Ono hlavně záleží na zkušenostech fotografa. Profesionál dokáže prakticky se všemi systémy pracovat na profi úrovni. A odsuzovat některý systém jen proto, že někomu nesedl mi nepřijde fér. Znám řadu fotografů, kteří s FF fotí jak začátečníci a myslí si kdoví co umí. A znám taký spoustu fotografů, kteří používají nižší systémy a jejich fotky jsou přímo fantastické. A mezi nimi je nemálo i se 4/3.
Nejde o systém, ale fyzikálne vlastnosti - citlivosť na svetlo, šum, DR snímača, rýchlosť AF atd. Fotograf, jedno či profík alebo amatér nedokáže svojim umením prekročiť slabiny prístroja. Skúsenný profík dokáže vyžmýkať z techniky maximum, avšak do mantinelov prístroja.
Profesionál, který si koupí MFT stroj za 30k na "důležitou práci" je u mě normální ojebávač. Prostě do toho nevloží to co by měl, a výsledek oproti profi FF tělu není zajištěn, i když možnost, že by se mu takový výsledek povedl tam je. Já nechci možná. To musí na beton klapnout, když ho platím. A když to neklapne, tak jenom dvě FF těla mají nějakou šanci, že se z toho aspoň něco dá dostat. Ať už možnostmi snímače, odolností, výdrží, výdrží na baterie, dvěma sloty pro paměťovky, a mnoho dalšího.
Pak tu jsou běžné fotografické práce, na které stačí aj rozumný kompaktní fotoaparát. Na to profík nemusí tahat tělo a skla za cenu nového auta střední třídy. Zkrátka své k svému.
S MFT se po celém světě táhne takový divný odér, každý to cítí - Ten formát a systém sám o sobě je super, a má svoje místo. Ale taknějak se kolem něj motají příliš velké komunity magorů, méněcenných lidí a jiných hovad s mindráky, kteří jsou dost vidět a slyšet, a spolu s nedostatkem financí na opravdu profi vybavení se zkoušejí navážet do majitelů všech ostatních formátů, a strašně tvrdí, jak je MFT rovnocenné. Není a nebude.
Olympus je s těmi reklamami nanejvýš trapný, a přesně podporuje to, co jsem napsal. Upozorňovat na sebe, jaký jsem profík, když mám mirrorless MFT.
Pak tu jsou běžné fotografické práce, na které stačí aj rozumný kompaktní fotoaparát. Na to profík nemusí tahat tělo a skla za cenu nového auta střední třídy. Zkrátka své k svému.
S MFT se po celém světě táhne takový divný odér, každý to cítí - Ten formát a systém sám o sobě je super, a má svoje místo. Ale taknějak se kolem něj motají příliš velké komunity magorů, méněcenných lidí a jiných hovad s mindráky, kteří jsou dost vidět a slyšet, a spolu s nedostatkem financí na opravdu profi vybavení se zkoušejí navážet do majitelů všech ostatních formátů, a strašně tvrdí, jak je MFT rovnocenné. Není a nebude.
Olympus je s těmi reklamami nanejvýš trapný, a přesně podporuje to, co jsem napsal. Upozorňovat na sebe, jaký jsem profík, když mám mirrorless MFT.
Ja rozhodne M4/3 neodsudzujem, veď je to primárny systém, s ktorým teraz fotím. Samozrejme, že sa s M4/3 dajú robiť parádne fotky, v niektorých situáciách ťažko rozoznateľné od väčších systémov. Ale aj v porovnaní s APS-C už vidím určité limity. S FF skúsenosti nemám, ale nezdá sa mi také zložité extrapolovať ten rozdiel.
Príklad - aj keď papierovo sa nemusí to necelé 1EV zdať veľa, tak je dosť značný rozdiel koľko dokáže mazať pozadie seťák na APS-C a M4/3. Presnejšie povedané, M4/3 často nemaže prakticky vôbec a fotky vyzerajú skoro kompaktoidne, prípadne v horšom prípade ako chyba fotografa, ktorý nepriclonil dosť keď chcel celoplošne ostrú fotku. Aké sú možnosti? Ak potrebujem zoom, tak si za cca 30000Kč môžem kúpiť F2.8 verzie, ktoré však oproti bežnému APS-C seťáku budú mazať výraznejšie viac len na dlhom konci, nehovoriac o FF zoomoch.
Na podobný problém narazím za slabého svetla. So zoomom som s M4/3 proste skončil, nech je to kľudne drahá "pro" verzia. Ja ako amatér prežijem s pevnými sklami, veď ak mi niečo ujde, nič sa nedeje. Limity sú však proste dosť blízko. Nie som ani omylom profesionálny fotograf, ale neviem si celkom predstaviť, že by pri takýchto obmedzeniach mohol M4/3 niekedy plne nahradiť dnešný štandard - FF zrkadlovky. Možno ako doplnok pre určité situácie, ale ťažko ako základný nástroj.
Príklad - aj keď papierovo sa nemusí to necelé 1EV zdať veľa, tak je dosť značný rozdiel koľko dokáže mazať pozadie seťák na APS-C a M4/3. Presnejšie povedané, M4/3 často nemaže prakticky vôbec a fotky vyzerajú skoro kompaktoidne, prípadne v horšom prípade ako chyba fotografa, ktorý nepriclonil dosť keď chcel celoplošne ostrú fotku. Aké sú možnosti? Ak potrebujem zoom, tak si za cca 30000Kč môžem kúpiť F2.8 verzie, ktoré však oproti bežnému APS-C seťáku budú mazať výraznejšie viac len na dlhom konci, nehovoriac o FF zoomoch.
Na podobný problém narazím za slabého svetla. So zoomom som s M4/3 proste skončil, nech je to kľudne drahá "pro" verzia. Ja ako amatér prežijem s pevnými sklami, veď ak mi niečo ujde, nič sa nedeje. Limity sú však proste dosť blízko. Nie som ani omylom profesionálny fotograf, ale neviem si celkom predstaviť, že by pri takýchto obmedzeniach mohol M4/3 niekedy plne nahradiť dnešný štandard - FF zrkadlovky. Možno ako doplnok pre určité situácie, ale ťažko ako základný nástroj.
[QUOTE=rousini;38066]No k těm reklamám stačí trochu selskýho a užívat si humor...[/QUOTE]
Môj problém s reklamami Olympus je ten, že je za tým v podstate lož. Sú menšie ako FF zrkadlovky, ale majú 4x menší senzor. To nie je ani omylom porovnateľné. Pritom oproti APS-C zrkadlovkám, kde už porovnávať môžeme, ich špičkové modely (E-M1, E-M5 II) príliš menšie ani ľahšie nie sú.
Môj problém s reklamami Olympus je ten, že je za tým v podstate lož. Sú menšie ako FF zrkadlovky, ale majú 4x menší senzor. To nie je ani omylom porovnateľné. Pritom oproti APS-C zrkadlovkám, kde už porovnávať môžeme, ich špičkové modely (E-M1, E-M5 II) príliš menšie ani ľahšie nie sú.
To není o tom, že bych se chtěl do někoho navážet. Sám používám FF jako pracovní nástroj. Mimo to mám několik starších Panasoniců. Tam je výkon slabý, to ano. Ale mám i nový Olympus OMD EM5 Mark II a k němu světelné pevné skla. Fotky z něj jsou úplně úžasné. Ale budu úpřimný. Používám předně FF víceméně s prestižních důvodů - jinak bych fotil 4/3- a taky proto, že fotím kromě svateb reklamy. Jedná se o billboard formáty, takže tam je FF jedinečný. Pokud se pohybujeme do formátu minimálně B1, tedy 1414 X 1000 mm, tak rozdíly jsou prakticky zanedbatelné.
4 X větší FF snímač není, ale pouze 2x. Zde jsou rozměry:
http://www.fotofocus.cz/cz_digitalni-snimace-velikosti-a-rozdeleni-%281.-d,228.html
Ale ruku na srdce, kdo potřebuje s běžných uživatelů tak veliký formát? Pro běžné focení je to hrozná otrava tahat se s objemnou a těžkou výbavou. Ne že bych měl potřebu se nějak vychloubat, ale jsem komerční fotograf a patřím do prestižního klubu svatebních fotografů. Znám tedy poměrně dost zahraničních svatebních fotografů. A hodně z těchto mých známých zahraničních svatebních fotografů fotí na Fujifilmy, FF Sony a Olympusy. Tedy lehké a poměrně menší bezrcadla. Mezi nimi je i světoznámý Vittore Buzzi, který fotí ty nejlukrativnější svatby v řadě měst po celé Evropě. Má mimo jiné ocenění vítězem Worldpress. A teď perla na závěr. Fotí na Olympusy řady OMD.
Osobně mě vytáčí, že tu v česku je plno lidí, kteří pořád žijí v tom, že čím větší foťák, tak tím budou automaticky lepší fotky. Přítom je to hlavně o schopnostech fotografa. Hrozně rád bych taky chodil fotit s podstatně lehčí výbavou, kdyby tu nebylo takové falešné mínění o nižších systémech. Mě už děsně bolí záda, za ty roky co fotím na FF, protože se 3 až 4 dnyv týdnu tahám člověk od rána do večera s těžkou FF výbavou. Byl bych proto velmi rád, kdyby se to falešné mínění změnilo. U nás v ČR jde to jde bohužel dost pomalu. Naštěstí se situace zlepšuje a co jsem slyšel, tak je hodně lidí co prodává staré zrcadlovky a kupují lehké bezrcadla. Mě spíš příjde, že řada majitelů FF má mindráky z toho, že fotograf s podstatně lehčí, menší a cenově nižší výbavou produkuje o dost lepší fotky, než oni, kteří přeci tolik investovali, tak musí být automaticky ve všem lepší...
Ono taky co se týká velikosti čipu versus obrazové kvality záleží předně na hustotě pixelů. To je zásadní věc. A 4/3 jsou rozhodně dostatečně výkonné, aby podaly profesionální výsledky.
4 X větší FF snímač není, ale pouze 2x. Zde jsou rozměry:
http://www.fotofocus.cz/cz_digitalni-snimace-velikosti-a-rozdeleni-%281.-d,228.html
Ale ruku na srdce, kdo potřebuje s běžných uživatelů tak veliký formát? Pro běžné focení je to hrozná otrava tahat se s objemnou a těžkou výbavou. Ne že bych měl potřebu se nějak vychloubat, ale jsem komerční fotograf a patřím do prestižního klubu svatebních fotografů. Znám tedy poměrně dost zahraničních svatebních fotografů. A hodně z těchto mých známých zahraničních svatebních fotografů fotí na Fujifilmy, FF Sony a Olympusy. Tedy lehké a poměrně menší bezrcadla. Mezi nimi je i světoznámý Vittore Buzzi, který fotí ty nejlukrativnější svatby v řadě měst po celé Evropě. Má mimo jiné ocenění vítězem Worldpress. A teď perla na závěr. Fotí na Olympusy řady OMD.
Osobně mě vytáčí, že tu v česku je plno lidí, kteří pořád žijí v tom, že čím větší foťák, tak tím budou automaticky lepší fotky. Přítom je to hlavně o schopnostech fotografa. Hrozně rád bych taky chodil fotit s podstatně lehčí výbavou, kdyby tu nebylo takové falešné mínění o nižších systémech. Mě už děsně bolí záda, za ty roky co fotím na FF, protože se 3 až 4 dnyv týdnu tahám člověk od rána do večera s těžkou FF výbavou. Byl bych proto velmi rád, kdyby se to falešné mínění změnilo. U nás v ČR jde to jde bohužel dost pomalu. Naštěstí se situace zlepšuje a co jsem slyšel, tak je hodně lidí co prodává staré zrcadlovky a kupují lehké bezrcadla. Mě spíš příjde, že řada majitelů FF má mindráky z toho, že fotograf s podstatně lehčí, menší a cenově nižší výbavou produkuje o dost lepší fotky, než oni, kteří přeci tolik investovali, tak musí být automaticky ve všem lepší...
Ono taky co se týká velikosti čipu versus obrazové kvality záleží předně na hustotě pixelů. To je zásadní věc. A 4/3 jsou rozhodně dostatečně výkonné, aby podaly profesionální výsledky.
Hanibal Kanibal - to máš strašne pomýlené. FF snímač je skutočne 4x večší ako 4/3. Je to plocha 860mm št. u FF, vs. 220mm št. u 4/3. Predsa ten link, ktorý si zadal to jasne dokazuje...
36x24=864 mm2
17,3x13=224,9 mm2
864/224,9=3,84
Na plochu je tedy ff opravdu "téměř" 4x větší. To "pouze" 2x se vztahuje na úhlopříčku snímače.
17,3x13=224,9 mm2
864/224,9=3,84
Na plochu je tedy ff opravdu "téměř" 4x větší. To "pouze" 2x se vztahuje na úhlopříčku snímače.
rousini: Jako vtip to dobré je, vkusné to ale není. Vpodstatě si utahují z vlastních zákazníků. Prostě mi to nesedlo, a navíc se trefili do reálného jednání některých uživatelů, kteří v tomto duchu konají vážně.
kolyy: No vidíš, to jsi tam toho našel ještě víc než já.
Hanibal: Však nic z toho nebylo přímo na Tebe... Ty stroje jsou super, což o to. Díky menšímu formátu snímače si můžou mnohem levněji dovolit technologie jako BSI, stabilizace snímače atd... Takže v mnohém větší systémy i předčí. Proto s tím také leckteří profíci lecco fotí, a úspěšně. Nicméně se to neděje tak, že by ze dne na den prodali veškeré své cajky, koupili MFT, a řekli "tak, a mám lepší systém".
FF snímač samozřejmě 4x větší je.
Podívej, prestyžní ceny vyhrávají i lidé s Iphone. A někteří inkasují za fotky z tohoto přístroje i mnoho desítek tisíc (přepočet v korunách). Chtěl bys ale, aby Ti s tím někdo fotil svatbu? Aby dokazoval, že z celé akce dostane tři použitelné fotky?
Už se to stalo, že dobrý neurochirurg dokázal úspěšně "odoperovat hlavu" s ruční akuvrtačkou a normálním vrtákem do železa. Budem to tedy tak praktikovat pokaždé, nebo uznáme, že na správné věci potřebujem správné nářadí, jinak to je prostě jen frajeřina popřípadě smrtelná nutnost?
kolyy: No vidíš, to jsi tam toho našel ještě víc než já.
Hanibal: Však nic z toho nebylo přímo na Tebe... Ty stroje jsou super, což o to. Díky menšímu formátu snímače si můžou mnohem levněji dovolit technologie jako BSI, stabilizace snímače atd... Takže v mnohém větší systémy i předčí. Proto s tím také leckteří profíci lecco fotí, a úspěšně. Nicméně se to neděje tak, že by ze dne na den prodali veškeré své cajky, koupili MFT, a řekli "tak, a mám lepší systém".
FF snímač samozřejmě 4x větší je.
Podívej, prestyžní ceny vyhrávají i lidé s Iphone. A někteří inkasují za fotky z tohoto přístroje i mnoho desítek tisíc (přepočet v korunách). Chtěl bys ale, aby Ti s tím někdo fotil svatbu? Aby dokazoval, že z celé akce dostane tři použitelné fotky?
Už se to stalo, že dobrý neurochirurg dokázal úspěšně "odoperovat hlavu" s ruční akuvrtačkou a normálním vrtákem do železa. Budem to tedy tak praktikovat pokaždé, nebo uznáme, že na správné věci potřebujem správné nářadí, jinak to je prostě jen frajeřina popřípadě smrtelná nutnost?
Rozměry FF snímačů jsou většinou 36 x 24 mm. Rozměry snímačů 4/3 jsou 18 x 12 mm, tedy polovina. Crop 2x. I v tom odkaze ty rozměry jsou uvedené.
Pokud vezmeme klasické formáty fotek, které lidé většínou poptávají, tak tam je fakt skoro jedno jaký použiješ systém. Hlavní je jak jsem říkal schopnost a zkušenost fotografa.
Pokud vezmeme klasické formáty fotek, které lidé většínou poptávají, tak tam je fakt skoro jedno jaký použiješ systém. Hlavní je jak jsem říkal schopnost a zkušenost fotografa.
[QUOTE=joeh;38078]Rozměry FF snímačů jsou většinou 36 x 24 mm. Rozměry snímačů 4/3 jsou 18 x 12 mm, tedy polovina[/QUOTE]
Vystřihni si z papíru a poskládej na sebe, uvidíš, že co je stranově 2x je plošně 4x - plocha která zachytí světlo je tedy 4 násobná.
Vystřihni si z papíru a poskládej na sebe, uvidíš, že co je stranově 2x je plošně 4x - plocha která zachytí světlo je tedy 4 násobná.
Ono je to pekne vidieť aj na tom obrázku z odkazu, ktorý tu Hanibal Kanibal dal - do FF snímača sa vojdú štyri M4/3 senzory. A to znamená, že rovnaká úroveň šumu sa dá očakávať pri 4x nižšom ISO, rovnaká hĺbka ostrosti pri 2x nižšom clonovom čísle (to je tiež lineárny parameter).
arkij - autorom citácie je Hanibal, nie ja /joeh/... Ja práve tvrdím, že snímač FF je skutočne 4x večší...
[QUOTE=joeh;38085]arkij - autorom citácie je Hanibal[/QUOTE]
Omluva, nějak jsem se v tom ztratil:runaway
Omluva, nějak jsem se v tom ztratil:runaway
Prosím o radu. Vybírám intenzivně foťák. Mám hodně starou zrcadlovku a moc ji nevyužívám. Na výlety chodíme převážně s kompaktem kvůli váze. Proto hledám nyní těsně před dovolenou něco lehkého - vybírám hlavně mezi bezrcadlovkami, ale nabídka je dost značná. Takže se v tom trochu ztrácím.
Líbí se mi Fujifilmy, ty jsou ale hodně pomalé a nepřesné na ostření co jsem slyšel. Taky uvažuji nad koupi Sony A6000 ale zdá se mi že má vyšší míru šumu. Jinak fotky z něj jsou velmi ostré. Nebo nějaký starší NEX. Možná nejsou špatné ty Olympusy. Jen cenově jsou dost vysoko. Fakt nevím. Problém je že si ty foťáky nemůžu pořádně otestovat. Jen to tak naslepo kupovat se bojím. Nejvíc uvažuji nad Sony A6000, protože má fakt nádhernou kresbu a hlavně se na něj dají dokoupit cenově zajímavé objektivy od Sigmy.
Líbí se mi Fujifilmy, ty jsou ale hodně pomalé a nepřesné na ostření co jsem slyšel. Taky uvažuji nad koupi Sony A6000 ale zdá se mi že má vyšší míru šumu. Jinak fotky z něj jsou velmi ostré. Nebo nějaký starší NEX. Možná nejsou špatné ty Olympusy. Jen cenově jsou dost vysoko. Fakt nevím. Problém je že si ty foťáky nemůžu pořádně otestovat. Jen to tak naslepo kupovat se bojím. Nejvíc uvažuji nad Sony A6000, protože má fakt nádhernou kresbu a hlavně se na něj dají dokoupit cenově zajímavé objektivy od Sigmy.
V tých tvrdeniach máš pár vecí, s ktorými by som z vlastných skúseností celkom nesúhlasil. Môj pohľad:
- Fuji: ostrenie je veľmi presné, kresba objektívov je parádna. To je hlavná výhoda tohto systému. Nižšie a staršie modely ostria relatívne pomalšie a nezvládajú kontinuálne ostrenie. X-T1 je v tomto lepší a rovnako by na tom mal byť aj prichádzajúci X-T10. Osobne by som nad X-E2 či nebodaj X-E1 v tejto chvíli už neuvažoval, ale počkal na X-T10. Objektívy sú dosť drahé a keďže sú stavané skôr na kvalitu ako minimálne rozmery, tak typické rozmery telo+objektív, aj keď oproti zrkadlovke stále výrazne menšie, predsa len nie sú úplne kompaktné. Senzor je solídny, má dobrý dynamický rozsah a vysoké ISO, trochu pozadu je v rozlíšení (16MP). Typickou vlastnosťou Fuji je tiež dostatok tradičných ovládacích prvkov. O videu nič nepíšeš, ale to je veľká slabina.
- Sony A6000: objektívy sú práve dosť slabina a dodávaný seťák 16-50, aj keď maličký a ľahký, kresbou práve nevyniká. Sigmy sú solídne a lacné, ale kresbou sa s Fuji predsa len porovnávať nedajú. Kvalitné by mali byť Zeiss objektívy, ale cenovo je to veľmi drahé. Silná stránka Sony je ostrenie vrátane kontinuálneho, a to najmä za dobrého svetla. Rovnako špičkový je senzor s rozlíšením 24MP. Celkové rozmery so seťákom alebo objektívmi Sigma sú veľmi príjemné. Staršie NEXy nie sú vôbec zlé, aj keď tam to ostrenie ešte nie je na tak špičkovej úrovni.
- M4/3: okrem najdrahších tiel (napodobňujúcich zrkadlovky) sú typické rozmery tela a najmä objektívov o stupeň menšie ako u APS-C. S GM5 máš možnosť prakticky rozmerov kompaktu, E-M10 stále príjemne malá a ani GX7 nie je extra veľká. Jednoduché ostrenie je u všetkých modelov bleskurýchle. Panasonic má navyše v týchto modeloch strednej triedy lepšie dotiahnuté to kontinuálne, vrátane videa. Senzor je menší, a aj keď to niektorí neradi počujú, ten rozdiel oproti APS-C je v kvalite na nízkom aj vysokom ISO predsa len citeľný, rozlíšenie je 16MP. Výber objektívov je veľmi dobrý. E-M10 a GX7 majú stabilizáciu v tele. M4/3 majú všetky dotykový displej, čo je veľmi príjemné pre rýchle ovládanie, najmä ostrenia.
Záver je ťažký ;) Osobne by som to zhutnil takto:
Fuji X-T10 - pre tradičného fotografa náročného na optickú kvalitu a manuálne ovládanie, ktorý nepotrebuje video
Sony A6000 - pre dynamického fotografa na fotenie akčných scén, ktorý ocení kompaktné rozmery a neskúma ostrosť v rohoch v plnom rozlíšení
Panasonic GM5 - pre fotografa vyžadujúceho plnohodnotné CSC v čo najmenšom balení
Panasonic GX7 - pre čo najuniverzálnejší prístroj, vrátane stabilizácie, AF-C, dotykového LCD a videa
Olympus E-M10 - pre šikovný prístroj s dobrým ovládaním, širokým výberom objektívov, stabilizáciou a dotykovým displejom
A ešte jedna vec - ak vyžaduješ jpeg, tak Fuji a Olympus ho majú skvelý, Sony a Panasonic menej. Najmä pre vysoké ISO je pri posledne menovaných prakticky nutnosť spracovávať RAW pre dobré výsledky.
- Fuji: ostrenie je veľmi presné, kresba objektívov je parádna. To je hlavná výhoda tohto systému. Nižšie a staršie modely ostria relatívne pomalšie a nezvládajú kontinuálne ostrenie. X-T1 je v tomto lepší a rovnako by na tom mal byť aj prichádzajúci X-T10. Osobne by som nad X-E2 či nebodaj X-E1 v tejto chvíli už neuvažoval, ale počkal na X-T10. Objektívy sú dosť drahé a keďže sú stavané skôr na kvalitu ako minimálne rozmery, tak typické rozmery telo+objektív, aj keď oproti zrkadlovke stále výrazne menšie, predsa len nie sú úplne kompaktné. Senzor je solídny, má dobrý dynamický rozsah a vysoké ISO, trochu pozadu je v rozlíšení (16MP). Typickou vlastnosťou Fuji je tiež dostatok tradičných ovládacích prvkov. O videu nič nepíšeš, ale to je veľká slabina.
- Sony A6000: objektívy sú práve dosť slabina a dodávaný seťák 16-50, aj keď maličký a ľahký, kresbou práve nevyniká. Sigmy sú solídne a lacné, ale kresbou sa s Fuji predsa len porovnávať nedajú. Kvalitné by mali byť Zeiss objektívy, ale cenovo je to veľmi drahé. Silná stránka Sony je ostrenie vrátane kontinuálneho, a to najmä za dobrého svetla. Rovnako špičkový je senzor s rozlíšením 24MP. Celkové rozmery so seťákom alebo objektívmi Sigma sú veľmi príjemné. Staršie NEXy nie sú vôbec zlé, aj keď tam to ostrenie ešte nie je na tak špičkovej úrovni.
- M4/3: okrem najdrahších tiel (napodobňujúcich zrkadlovky) sú typické rozmery tela a najmä objektívov o stupeň menšie ako u APS-C. S GM5 máš možnosť prakticky rozmerov kompaktu, E-M10 stále príjemne malá a ani GX7 nie je extra veľká. Jednoduché ostrenie je u všetkých modelov bleskurýchle. Panasonic má navyše v týchto modeloch strednej triedy lepšie dotiahnuté to kontinuálne, vrátane videa. Senzor je menší, a aj keď to niektorí neradi počujú, ten rozdiel oproti APS-C je v kvalite na nízkom aj vysokom ISO predsa len citeľný, rozlíšenie je 16MP. Výber objektívov je veľmi dobrý. E-M10 a GX7 majú stabilizáciu v tele. M4/3 majú všetky dotykový displej, čo je veľmi príjemné pre rýchle ovládanie, najmä ostrenia.
Záver je ťažký ;) Osobne by som to zhutnil takto:
Fuji X-T10 - pre tradičného fotografa náročného na optickú kvalitu a manuálne ovládanie, ktorý nepotrebuje video
Sony A6000 - pre dynamického fotografa na fotenie akčných scén, ktorý ocení kompaktné rozmery a neskúma ostrosť v rohoch v plnom rozlíšení
Panasonic GM5 - pre fotografa vyžadujúceho plnohodnotné CSC v čo najmenšom balení
Panasonic GX7 - pre čo najuniverzálnejší prístroj, vrátane stabilizácie, AF-C, dotykového LCD a videa
Olympus E-M10 - pre šikovný prístroj s dobrým ovládaním, širokým výberom objektívov, stabilizáciou a dotykovým displejom
A ešte jedna vec - ak vyžaduješ jpeg, tak Fuji a Olympus ho majú skvelý, Sony a Panasonic menej. Najmä pre vysoké ISO je pri posledne menovaných prakticky nutnosť spracovávať RAW pre dobré výsledky.
Dikes za to porovnání. Nalákal jsi mě prubnout tu novou T10. Na to že je to novinka tak není ani tak drahá.
X-T10 vyzerá aj pre mňa celkom zaujímavo, lebo inak neviem čo s mojim Fuji systémom (mám X-A1). X-T1 je drahá a zvyšok ostrí slabo a ja som si na kontinuálne ostrenie (z Panasonicu GM5) náramne zvykol. Ani verzia s XC16-50 nie je vôbec marná, ten objektív mám a je opticky parádny, rádovo lepší ako Sony 16-50PZ a aj Panasonic 12-32. Kreslí ostro do rohov ako pevné sklo, a to na všetkých ohniskách aj plne otvorený. Za príplatok je verzia s 18-55 F2.8-4.0, to je v podstate svetelnejší variant rovnakého objektívu. Určite stojí za zváženie kvôli nižšej hĺbke ostrosti a slabšiemu svetlu. Na druhej strane je XC16-50 vhodnejší na krajinky a architektúru kvôli širšiemu začiatku (24mm ekv.).
Kolly: Tady musím říct, že nemáš pravdu: ,,A to znamená, že rovnaká úroveň šumu sa dá očakávať pri 4x nižšom ISO"
Míru šumu nelze určit jen na základě poměru celkové velikosti snímače. To bychom pletli jabka s hruškami dohromady. Je toho mnoho co ovliňuje výsledný výstup.
Každý výrobce používá jiné technologie, komponenty a software. Pak záleží na typu snímače a co je dost důležité, tak taky na tom jaká je hustota pixelů v poměru k objemu snímače. Mezi další patří v jistých situacích účinek stabilizace a mnoho dalšího. A taky nelze porovnávat starší fullframe zrcadlovky. Protože těm se vyrovná dnes již kdeco spodstatně menšími čipy, co se míry šumu týče. Pak je taky dost zásadní konstrukce objektivu. Počet lamel ve skupině, kvalita skel atd. A dalé je tu taky míra odšumování a další a další faktory. Porovnej si např. Nex 6 s Fujinou. Tam jsou fakt značné rozdíly a přitom mají oba stejně velký snímač.
Míru šumu nelze určit jen na základě poměru celkové velikosti snímače. To bychom pletli jabka s hruškami dohromady. Je toho mnoho co ovliňuje výsledný výstup.
Každý výrobce používá jiné technologie, komponenty a software. Pak záleží na typu snímače a co je dost důležité, tak taky na tom jaká je hustota pixelů v poměru k objemu snímače. Mezi další patří v jistých situacích účinek stabilizace a mnoho dalšího. A taky nelze porovnávat starší fullframe zrcadlovky. Protože těm se vyrovná dnes již kdeco spodstatně menšími čipy, co se míry šumu týče. Pak je taky dost zásadní konstrukce objektivu. Počet lamel ve skupině, kvalita skel atd. A dalé je tu taky míra odšumování a další a další faktory. Porovnej si např. Nex 6 s Fujinou. Tam jsou fakt značné rozdíly a přitom mají oba stejně velký snímač.
Hanibal Kanibal: napísal si podľa mňa dosť nepresností. Ako tomu rozumiem ja - existujú dva základné zdroje šumu: fotónový šum priamo v svetle, daný jeho časticovou štruktúrou a elektronický šum senzoru, daný nepresnosťou spracovania signálu. Elektronický šum je pri dnešných senzoroch už tak malý, že sa prejavuje len v špecifických situáciách (extrémne presvetľovanie tieňov) a drvivo dominantným zdrojom šumu je ten fotónový. Ten je úplne nezávislý na použitom aparáte, objektíve, hustote pixelov atď a závisí čisto na množstve zachyteného svetla prekonvertovaného v signál. Jediná vec, ktorá do toho na strane senzoru vstupuje, je efektivita premeny dopadajúcich fotónov na signál (fotoelektróny). Priemerné senzory majú dnes účinnosť asi 50%, špičkové BSI asi o polovicu vyššiu.
Z toho vyplýva jedno, jediným faktorom rozhodujúcim o miere šumu mimo efektivity senzoru je jeho plocha. Väčšia plocha dá za rovnakých podmienok viac svetla, t.j. viac fotónov a teda menej náhodného šumu. 4x väčšia plocha pri FF znamená automaticky zodpovedajúco menší šum v dopadajúcom svetle. Efektivita senzoru môže výsledok o niečo ovplyvniť, ale zďaleka nie tak výrazne, aby sa M4/3 senzor mohol čo i len zďaleka rovnať FF. To sa dá overiť, podľa meraní dxomark sa rovnaký pomer signál/šum (30dB) pohybuje pri M4/3 senzoroch okolo ISO700-900, pri dnešných FF senzoroch niekde medzi 2400-3700.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-versus-Olympus-OM-D-E-M5-Mark-II___949_1006
Doporučujem si tiež prečítať:
http://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise
http://www.dpreview.com/articles/0388507676/sources-of-noise-part-two-electronic-noise
Z toho vyplýva jedno, jediným faktorom rozhodujúcim o miere šumu mimo efektivity senzoru je jeho plocha. Väčšia plocha dá za rovnakých podmienok viac svetla, t.j. viac fotónov a teda menej náhodného šumu. 4x väčšia plocha pri FF znamená automaticky zodpovedajúco menší šum v dopadajúcom svetle. Efektivita senzoru môže výsledok o niečo ovplyvniť, ale zďaleka nie tak výrazne, aby sa M4/3 senzor mohol čo i len zďaleka rovnať FF. To sa dá overiť, podľa meraní dxomark sa rovnaký pomer signál/šum (30dB) pohybuje pri M4/3 senzoroch okolo ISO700-900, pri dnešných FF senzoroch niekde medzi 2400-3700.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-versus-Olympus-OM-D-E-M5-Mark-II___949_1006
Doporučujem si tiež prečítať:
http://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise
http://www.dpreview.com/articles/0388507676/sources-of-noise-part-two-electronic-noise
- dovolím si veci pomenovať pravým názvom, on ani tak nenapísal dosť nepresností, ale kopu sprostostí...
Když se budeme bavit o srovnání konkrétních dvou foťáků, tak výsledek z hlediska šumu v RAWu opravdu nemusí kvůli různým vlivům odpovídat rozdílu ve velikosti snímačů. Ale jakmile vezmeme větší statistický vzorek napříč kategoriemi (FF, APS-C, mFT, 1", menší čipy...), tak je závislost šumu na velikosti senzoru mnohem silnější, než ostatní vlivy. Existují extrémy na obou stranách - u kompaktů je 16-20mpix na 1/2,3" čipu zkrátkla za hranou technologie (zvlášť pokud nemají BSI) a dochází tam k výraznějšímu zhoršení oproti větším čipům, než by tomu mělo být podle poměrů velikostí. Na opačné straně stojí Sony A7s, která díky velkým buňkám (FF a 12mpix) má použitelnější extrémní hodnoty ISO, než jiné FF. Ale pokud se držíme v rozumných mantinelech, tedy čip 1" až FF, ISO do cca 20 000, rozlišení cca 16-50mpix a rozdíl ve stáří čipu maximálně dvě generace, tak šum na výsledném záběru souvisí zdaleka nejvíc právě s velikostí snímače.
Pokud přejdeme od RAWu k JPEGu, začne do výsledku dost zasahovat úroveň odšumování, především schopnost zachovávat během odšumu jemnou texturu se u různých modelů výrazně liší. Což ale nic nemění na tom, že v průměru jsou foťáky s většími snímači v tomto ohledu lepší.
Zajímavé video související s tématem je zde:
Pokud přejdeme od RAWu k JPEGu, začne do výsledku dost zasahovat úroveň odšumování, především schopnost zachovávat během odšumu jemnou texturu se u různých modelů výrazně liší. Což ale nic nemění na tom, že v průměru jsou foťáky s většími snímači v tomto ohledu lepší.
Zajímavé video související s tématem je zde:
Kolyy: Vidím, že jsi mne nepochopil. Nepsal jsem nic o tom, že 4/3 se z hlediska míry šumu vyrovnají FF. Psal jsem, že podstatná je hustota pixelů a o té nepíšeš nic. Hodnoty které jsou na dxomark.com zhruba znám. Já reagoval na to, že jsi psal, že když je plocha snímače FF 4x větší než 4/3 snímače, tak to znamená, že zhlediska šumu je FF na tom 4 x lépe. To ale není pravda. Jedna nic nepíšeš o zásadní věci jako je hustota pixelů a pak taky sám vidíš, že ty hodnoty jsou od - do. Sony Alpha A7 má v testu uvedeno tuším 2270. To není ani 2,5 x lepší hodnota.
Jenže zapoměl jsi na jednu důležitou věc. A to je míra odšumování. Tu totiž ty testy nejsou stavu zjistit. Tvrdím a jsem přesvědčený, že někteří výrobci odšumují bohužel i Raw, takže výsledný efekt sice je takový, že snímek nemá šum ani při ISO 3200, ale jak je na tom s dětaily, to už se neuvádí.
A pak taky nic nepíšeš o starších fullframe zrcadlovkách. U některých z nich byl patrný šum už při ISO 800.
Ale znovu říkám, nepíšu to abych tvrdil, že se 4/3 zhlediska šumu rovnají FF. Píšu to v reakci na strohé tvrzení, že FF jelikož má 4x větší plochu snímače, tak má i 4x nižší míru šumu.
Joeh: ten kdo se neumí slušně chovat a jde mu jen o to, aby druhé urážel mě nerozhodí. Vím je horko, schlaď si hlavu a dej si studenou sprchu :-) a bude to dobrý
Jenže zapoměl jsi na jednu důležitou věc. A to je míra odšumování. Tu totiž ty testy nejsou stavu zjistit. Tvrdím a jsem přesvědčený, že někteří výrobci odšumují bohužel i Raw, takže výsledný efekt sice je takový, že snímek nemá šum ani při ISO 3200, ale jak je na tom s dětaily, to už se neuvádí.
A pak taky nic nepíšeš o starších fullframe zrcadlovkách. U některých z nich byl patrný šum už při ISO 800.
Ale znovu říkám, nepíšu to abych tvrdil, že se 4/3 zhlediska šumu rovnají FF. Píšu to v reakci na strohé tvrzení, že FF jelikož má 4x větší plochu snímače, tak má i 4x nižší míru šumu.
Joeh: ten kdo se neumí slušně chovat a jde mu jen o to, aby druhé urážel mě nerozhodí. Vím je horko, schlaď si hlavu a dej si studenou sprchu :-) a bude to dobrý
[QUOTE=Hanibal Kanibal;38082]Jasně. Omlouvám se. Objemově, avšak ne rozměrově je FF 4x větší. Rozměrově je 2x větší.[/QUOTE]
- neurážam ťa, no ako sa dá klasifikovať napr. citovaný výrok ? Nezmysel, jednoznačný nezmysel.
- neurážam ťa, no ako sa dá klasifikovať napr. citovaný výrok ? Nezmysel, jednoznačný nezmysel.
Joeh: co na tom nechápeš? Objem snímače je 4 x větší. Rozměr: cituji z odkazu nížeji:
http://www.fotofocus.cz/cz_digitalni-snimace-velikosti-a-rozdeleni-%281.-d,228.html
,,Existují i výjimky, které jak známo potvrzují pravidlo. Tou je např. tzv Foudr/Third systém (čtyř-třetinový, 4/3), používaný firmouOlympus a Panasonic! Velkost snímačů je zde – vzhedem k „plnoformátu“ cca poloviční - okolo 18x12 mm."
FF 36 : 2 =18
24 : 2 = 12
http://www.fotofocus.cz/cz_digitalni-snimace-velikosti-a-rozdeleni-%281.-d,228.html
,,Existují i výjimky, které jak známo potvrzují pravidlo. Tou je např. tzv Foudr/Third systém (čtyř-třetinový, 4/3), používaný firmouOlympus a Panasonic! Velkost snímačů je zde – vzhedem k „plnoformátu“ cca poloviční - okolo 18x12 mm."
FF 36 : 2 =18
24 : 2 = 12
Hannibale, plocha nebo rozměr je míra daná dvourozměrnou části prostoru. Zatímco ten tvůj, zde nesprávně používaný, objem, se týká prostorových (třírozměrných) těles. Takže pokud napíšeš "objem snímače", uvádíš, s prominutím, totální kravinu.
Dík za upozornění. Sorry, patří tam, že je ,,4x obsahově větší". Jsou to jednotky čtvereční, zatímco u objemu jde o krychlové jednotky, což je fakt blbost.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Obsah
http://cs.wikipedia.org/wiki/Obsah
[QUOTE=Hanibal Kanibal;38136]Joeh: co na tom nechápeš? Objem snímače je 4 x větší. Rozměr: cituji z odkazu nížeji:
http://www.fotofocus.cz/cz_digitalni-snimace-velikosti-a-rozdeleni-%281.-d,228.html
,,Existují i výjimky, které jak známo potvrzují pravidlo. Tou je např. tzv Foudr/Third systém (čtyř-třetinový, 4/3), používaný firmouOlympus a Panasonic! Velkost snímačů je zde – vzhedem k „plnoformátu“ cca poloviční - okolo 18x12 mm."
FF 36 : 2 =18
24 : 2 = 12[/QUOTE]
Máš to zle. /nápoveda: 18x12 je pomer 3:2/
http://www.fotofocus.cz/cz_digitalni-snimace-velikosti-a-rozdeleni-%281.-d,228.html
,,Existují i výjimky, které jak známo potvrzují pravidlo. Tou je např. tzv Foudr/Third systém (čtyř-třetinový, 4/3), používaný firmouOlympus a Panasonic! Velkost snímačů je zde – vzhedem k „plnoformátu“ cca poloviční - okolo 18x12 mm."
FF 36 : 2 =18
24 : 2 = 12[/QUOTE]
Máš to zle. /nápoveda: 18x12 je pomer 3:2/
Hanibal Kanibal: o hustote pixelov nič nepíšem, pretože na šum nemá priamo nijaký vplyv. Jediný súvis je cez účinnosť senzora, ale ani tam to nie je mimo veľmi malých senzorov jednoznačné (napr. A7 vs A7R). Takže sa prosím vráť k tomu čo som napísal, prečítaj si tie odkazy a potom môžeme diskutovať.
Kolyy to se pleteš. Cituji z odkazu nížeji:
,,Šum na fotkách
Množství pixelů má negativní vliv i na šum snímků. Za posledních 12 let nedošlo u zrcadlovek Canon formátu APS-C k postřehnutelné změně velikosti snímačů, pouze ke zvýšení počtu bodů na stejné ploše. U Nikonu se za stejnou dobu na na podobně veliký snímač postupně dostalo z původních 6 Mpx (Nikon D100) dnešních až 24 Mpx (oznámený model D7200). To znamená 4× více citlivých bodů na stejné ploše.
Zjednodušeně řečeno, na každou buňku snímače dopadne několikrát méně světla. O to víc práce má potom fotoaparát při získávání signálu z takto natěsněných bodů. Zkuste si sami pomocí tohoto nástroje ověřit, jestli poznáte rozdíly při vyšším ISO u modelů stejné řady vydaných několik let po sobě. Při zkoumání pixelů si možná všimnete drobných odlišností. Ale spatříte je i v kontextu celého obrázku?"
https://www.milujemefotografii.cz/proc-si-neporidit-novy-fotak-kvuli-megapixelum-navic
,,Šum na fotkách
Množství pixelů má negativní vliv i na šum snímků. Za posledních 12 let nedošlo u zrcadlovek Canon formátu APS-C k postřehnutelné změně velikosti snímačů, pouze ke zvýšení počtu bodů na stejné ploše. U Nikonu se za stejnou dobu na na podobně veliký snímač postupně dostalo z původních 6 Mpx (Nikon D100) dnešních až 24 Mpx (oznámený model D7200). To znamená 4× více citlivých bodů na stejné ploše.
Zjednodušeně řečeno, na každou buňku snímače dopadne několikrát méně světla. O to víc práce má potom fotoaparát při získávání signálu z takto natěsněných bodů. Zkuste si sami pomocí tohoto nástroje ověřit, jestli poznáte rozdíly při vyšším ISO u modelů stejné řady vydaných několik let po sobě. Při zkoumání pixelů si možná všimnete drobných odlišností. Ale spatříte je i v kontextu celého obrázku?"
https://www.milujemefotografii.cz/proc-si-neporidit-novy-fotak-kvuli-megapixelum-navic
Hanibal Kanibal: prestaň prosím čítať nezmysly, zamysli sa nad tým, čo som Ti napísal a pozri sa na odkazy, ktoré som Ti dal.
Pavel Matějka: ešte raz, šum je dôsledok časticovej štruktúry svetla. Je to štatistický fenomén, ktorý s veľkosťou fotodiód nemá absolútne nič spoločné, aj keď si to mnoho ľudí mylne myslí.
Príklad: rovnomerne osvetlíme plochu senzoru tak, aby sme očakávali v priemere dopad sto fotónov za daný čas. Aký je šum? Svetlo má Poissonovo rozdelenie, šum je jeho pološírka, ktoré je pre toto rozdelenie odmocnina z priemeru. Takže dostávame 100+-10 fotónov. To či má senzor desať alebo desať miliónov pixelov je irelevantné, pokiaľ to nemení účinnosť záchytu fotónov. Jediné čo to mení je priestorové rozlíšenie signálu a šumu.
Príklad: rovnomerne osvetlíme plochu senzoru tak, aby sme očakávali v priemere dopad sto fotónov za daný čas. Aký je šum? Svetlo má Poissonovo rozdelenie, šum je jeho pološírka, ktoré je pre toto rozdelenie odmocnina z priemeru. Takže dostávame 100+-10 fotónov. To či má senzor desať alebo desať miliónov pixelov je irelevantné, pokiaľ to nemení účinnosť záchytu fotónov. Jediné čo to mení je priestorové rozlíšenie signálu a šumu.
Nemáš pravdu. S poklesem celkového pojmutého množství fotonů fotodiodou roste statistická chyba. S poklesem velikosti fotodiod roste vliv výrobních nepřesností - rozdíl citlivosti fotodiod se projevuje v obraze jako šum, ve skutečnosti jako textura.
Naopak představa, že se šum, vzniklý dopadem částic, přenese do obrazu, je úplně mimo. Fotodioda funguje jako nádoba - když do ní točíš vodu, je jedno, jak moc proud vody perlí a míchá obsahem, protože jakmile přestaneš točit, voda v nádobě se uklidní. Fotony se mění na elektrický náboj, ten už dál nijak nekmitá ani nepulsuje.
Ano, dopad částic má vliv na šum - kosmické záření způsobuje šum prakticky ve všech místech zpracování signálu. Na vodiče se indukuje elektromagnetický šum z okolí - z WiFi, mobilu, rozhlasového a TV vysílání, z radiolokátorů, ze špatně odrušených jiskřících míst v motorech. A hodně velkou roli hraje šum tepelný, způsobený Brownovým pohybem částic. U něj se nejvíc projevuje velikost fotodiod, protože většina jej vzniká už na snímacím čipu.
Technicky řečeno, čím je menší užitečný signál, tím je menší jeho odstup od rušivého šumu a tím víc se šum po zesílení signálu na potřebnou úroveň projeví. A to je problém malých fotodiod, které pojmou málo fotonů kvůli malé ploše.
Naopak představa, že se šum, vzniklý dopadem částic, přenese do obrazu, je úplně mimo. Fotodioda funguje jako nádoba - když do ní točíš vodu, je jedno, jak moc proud vody perlí a míchá obsahem, protože jakmile přestaneš točit, voda v nádobě se uklidní. Fotony se mění na elektrický náboj, ten už dál nijak nekmitá ani nepulsuje.
Ano, dopad částic má vliv na šum - kosmické záření způsobuje šum prakticky ve všech místech zpracování signálu. Na vodiče se indukuje elektromagnetický šum z okolí - z WiFi, mobilu, rozhlasového a TV vysílání, z radiolokátorů, ze špatně odrušených jiskřících míst v motorech. A hodně velkou roli hraje šum tepelný, způsobený Brownovým pohybem částic. U něj se nejvíc projevuje velikost fotodiod, protože většina jej vzniká už na snímacím čipu.
Technicky řečeno, čím je menší užitečný signál, tím je menší jeho odstup od rušivého šumu a tím víc se šum po zesílení signálu na potřebnou úroveň projeví. A to je problém malých fotodiod, které pojmou málo fotonů kvůli malé ploše.
Hanibal a Pavel Matějka má pravdu. Kolyy tu jen mlží a mate ostatní.
Jenže vyšší rozlišení může paradoxně znamenat nižší obrazovou kvalitu. Více pixelů při zachování velikosti čipu totiž často způsobuje větší šum, který výslednou fotografii nepříjemně degraduje.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/vice-megapixelu-lepsi-fotky-ne-je-to-marketingovy-svindl-varuji-experti-14c-/tec_foto.aspx?c=A100121_005205_tec_foto_pka
Tu je odkaz, kde je to jasně popsáné:
http://technet.idnes.cz/vice-megapixelu-lepsi-fotky-ne-je-to-marketingovy-svindl-varuji-experti-14c-/tec_foto.aspx?c=A100121_005205_tec_foto_pka
Jenže vyšší rozlišení může paradoxně znamenat nižší obrazovou kvalitu. Více pixelů při zachování velikosti čipu totiž často způsobuje větší šum, který výslednou fotografii nepříjemně degraduje.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/vice-megapixelu-lepsi-fotky-ne-je-to-marketingovy-svindl-varuji-experti-14c-/tec_foto.aspx?c=A100121_005205_tec_foto_pka
Tu je odkaz, kde je to jasně popsáné:
http://technet.idnes.cz/vice-megapixelu-lepsi-fotky-ne-je-to-marketingovy-svindl-varuji-experti-14c-/tec_foto.aspx?c=A100121_005205_tec_foto_pka
Naopak Kolyy je tu zatim jediný, kdo se na celou problematiku dokáže podívat v celé její šířce. Hannibal, Pavel a Romana- vy končíte ve svých úvahách tim, že při zvýšení pixelové hustoty dojde ke zvýšení šumu na úrovni jednotlivých pixelů, tedy při zobrazení 1:1, a to pro vás automaticky znamená, že je fotka víc zašuměná. Jenomže to jste se zasekli u vzniku fotky a ignorujete zbývající část řetězce, kterou je zobrazení fotky na určitém výstuním formátu. Z čím většího počtu zdrojových pixelů se spočítá každý bod na výstupním formátu, tím je naopak šum menší. A samozřejmě je logické srovnávat ve stejné výstupní velikosti, protože když budete mít např. 10mpix a 20mpix foťák, tak fotky z toho druhého si nebudete prohlížet na monitoru ani papíře ve dvojnásobné velikosti ze stejné vzdálenosti. Prostě si vyberete nějaký cílový formát a na něm si fotku prohlídnete bez ohledu na to, v jakém rozlišení vznikla. Takže zvýšení šumu způsobené zvětšením rozlišení se na stejně velkém výstupním formátu vyruší. Matematicky se vyruší úplně, v reálu jsou samozřejmě odchylky kvůli spoustě dalších vlivů, nicméně kromě určitých extrémních situací nehrají příliš velkou roli a šum opravdu závisí ve výsledku hlavně na ploše čipu.
Nakonec mi nezbývá než opět odkázat na toto video, které popisuje problematiku mnohem lépe, než článek na technetu plný nesmyslů:
Nakonec mi nezbývá než opět odkázat na toto video, které popisuje problematiku mnohem lépe, než článek na technetu plný nesmyslů:
[QUOTE=Pavel Matějka;38169]Nemáš pravdu. S poklesem celkového pojmutého množství fotonů fotodiodou roste statistická chyba. S poklesem velikosti fotodiod roste vliv výrobních nepřesností - rozdíl citlivosti fotodiod se projevuje v obraze jako šum, ve skutečnosti jako textura.[/QUOTE]
Ešte raz, dominantným zdrojom šumu je fotónový šum (shot noise). Elektronický šum (read noise) je vo veľkej väčšine prípadov zanedbateľný, keďže ide rádovo o jednotky fotoelektrónov. Príklad:
http://www.sensorgen.info/SonyA6000.html
Aj pri extrémne vysokom ISO máme signál rádovo v stovkách fotoelektrónov, a teda fotónový šum rádovo v desiatkach. Elektronický šum je len v jednotkách fotelektrónov.
[QUOTE]Naopak představa, že se šum, vzniklý dopadem částic, přenese do obrazu, je úplně mimo. Fotodioda funguje jako nádoba - když do ní točíš vodu, je jedno, jak moc proud vody perlí a míchá obsahem, protože jakmile přestaneš točit, voda v nádobě se uklidní. Fotony se mění na elektrický náboj, ten už dál nijak nekmitá ani nepulsuje.[/QUOTE]
Tak toto je riadne mimo. Ako sa zdá, problém je, že vôbec nechápeš čo to šum je. Šum nie je nijaké kmitanie, či pulzovanie, ale štatistický rozptyl v signále. Skús si prečítať:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise
[QUOTE]Ano, dopad částic má vliv na šum - kosmické záření způsobuje šum prakticky ve všech místech zpracování signálu. Na vodiče se indukuje elektromagnetický šum z okolí - z WiFi, mobilu, rozhlasového a TV vysílání, z radiolokátorů, ze špatně odrušených jiskřících míst v motorech. A hodně velkou roli hraje šum tepelný, způsobený Brownovým pohybem částic. U něj se nejvíc projevuje velikost fotodiod, protože většina jej vzniká už na snímacím čipu.[/QUOTE]
Ešte raz, nič z toho nehraje pri bežnom fotografovaní rolu.
[QUOTE]Technicky řečeno, čím je menší užitečný signál, tím je menší jeho odstup od rušivého šumu a tím víc se šum po zesílení signálu na potřebnou úroveň projeví. A to je problém malých fotodiod, které pojmou málo fotonů kvůli malé ploše.[/QUOTE]
V dvoch menších fotodiódach je presne toľko šumu ako v jednej, dvojnásobne väčšej. Použime predchádzajúci príklad - jedna fotodióda zachytí v priemere 100 fotónov. Šum je teda +-10. Jedna menšia má Sqrt(50)=+-7,07. Dve majú teda (skladáme v kvadráte) Sqrt(7,07^2+7.07^2)=+-10.
---------- Doplněno v 11:34 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 11:29 ----------
[QUOTE=Romana Din;38170]http://technet.idnes.cz/vice-megapixelu-lepsi-fotky-ne-je-to-marketingovy-svindl-varuji-experti-14c-/tec_foto.aspx?c=A100121_005205_tec_foto_pka[/QUOTE]
Ešte mi chýba odkaz na Blesk.
Ten článok je tak amatérsky, že si autor ani neprečítal na čo odkazuje. Stačí sa mrknúť a čo nevidíme:
"It was shown that for fixed sensor format, the light collection efficiency per unit area is essentially independent of pixel size, over a huge range of pixel sizes from 2 microns to over 8 microns, and is therefore independent of the number of megapixels. Noise performance per unit area was seen to be only weakly dependent on pixel size. The S/N ratio per unit area is much the same over a wide range of pixel sizes."
Ešte raz, dominantným zdrojom šumu je fotónový šum (shot noise). Elektronický šum (read noise) je vo veľkej väčšine prípadov zanedbateľný, keďže ide rádovo o jednotky fotoelektrónov. Príklad:
http://www.sensorgen.info/SonyA6000.html
Aj pri extrémne vysokom ISO máme signál rádovo v stovkách fotoelektrónov, a teda fotónový šum rádovo v desiatkach. Elektronický šum je len v jednotkách fotelektrónov.
[QUOTE]Naopak představa, že se šum, vzniklý dopadem částic, přenese do obrazu, je úplně mimo. Fotodioda funguje jako nádoba - když do ní točíš vodu, je jedno, jak moc proud vody perlí a míchá obsahem, protože jakmile přestaneš točit, voda v nádobě se uklidní. Fotony se mění na elektrický náboj, ten už dál nijak nekmitá ani nepulsuje.[/QUOTE]
Tak toto je riadne mimo. Ako sa zdá, problém je, že vôbec nechápeš čo to šum je. Šum nie je nijaké kmitanie, či pulzovanie, ale štatistický rozptyl v signále. Skús si prečítať:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise
[QUOTE]Ano, dopad částic má vliv na šum - kosmické záření způsobuje šum prakticky ve všech místech zpracování signálu. Na vodiče se indukuje elektromagnetický šum z okolí - z WiFi, mobilu, rozhlasového a TV vysílání, z radiolokátorů, ze špatně odrušených jiskřících míst v motorech. A hodně velkou roli hraje šum tepelný, způsobený Brownovým pohybem částic. U něj se nejvíc projevuje velikost fotodiod, protože většina jej vzniká už na snímacím čipu.[/QUOTE]
Ešte raz, nič z toho nehraje pri bežnom fotografovaní rolu.
[QUOTE]Technicky řečeno, čím je menší užitečný signál, tím je menší jeho odstup od rušivého šumu a tím víc se šum po zesílení signálu na potřebnou úroveň projeví. A to je problém malých fotodiod, které pojmou málo fotonů kvůli malé ploše.[/QUOTE]
V dvoch menších fotodiódach je presne toľko šumu ako v jednej, dvojnásobne väčšej. Použime predchádzajúci príklad - jedna fotodióda zachytí v priemere 100 fotónov. Šum je teda +-10. Jedna menšia má Sqrt(50)=+-7,07. Dve majú teda (skladáme v kvadráte) Sqrt(7,07^2+7.07^2)=+-10.
---------- Doplněno v 11:34 ---------- Původní příspěvek byl napsán v 11:29 ----------
[QUOTE=Romana Din;38170]http://technet.idnes.cz/vice-megapixelu-lepsi-fotky-ne-je-to-marketingovy-svindl-varuji-experti-14c-/tec_foto.aspx?c=A100121_005205_tec_foto_pka[/QUOTE]
Ešte mi chýba odkaz na Blesk.
Ten článok je tak amatérsky, že si autor ani neprečítal na čo odkazuje. Stačí sa mrknúť a čo nevidíme:
"It was shown that for fixed sensor format, the light collection efficiency per unit area is essentially independent of pixel size, over a huge range of pixel sizes from 2 microns to over 8 microns, and is therefore independent of the number of megapixels. Noise performance per unit area was seen to be only weakly dependent on pixel size. The S/N ratio per unit area is much the same over a wide range of pixel sizes."
Pokud budeme mít dva "stejné" fotoaparáty se stejnými vlastnostmi a se stejnými snímači, z nichž jeden bude mít vyšší rozlišení, tak naprosto jasně musí mít více šumu i na výstupním formátu. Z mnoha důvodů. Ať už kvůli poměru velikostí fotodiod a nepoužitého prostoru, které nezachrání ani mikročočky před snímačem, kvůli navýšení přenosových rychlostí kvůli většímu množství dat, kvůli fyzicky menším sběrnicím a většímu ovlivňování vodičů, a plno dalších věcí. Hoši tedy nejsou úplně vedle. Teorie praví jasně.
Dobrá zpráva je, že stejné stroje nemáme, a proto praxe je jiná. Pravdu má kolyy a spol. Stroje se dnes optimalizují, stejně jak signálový processing, a to i na HW úrovni, takže pokud jde o samotnou hustotu pixelů, neztrácíme v celkovém důsledku ani 15% SNR oproti snímači s menším rozlišením = nepostřehnutelné. Je potřeba si uvědomit, že rozlišení lze snadno vyměnit za odšum nebo velikost fotky (zmenšit), že moderní snímače s vysokým rozlišením mají mnohem slabší AA filtry, takže to přináší další rozlišení, a že se sice v šumu a DR neposouváme dopředu nijak ohromně u každé generace, ale rozdíly jsou pozitivní, jsou vidět ve všech aspektech najednou, a tyto aspekty lze mezi sebou v processingu často vyměňovat podle chuti. Horší to rozhodně není. Nemůže. Nesmí. Nikdo normální by horší produkt nekoupil.
Nikon D7200 už je na tom se snímačem tak dobře, že se v klidu vyrovná starým FF snímačům, jako má EOS 5D Mark II a podobně.
Každý si může vlézt na dpreview.com, a porovnat to.
Stejně tak jako třeba Canon 760D vs Canon 100D při stejné velikosti snímků.
Čím větší citlivost ISO, tím víc ten nový 24Mpx snímač tomu starému 18Mpx utíká v rozlišení i šumu (je lepší).
Tyhle dohady jsou ale stejně k ničemu. Podstatné jsou fyzické přístroje, které lze koupit. A tam to záleží opravdu od modelu.
Dobrá zpráva je, že stejné stroje nemáme, a proto praxe je jiná. Pravdu má kolyy a spol. Stroje se dnes optimalizují, stejně jak signálový processing, a to i na HW úrovni, takže pokud jde o samotnou hustotu pixelů, neztrácíme v celkovém důsledku ani 15% SNR oproti snímači s menším rozlišením = nepostřehnutelné. Je potřeba si uvědomit, že rozlišení lze snadno vyměnit za odšum nebo velikost fotky (zmenšit), že moderní snímače s vysokým rozlišením mají mnohem slabší AA filtry, takže to přináší další rozlišení, a že se sice v šumu a DR neposouváme dopředu nijak ohromně u každé generace, ale rozdíly jsou pozitivní, jsou vidět ve všech aspektech najednou, a tyto aspekty lze mezi sebou v processingu často vyměňovat podle chuti. Horší to rozhodně není. Nemůže. Nesmí. Nikdo normální by horší produkt nekoupil.
Nikon D7200 už je na tom se snímačem tak dobře, že se v klidu vyrovná starým FF snímačům, jako má EOS 5D Mark II a podobně.
Každý si může vlézt na dpreview.com, a porovnat to.
Stejně tak jako třeba Canon 760D vs Canon 100D při stejné velikosti snímků.
Čím větší citlivost ISO, tím víc ten nový 24Mpx snímač tomu starému 18Mpx utíká v rozlišení i šumu (je lepší).
Tyhle dohady jsou ale stejně k ničemu. Podstatné jsou fyzické přístroje, které lze koupit. A tam to záleží opravdu od modelu.
Kolyy a spol jsou úplně mimo. Ten chlápek ve videu bude beztak placený nějakou společností pro oblbnutí lidí. Realita je jasná a tu nepopřete. I tady na digimanii se o tom jednoznačně píše:
https://www.digimanie.cz/fotime-s-koalou-rozliseni-a-megapixely/4582
https://www.digimanie.cz/fotime-s-koalou-rozliseni-a-megapixely/4582
Vzal jsem ten článek jen zběžně, ale ničemu to neodporuje. Porovnáváš tu jiné velikosti snímačů. Hustota pixelů s tím nemá nic společného. Pokud bych nastřílel z malosnímačového fotoaparátu fotku tak, aby to hodilo velikost APS-C snímače (panorama nahoru i do strany), tak ten malý snímač s vyšším rozlišením ten velký úplně ztrapní.
FF snímač by měl při současné hustotě pixelů malých snímačů cca 1GPx. Po zmenšení by bylo všechno vpořádku. Už jen proto, že optika u malých snímačů je ostřejší, už jen proto, že většina malých snímačů je Sony, s větší citlivosí a ty novější s RGBW barevnou maticí, už jen proto, že malé snímače mají BSI - velký poměr světlocitlivé plochy k "odpadní" nepoužité ploše, narozdíl od FF a APS-C.
Zkrátka, jsi to netrefil.
FF snímač by měl při současné hustotě pixelů malých snímačů cca 1GPx. Po zmenšení by bylo všechno vpořádku. Už jen proto, že optika u malých snímačů je ostřejší, už jen proto, že většina malých snímačů je Sony, s větší citlivosí a ty novější s RGBW barevnou maticí, už jen proto, že malé snímače mají BSI - velký poměr světlocitlivé plochy k "odpadní" nepoužité ploše, narozdíl od FF a APS-C.
Zkrátka, jsi to netrefil.
kolyy, i kdyby sis dal nohu za krk, po uzavření mechanické závěrky žádný fotonový šum uvnitř foťáku neexistuje, je tam tma. Pravda, máme i závěrky elektronické - ale nějak jsem nepostřehl, že by při jejich použití byl šum 7x větší.
Data se z čipu čtou po expozici, že?
Data se z čipu čtou po expozici, že?
Petr Be. Vůbec ne. Naopak. Hustota megapixelů na čipu je zásadní z hlediska šumu a kvality. Platí, že čím více megapixelů na stejném čipu, tím hořší kvalita a více šumu. Pak tu máme odšumování, které je dnes velice propracované, ale jak bylo uvedeno. Výsledkem jsou snímky na sice vysokém ISO, ale bez detailů.
Prostě tak to je a jakákoliv tvrzení, která to popírají jsou mimo mísu. Kolyy se tu akorát předvádí a nemá cenu s ním nějak diskutovat. Je namyšlený a arogantní.
Prostě tak to je a jakákoliv tvrzení, která to popírají jsou mimo mísu. Kolyy se tu akorát předvádí a nemá cenu s ním nějak diskutovat. Je namyšlený a arogantní.
