EOS 7D s 18Mpx. Po něm přišel cca za šest měsíců EOS 550D s tím samým rozlišením, a asi to byl i ten samý snímač. Další kvartál po něm přišel EOS 60D s tím samým snímačem, a až za dlouhou dobu 70D s drobným refreshem, 20Mpx a vcelku neužitečným DualPixelAF.[/QUOTE]

No však právě to je ono, o čem mluvím. Poprvé se ten snímač přece objevil ve vlajkové lodi 7D (2009) a pokud už se objevil dříve v levnějším modelu (550D vs 60D), bylo to s malým časovým rozestupem (obojí 2010). A až postupem času se propracoval do 1200D (2014). Neříkám, že postup musí být přísně seshora dolů, protože obnovovací cykly fotoaparátů jsou dost dlouhé... Ale nějaké přeskoky uvádění v low-endu i high-endu zároveň, to se mi nezdá. Logika 60D a 550D není divná, 60D má tříletý obnovovací cyklus, a tak mít půl roku senzorem výkonnější model (550D) v nižší třídě není žádný div. Stejně tak EOS 7D je už na trhu pět let, takže mít jeden rok lepší senzor v nižší třídě (20MPx čip v 70D) také dává smysl. Ale divil bych se, kdyby 70D s tříletým cyklem byla přebita po dobu dvou let novým senzorem v 750D a 800D.

[QUOTE=crashpc;30965]Suma sumárum, víme všichni prd, dokud nevydají reálné produkty.[/QUOTE]

S tím naprosto souhlasím

[QUOTE=crashpc;30965]mnohem víc bude různé třídy oddělovat to okolo[/QUOTE]

Jasně, tak to přece bylo vždycky a vždycky to tak i bude. Ale těžko si lze představit, že by nový snímač začal svou kariéru třeba v takové 1300D.
crashpc (541)|25.5.2014 16:26
Ano. No, já tedy nečekám na nový nejnižší low-end. 1200D vydali "před chvílí", snímač si od 1100D dost polepšil, a nikam dál se to asi nepožene. Souhlasím, že do 1300D to asi neprsknou, a bylo by to fajne místečko pro ten 20Mpx model. Naopak XXXD řada jede roky od 550D na tom samém, takže by si zasloužila pořádnou obměnu, a doufám, že to nebude ten "starší dvacetimegáč". Někam ho ale budou chtít narvat, to dá rozum. Mě tedy dává smysl, že udělají vlajkovou loď, a snímač posléze prsknou do velmi osekaného těla 750D... Jestli ne, Bůh s nimi. :-)
Rellik (1136)|25.5.2014 18:40
[QUOTE=crashpc;30963]

To byla tak trošku reakce na Rellika, kterej vytáhl recenzi kde porovnávali JPEG na setových objektivech[/QUOTE]

A myslíš že v RAWu je to lepší? http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D3300/RAW_noise.shtml Prostě Canon zaspal dobu. Jestli teď přijde s něčím novým a lepším se teprv uvidí...